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FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Di 24 Nov, 2020 23:38
von rkunstmann
Hallo,

ich habe eine Reihe von Videos für eine Ausstellung auf Full HD Screens in FHD 25p erstellt. Jetzt sollen die gleichen Videos nochmals auf einem PAL Boxmonitor gezeigt werden. Der Zuspieler ist ein digitaler (Ich vermute eine Art Rasperry Pi, aber leider bekomme ich da nicht mehr Informationen) Der Monitor ist ein typischer Boxmonitor (Mehr weiß ich leider auch nicht) Die von FHD runterskalierten Videos sind 720x576 in h.264 .mp4. Ich habe das Downscaling (Incl. Letterbox) in AFX gemacht und das PAL Preset angewählt. Nicht das MiniDV PAl, sondern das normale... Trotzdem sieht das .mp4 leicht gestaucht aus... Irgendwie nervt mich das. Sollte ich das lieber in 768x576 rausgeben oder in den klassischen 720x576? Der Monitor macht's am Ende eh in das richtige 4:3, oder? :) Früher, als PAL noch aktuell war, war das echt einfacher ;)

Also lieber 768 oder 720, wenn ich eh einen digitalen Zuspieler habe, der halt nur analog rausgibt?

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Di 24 Nov, 2020 23:44
von Jörg
Dein PAR ist 1.067 bei der 720er Auflösung?

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Di 24 Nov, 2020 23:47
von rkunstmann
Jörg hat geschrieben:
Di 24 Nov, 2020 23:44
Dein PAR ist 1.067 bei der 720er Auflösung?
Ja. Sieht auch erst alles erst richtig aus, aber das rausgespielte ist leicht gestaucht. Ich hab erst ein Prores, als Zwischenschritt, aber daran kann's nicht liegen, oder?

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Di 24 Nov, 2020 23:50
von cantsin
Da kann man lange raten - könnte auch der Zuspieler sein, der kein regelkonformes PAL ausgibt. Ich würde es einfach mit 768x576 probieren und dabei bleiben, wenn es das gewünschte Ergebnis bringt...

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Di 24 Nov, 2020 23:52
von rkunstmann
cantsin hat geschrieben:
Di 24 Nov, 2020 23:50
Da kann man lange raten - könnte auch der Zuspieler sein, der kein regelkonformes PAL ausgibt. Ich würde es einfach mit 768x576 probieren und dabei bleiben, wenn es das gewünschte Ergebnis bringt...
Alles klar! Mach ich dann so! Danke!

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Di 24 Nov, 2020 23:52
von Jörg
Änder mal auf PAR 1,0940

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Di 24 Nov, 2020 23:53
von rkunstmann
Jörg hat geschrieben:
Di 24 Nov, 2020 23:52
Änder mal auf PAR 1,0940
Danke! Probiere ich!

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 01:01
von Bluboy
Ausgabe als DVD ist wohl zu unkompliziert

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 01:31
von rkunstmann
Bluboy hat geschrieben:
Mi 25 Nov, 2020 01:01
Ausgabe als DVD ist wohl zu unkompliziert
Klar! Für eine Dauerinstallation in einem Museum! Da freuen die sich, wenn ich mit einer frisch gebrannten DVD ankomme...

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 01:43
von dienstag_01
rkunstmann hat geschrieben:
Mi 25 Nov, 2020 01:31
Bluboy hat geschrieben:
Mi 25 Nov, 2020 01:01
Ausgabe als DVD ist wohl zu unkompliziert
Klar! Für eine Dauerinstallation in einem Museum! Da freuen die sich, wenn ich mit einer frisch gebrannten DVD ankomme...
Stimmt, lieber nimmt man irgendein Teil, wo man nicht weiß, was hinten rauskommt...

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 01:50
von Bluboy
rkunstmann hat geschrieben:
Mi 25 Nov, 2020 01:31
Bluboy hat geschrieben:
Mi 25 Nov, 2020 01:01
Ausgabe als DVD ist wohl zu unkompliziert
Klar! Für eine Dauerinstallation in einem Museum! Da freuen die sich, wenn ich mit einer frisch gebrannten DVD ankomme...
Auf jeden Fall brauchst Du ein PAL MPEG-2 und was mit SCART Anschluss

llgemein
ID : 6 (0x6)
Vollständiger Name : D:\0_Technisat\25.11.2020 01_53 Rungis Paris - Der größte Großmarkt der Welt_fixed.ts
Format : MPEG-TS
Dateigröße : 20,1 MiB
Dauer : 38s 320 ms
Modus der Gesamtbitrate : variabel
Gesamte Bitrate : 4 403 kb/s

