Postproduktion allgemein Forum



Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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beiti
Beiträge: 5007

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von beiti » Di 08 Sep, 2020 15:39

rdcl hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 15:28
Aber wenn man 50p in eine 25p Timeline packt, und keine Zeitlupe (also jedes Bild aus dem 50p Material) haben will, dann wird einfach jedes zweite Bild ausgelassen[...] Da gibt es weder doppelte Frames, noch Schwarzbilder, noch sonstwas.
Mir ist das schon klar, aber der TO hat(te) hier ein Verständnisproblem. Er meinte, wenn man einfach nur jeden zweiten Frame auslässt und die Geschwindigkeit nicht ändert, entstünden zeitliche Pausen an den Auslassungsstellen.
Streng technisch betrachtet ist seine Vermutung durchaus richtig: Während jedes Einzelbild bei 50 fps für genau 1/50 Sekunde zu sehen ist, verdoppelt sich bei 25 fps die "Standzeit" jedes Bildes auf 1/25 Sekunde.
Das sagt man aber in Erklärungen fast nie dazu, weil es (aus Sicht des Technikers) absolut selbstverständlich ist.
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Rolfilein
Beiträge: 63

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von Rolfilein » Di 08 Sep, 2020 18:35

Mag sein, dass ich die Dinge zu kompliziert sehe und meine Ausgangsfrage nicht präzise genug gestellt habe.

Wenn ich das nochmal präzisieren darf: Es geht darum 50p Ausgangsmaterial in 25p als Endprodukt zu rendern und zwar ohne Zeitlupeneffekt etc.

Die Frage, die ich mir stelle ist: Wie bewerkstelligt die Software oder der Render-Prozess dies vom Prinzip her?

Ich bin meistens versucht solche technischen Fragen zum besseren Verständnis in die analoge Welt zu übertragen. Und da bietet sich in dem Fall das Daumenkino mit 50 Einzelbildern an.

Wenn man beim Daumenkino jedes zweite Bild entfernt, muss man es anschließend langsamer blättern oder jedes entfernte Bild durch ein Klarsichtbild ersetzen, andernfalls hat man einen holprigen Zeitraffer.

Übertragen auf die digitale Welt: Wenn die Software beim Rendern von 50p auf 25p jedes zweite Bild rausrechnet, müssen die verbliebenen Bilder jeweils doppelt solange gezeigt werden.
beiti hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 15:39
Streng technisch betrachtet ist seine Vermutung durchaus richtig: Während jedes Einzelbild bei 50 fps für genau 1/50 Sekunde zu sehen ist, verdoppelt sich bei 25 fps die "Standzeit" jedes Bildes auf 1/25 Sekunde.
Das sagt man aber in Erklärungen fast nie dazu, weil es (aus Sicht des Technikers) absolut selbstverständlich ist.
Eben beiti, da muss man halt als Laie erst mal draufkommen.

LG
Rolfi
Zuletzt geändert von Rolfilein am Di 08 Sep, 2020 18:44, insgesamt 1-mal geändert.




prime
Beiträge: 957

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von prime » Di 08 Sep, 2020 18:44

Rolfilein hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 18:35
...müssen die verbliebenen Bilder jeweils doppelt solange gezeigt werden.
Genau aber das ist dann lediglich ein Problem für die Abspielsoftware. Die Rendersoftware hat damit relativ wenig zu tun, die liegt nur i.d.R. im Header oder anderswo fest was die Abspielrate ist.
Rolfilein hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 18:35
Wenn man beim Daumenkino jedes zweite Bild entfernt, muss man es anschließend langsamer blättern oder jedes entfernte Bild durch ein Klarsichtbild ersetzen, andernfalls hat man einen holprigen Zeitraffer.
Das Ergebnis muss zwangsläufig holpriger (weniger flüssig) aussehen da es jetzt nur noch 25 echte Bewegungsphasen hat. Was genau meinst du mit "ersetzen durch Klarsichtbild"?




beiti
Beiträge: 5007

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von beiti » Di 08 Sep, 2020 18:52

Die Übertragung in die analoge Welt funktioniert halt nur bis zu einem gewissen Grad. Klar, wenn man das Daumenkino nach dem Entfernen jedes zweiten Bildes genauso schnell blättern will wie vorher, muss man transparente Seiten einsetzen. So weit um die Ecke muss man erst mal denken. Manchmal ist die digitale Welt doch viel einfacher als die analoge. ;)

Wie mein Vorschreiber schon anmerkte, ist das ein reines Wiedergabeproblem. Das Wiedergabegerät "weiß" aus dem Header der Videodatei, wie hoch die Wiedergabeframerate sein soll. Analog ausgedrückt: Der virtuelle Finger blättert das Daumenkino automatisch immer mit der Geschwindigkeit, die vorgesehen ist.
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Rolfilein
Beiträge: 63

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von Rolfilein » Di 08 Sep, 2020 18:55

Klar, 25 Bilder wirken bei der Bewegungsdarstellung holpriger als 50. Die Klarsichtbilder in dem Beispiel dienen nur als "Zeitpuffer", damit man das Dauemkino nicht schneller als gesollt durchblättert.




Frank Glencairn
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Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Di 08 Sep, 2020 19:00

"holpriger" ist relativ - wenn man bedenkt, daß 24 Bilder der Industriestandard für hochwertiges Bewegtbild sind.




Rolfilein
Beiträge: 63

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von Rolfilein » Di 08 Sep, 2020 19:18

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 19:00
"holpriger" ist relativ - wenn man bedenkt, daß 24 Bilder der Industriestandard für hochwertiges Bewegtbild sind.
Gebe ich dir recht. Um einen Vergleich in der analogen Welt zu ziehen: Mit den 24 fps ist es wie mit Perlen; für den Biologen sind das einfach nur Fremdkörper in einer Muschel, die das nichts verloren haben, für den Juwelier hingegen sind sie ein Segen.




rdcl
Beiträge: 1228

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von rdcl » Di 08 Sep, 2020 19:55

Ich glaube ich habe jetzt auch endlich verstanden wo hier das Verständnisproblem liegt:
Ja, die einzelnen Bilder stehen doppelt so lang. Das liegt einfach am Unterschied von 50p und 25p. Aber die Bilder stehen nicht doppelt, im Sinne von zwei mal das göeiche Bild hintereinander, und das ist das Wichtige! Es folgt ein Frame auf den anderen, und jedes deiner 25 Bilder pro Sekunde ist ein neues Bild, ohne Dopplungen oder Zeitlupe.




klusterdegenerierung
Beiträge: 17840

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 08 Sep, 2020 20:30

Sorry wenn ich da jetzt etwas plump reingrätsche, aber wenn ich 50 Bilder proSekunde aufnehme bei dem sich das Objekt vortlaufend bewegt, habe ich doch natürlich auch 50 unterschiedliche Bilder und nicht 2 x 25 Bilder, oder hab ich da jetzt auch was falsch verstanden?

Bei 25 Bilder kommt man ja auch nicht auf die Idee das es eigentlich 2x 12,5 Bilder sind. ;-)
Wenn ich bei 50 Bildern jedes 2. untern Tisch fallen lasse und das ganze noch etwas interpoliere, werde ich kaum einen Unterschied zu tatsächlichen 25 Bildern sehen, denn, jetzt kommts, die Zeit die ich gefilmt habe war die gleiche und wenn ich jedes 2. weglasse ist es das selbe wie wenn ich nur 25 in dem Zeitraum aufgenommen hätte, thats the thing! ;-)
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Frank Glencairn
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Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Di 08 Sep, 2020 20:32

In einer 25 Timeline gibt's zwischen 25 fps nix mehr zu interpolieren.




rdcl
Beiträge: 1228

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von rdcl » Di 08 Sep, 2020 20:37

Wie gesagt: Es ist schon richtig, dass die Bilder doppelt so lang stehen. Bei 50p 1/50 Sekunde und bei 25p 1/25 Sekunde. Das wichtige ist ja aber, dass die Frames sich nicht doppeln, und das tun sie nicht. Es gibt da schlicht keine Lücke die gefüllt werden müsste.




klusterdegenerierung
Beiträge: 17840

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 08 Sep, 2020 20:59

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 20:32
In einer 25 Timeline gibt's zwischen 25 fps nix mehr zu interpolieren.
Ne das nicht, aber vielleicht wenn es 50 fps sind und jedes 2 Übergangen wird.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




klusterdegenerierung
Beiträge: 17840

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 08 Sep, 2020 21:00

rdcl hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 20:37
Wie gesagt: Es ist schon richtig, dass die Bilder doppelt so lang stehen. Bei 50p 1/50 Sekunde und bei 25p 1/25 Sekunde. Das wichtige ist ja aber, dass die Frames sich nicht doppeln, und das tun sie nicht. Es gibt da schlicht keine Lücke die gefüllt werden müsste.
Ne, nach dem entfernen wir das nächste zu vorherigen gerückt.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




rdcl
Beiträge: 1228

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von rdcl » Di 08 Sep, 2020 21:06