Video
ID : 1023 (0x3FF)
Menü-ID : 1 (0x1)
Format : MPEG Video
Format-Version : Version 2
Format-Profil : Main@Main
Format-Einstellungen : CustomMatrix / BVOP
Format-Einstellungen für BVOP : Ja
Format-Einstellungen für Matrix : ausgewählt
Format settings, GOP : M=3, N=12
Format settings, picture structure : Frame
Codec-ID : 2
Dauer : 37s 960 ms
Bitraten-Modus : variabel
Bitrate : 3 991 kb/s
maximale Bitrate : 15,0 Mb/s
Breite : 720 Pixel
Höhe : 576 Pixel
Bildseitenverhältnis : 16:9
Bildwiederholungsrate : 25,000 FPS
Standard : PAL
Color space : YUV
Chroma subsampling : 4:2:0
Bit depth : 8 bits
Scantyp : Interlaced
Scanreihenfolge : oberes Feld zuerst
Compression mode : Lossy
Bits/(Pixel*Frame) : 0.385
Stream-Größe : 18,1 MiB (90%)

Audio
ID : 1024 (0x400)
Menü-ID : 1 (0x1)
Format : MPEG Audio
Format-Version : Version 1
Format-Profil : Layer 2
Codec-ID : 4
Dauer : 38s 184 ms
Bitraten-Modus : konstant
Bitrate : 192 kb/s
Kanäle : 2 Kanäle
Samplingrate : 48,0 kHz
Bildwiederholungsrate : 41,667 FPS (1152 SPF)
Compression mode : Lossy
Video Verzögerung : -46 ms
Stream-Größe : 895 KiB (4%)
Sprache : Deutsch

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 08:35
von prime
Es gibt keinen Grund mit den Pixel Aspect Ratio rumzuspielen, da du das PAR vom Quellmaterial kennst (ist 1,0 bzw. quadratisch) und es auch nicht ändern willst. Es ist daher am sinnvollsten in After Effects in 768x576 (4:3) mit quadratischen Pixeln zu arbeiten und jegliche Raterei auf der Decoder-Seite auszuschließen. Du kannst das auch schnell prüfen mit einer Testsequenz (simpler perfekter Kreis).

Wenn du mit nicht-quadratischen Pixeln arbeitest (wie bei DV oder auch DVD), dann kannst du dir die korrekte Darstellung in After Effects simulieren lassen. Ob es dann ein weiterer Encoder oder Abspieler auch korrekt macht steht auf einen anderen Blatt.

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 18:26
von rkunstmann
Danke an Euch alle!

1:1 PAR mit 768x576 funkioniert perfekt! Durch Covid konnte ich einfach nicht wirklich vor Ort testen, deshalb wart Ihr mir eine große Hilfe!

Beste Grüße!

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 20:43
von freezer

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 22:10
von prime
In den Artikel wird zunächst die Abkürzung PAR fälschlicherweise für das Bildseitenverhältnis verwendet (PAR bei 16:9 = 1,78), später jedoch für das eigentliche Seitenverhältnis der Pixel (1,067 und 1,094).

Die meisten HD Systeme heutzutage arbeiten mit quadratischen Pixeln, also PAR von 1,0. HDV, HDCAM, DVCPro HD oder auch manche HD-Sender verwenden eine Auflösung von 1440×1080 px mit PAR von 1,33 um wieder auf die volle Breite von 1920 zu kommen.

Auch der eigenartigen Idee das man generell FullHD / HD oben und unten etwas beschneiden muss um auf das korrekte Seitenverhältnis zu kommen kann ich nicht folgen. Solange man nicht mit normierten Systemen (wie z. B. DV/miniDV oder DVD) arbeitet, hilft es nur auszuprobieren um zu sehen was Abspieler/Display daraus machen.

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 22:25
von Bluboy
https://community.adobe.com/t5/after-ef ... anguage=de

Ein Fall für WoWu, der hat das schon mal erklärt :-=

Bei Röhre wird das von Overscam verdeckt

Darüber hinaus nutzen TV-Sender diese 8 Pixel Rand für ihre Steuerzeichen.

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 22:44
von freezer
prime hat geschrieben:
Mi 25 Nov, 2020 22:10
Auch der eigenartigen Idee das man generell FullHD / HD oben und unten etwas beschneiden muss um auf das korrekte Seitenverhältnis zu kommen kann ich nicht folgen. Solange man nicht mit normierten Systemen (wie z. B. DV/miniDV oder DVD) arbeitet, hilft es nur auszuprobieren um zu sehen was Abspieler/Display daraus machen.
Eigenartig ist die Idee nur, wenn man die PAL-Norm nicht kennt...
https://de.wikipedia.org/wiki/Pixelseit ... C3%A4ltnis

Probiere es einfach aus - wenn Du mir nicht glaubst.