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 21:00
rdcl hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 20:37
Wie gesagt: Es ist schon richtig, dass die Bilder doppelt so lang stehen. Bei 50p 1/50 Sekunde und bei 25p 1/25 Sekunde. Das wichtige ist ja aber, dass die Frames sich nicht doppeln, und das tun sie nicht. Es gibt da schlicht keine Lücke die gefüllt werden müsste.
Ne, nach dem entfernen wir das nächste zu vorherigen gerückt.
Trotzdem steht ein Frame in 25p doppelt so lang wie in 50p. Das stimmt schon was Beiti sagt. Es ist für das Problem bzw. den Workflow hier vollkommen uninteressant.




Frank Glencairn
Beiträge: 12091

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von Frank Glencairn » Di 08 Sep, 2020 21:13

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 20:59

Ne das nicht, aber vielleicht wenn es 50 fps sind und jedes 2 Übergangen wird.
Nein - es bleiben ja nur 25 übrig für 25fsp - da ist dann kein Platz mehr zwischen den Bildern für interpolierte .
E wird einfach jedes zweite weggeworfen, das Ergebnis ist dann das selbe, als wenn du gleich mit 25 gedreht hättest.




Jott
Beiträge: 18422

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von Jott » Di 08 Sep, 2020 22:35

Wenn‘s theoretisch nicht verstanden wird, wieso nicht einfach ausprobieren und anschauen? Was spricht denn dagegen? Dabei beantworten sich alle Fragen von selbst.




klusterdegenerierung
Beiträge: 17840

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 08 Sep, 2020 22:48

rdcl hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 21:06
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 21:00


Ne, nach dem entfernen wir das nächste zu vorherigen gerückt.
Trotzdem steht ein Frame in 25p doppelt so lang wie in 50p. Das stimmt schon was Beiti sagt. Es ist für das Problem bzw. den Workflow hier vollkommen uninteressant.
Ja, aber nur wenn man es als 25p interpriert, denn dann wird das 2. frame nicht jeweils entfernt, sondern mit eingerechnet und es wird doppelt so lang, also slomo.

Entfernt man jedes 2. müssen natürlich die lücken geschlossen werden, aber stehen bleiben tun sie nicht, das würden sie in einer 50p timeline wenn das Material 25 wäre, so wird einfach nur raus genommen.

Der Punkt ist die Aufnahmezeit und die ist immer die gleiche, filmst Du also direkt in 25p ist die Zeit die gleiche wie in 50p mit jedem 2. Frame entfernen und Lücke schliessen, gleiche Zeit, gleichviel frames.

Kannst ja selber mal bei ein paar Sekunden auf der timeline testen und bei 50p jedes 2. wegnehmen, ist genau wie 25p., weil gleiche Aufnahmezeit, das ist der springende Punkt.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




rdcl
Beiträge: 1228

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von rdcl » Di 08 Sep, 2020 22:58

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 22:48
rdcl hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 21:06


Trotzdem steht ein Frame in 25p doppelt so lang wie in 50p. Das stimmt schon was Beiti sagt. Es ist für das Problem bzw. den Workflow hier vollkommen uninteressant.
Ja, aber nur wenn man es als 25p interpriert, denn dann wird das 2. frame nicht jeweils entfernt, sondern mit eingerechnet und es wird doppelt so lang, also slomo.

Entfernt man jedes 2. müssen natürlich die lücken geschlossen werden, aber stehen bleiben tun sie nicht, das würden sie in einer 50p timeline wenn das Material 25 wäre, so wird einfach nur raus genommen.

Der Punkt ist die Aufnahmezeit und die ist immer die gleiche, filmst Du also direkt in 25p ist die Zeit die gleiche wie in 50p mit jedem 2. Frame entfernen und Lücke schliessen, gleiche Zeit, gleichviel frames.

Kannst ja selber mal bei ein paar Sekunden auf der timeline testen und bei 50p jedes 2. wegnehmen, ist genau wie 25p., weil gleiche Aufnahmezeit, das ist der springende Punkt.
Ja, das haben wir alle jetzt schon mehrfach geschrieben. Trotzdem ist ein einzelner Frame in 25p ZEITLICH immer länger als in 50p. Nämlich 1/25 Sekunden bei 25p im Gegensatz zu 1/50 Sekunden bei 50p. Ganz egal ob 50p oder 100p oder 25p Material in der Timeline liegt. Das hat Beiti doch auch schon erklärt.

Ich hatte erst auch nicht verstanden dass der TE davon gesprochen hat. Tut wie gesagt für den Fall hier auch nix zur Sache.
Die Frage ist schon längst geklärt, der TE hat das nur nicht ganz geglaubt.




klusterdegenerierung
Beiträge: 17840

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von klusterdegenerierung » Di 08 Sep, 2020 23:37

rdcl hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 22:58
Trotzdem ist ein einzelner Frame in 25p ZEITLICH immer länger als in 50p.
Nein, weil 50fps in 25p die doppelte Länge hat, halbiert man es, kommt man auf die gleiche Länge wie 25p und die gleiche Anzahl von 25fps.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




mash_gh4
Beiträge: 3594

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von mash_gh4 » Mi 09 Sep, 2020 00:15

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 22:48
Ja, aber nur wenn man es als 25p interpriert, denn dann wird das 2. frame nicht jeweils entfernt, sondern mit eingerechnet und es wird doppelt so lang, also slomo.
nein -- es beleibt zwar nicht zeitlich länger stehen, aber man kein bei einem solchen "interpolieren" durchaus die bewegungsinformation in zweckmäßiger weise in jenes resultierte bild übertragen, das sich aus den zwei ausgangsbildern errechnen lässt.

im sonderfalle eines shutter angles von 360° lässt sich das ausgesprochen einfach mittels frame blending realisieren, weil hier die bewegungsunschärfen in den ausgangsframes bereits derart stark ausfallen, dass sich beim überblenden kein doppelbild ergibt. bei kleineren shutter öffungswinkeln bzw. belichtungszeiten der einzelnen kader, die deutlich kürzer gewählt wurden als das bildwechselintervall, geht das dann allerdings nicht mehr ganz so einfach. dafür eigenen sich die schärfen konturen bzw. leichter erkennbaren objektverschiebungen im bild nun besser für komplexere mathematische herangehensweisen bzw. eine rekonstruktion der bewegung als optical flow. damit lässt sich dann der fluss der einzelbilder durch neu berechtnete zwischenbilder fast beliebig dehnen oder stauchen und auch die bewegungsunschärfe bzw. die wirkung des shutter angles bzw. der belichtungszeit zumindest in eine richtung relativ einfach modifizieren.

die einstellungsmöglichkeiten und arbeitsweise der nuke kronos node u.ä. zeigen das recht gut:



klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 22:48
Der Punkt ist die Aufnahmezeit und die ist immer die gleiche, filmst Du also direkt in 25p ist die Zeit die gleiche wie in 50p mit jedem 2. Frame entfernen und Lücke schliessen, gleiche Zeit, gleichviel frames.
ich weiß, dass das viele hier für vernachlässigbar halten, aber ich persönlich erachte die "belichtungszeit" der einzelnen frames -- od. noch besser deren verhältnis zum bildwechselintervall (gewöhnlich ausgedrückt als shutter angle) -- für ein ganz und gar nicht vernachlässigbares detail beim filmen!

die damit verbunde bewegungsunschärfe in der resultierenden aufzeichnung ist meines erachtens kaum weniger bedeutsam bzw. bildwirksam als die wahl der brennweite od. blendeneinstellung. natürlich kann man auch letztere einstellungen genauso großzügig ignorieren od. einer automatik überlassen od. auch z.b. alles mit weitwinkel aufnehmen, um dann in der nachbearbeitung die tele-einstellungen per crop herauszuschneiden, und den unbenötigten rahmen rundherum einfach wegschmeißen -- ungefähr so, wie es hier als jugendlich unbefangene durchgängige nutzung von 50p propagiert wird. ;)




rdcl
Beiträge: 1228

Re: Framerate in Post halbieren/Verständnisfrage

Beitrag von rdcl » Mi 09 Sep, 2020 06:22

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 23:37
rdcl hat geschrieben:
Di 08 Sep, 2020 22:58
Trotzdem ist ein einzelner Frame in 25p ZEITLICH immer länger als in 50p.
Nein, weil 50fps in 25p die doppelte Länge hat, halbiert man es, kommt man auf die gleiche Länge wie 25p und die gleiche Anzahl von 25fps.
Das bei 50p jeder Frame 1/50 Sekunden angezeigt wird, und bei 25p 1/25 Sekunden ignorierst du einfach weiterhin?
Das ist der zeitliche Unterschied von dem hier gesprochen wird.




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