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Mi 25 Nov, 2020 23:35
von Jörg
ja,ja,Robert, die Diskussionen um PAR in allen Einzelheiten, geht nun ins 27 Jahr...
nicht totzubekommen, hat ganze Foren gefüllt.
So ähnlich wie Projekteinstellungen In Premiere ;-)

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Do 26 Nov, 2020 04:21
von Bluboy
Was will man machen ?
Hopfen und Malz ist verloren

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Do 26 Nov, 2020 07:32
von prime
freezer hat geschrieben:
Mi 25 Nov, 2020 22:44
prime hat geschrieben:
Mi 25 Nov, 2020 22:10
Auch der eigenartigen Idee das man generell FullHD / HD oben und unten etwas beschneiden muss um auf das korrekte Seitenverhältnis zu kommen kann ich nicht folgen. Solange man nicht mit normierten Systemen (wie z. B. DV/miniDV oder DVD) arbeitet, hilft es nur auszuprobieren um zu sehen was Abspieler/Display daraus machen.
Eigenartig ist die Idee nur, wenn man die PAL-Norm nicht kennt...
https://de.wikipedia.org/wiki/Pixelseit ... C3%A4ltnis

Probiere es einfach aus - wenn Du mir nicht glaubst.
Mit kennen der PAL-Norm hat das relativ wenig zu tun, auch nicht mit glauben oder nicht glauben.
Zusammengefasst:

Das einzige, was man für die korrekte Umrechnung also tun muss ist, dass man sein HD-Bild oben und unten gleichmäßig ein wenig beschneiden muss, um auf das richtige Seitenverhältnis zu kommen.

HD 1920 x 1080 auf PAL: Beschnitt oben und unten um jeweils 14 Pixel (13,5 um genau zu sein)

HD 1280 x 720 auf PAL: Beschnitt oben und unten um jeweils 8 Pixel.
Wenn ich das einfach umrechne, dann verändere ich im ersten Schritt ein 16:9 Bild mit einen Seitenverhältnis von 1,78 (1,77777...) zu 1,82 (FHD) bzw 1,81 (HD). Das klingt für mich eigenartig und auch nicht notwendig.

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Do 26 Nov, 2020 07:36
von Jott
Absurdistan.

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Do 26 Nov, 2020 09:44
von MK
prime hat geschrieben:
Mi 25 Nov, 2020 22:10
Auch der eigenartigen Idee das man generell FullHD / HD oben und unten etwas beschneiden muss um auf das korrekte Seitenverhältnis zu kommen kann ich nicht folgen.
Da fehlte wohl die Info dass das mit dem Beschneiden des HD-Bildes nur nötig ist wenn man nach SD runterskaliert und bei der Umrechnung von quadratischen auf rechteckige Pixel das Seitenverhältnis der entzerrten Darstellung am TV zu 100% dem Original entsprechen soll. Alternativ kann man statt zu beschneiden auch einfach umrechnen und im SD-Bild links und rechts schwarze Balken hinzufügen um auf 704 bzw 720 Pixel aufzufüllen. Machen mittlerweile aber auch die meisten Programme automatisch korrekt.

Für die Verzerrung auf 16:9 anamorph würden die angegebenen Pixelseitenverhältnisse allerdings nicht stimmen (aber hier ging es ja um 4:3 mit Letterbox).

Im vorliegenden Fall wäre aber auch davon auszugehen dass der verwendete Mediaplayer auch mit einer HD-Datei zurechtgekommen wäre und das am analogen Ausgang einfach selbst runterskaliert hätte ;-)

Re: FHD zu PAL Röhrenmonitor

Verfasst: Do 26 Nov, 2020 20:19
von rkunstmann
Das kann der Zuspieler bestimmt. Allerdings ist die Hälfte der Videos vertikal aufgenommen und ursprünglich war einfach auch der Flatscreen vertikal angebracht. Jetzt ist das halt Pillarbox. Für die aktuelle Situation fanden wir einfach ein bereits aus After Effects rausgegebenes fertig skaliertes Video insgesamt am besten. Konnte ich nur nicht so richtig testen vor Ort und ich bin auch nur mit der Kuratorin und nicht den Technikern im Kontakt. Wir haben ja die Lösung gefunden, dank der Community. Aber Ihr dürft gerne noch weiter über die Feinheiten von PAL diskutieren.

Beste Grüße

Robert