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Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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cantsin
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von cantsin » Sa 23 Jan, 2021 16:02

pillepalle hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 15:55
cantsin hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 15:22
Zeig mir doch einfach mal, wie man mit Resolve (oder Premiere, Photoshop oder welchem Programm auch immer) in der GUI-Anzeige und auf dem Computermonitor Rec2020 darstellen kann...
Ich glaube eher, Du weisst nicht was ein Farbraum ist :)

https://de.wikipedia.org/wiki/Farbraum# ... arbkörper.

In Photoshop kannst Du die jeweiligen Arbeitsfarbräume z.B. unter Bearbeiten -> Farbeinstellungen einstellen. Du wirst feststellen, dass sich beim Wechsel der jeweiligen Arbeitsfarbräume auch die Darstellung am Bildschrim verändert ;)
...weil da ein Profil bzw. ein Mapping angewendet wird, um die Farben des größeren Farbraums (wie z.B. P3) innerhalb des kleineren sRGB-Farbraums von Betriebssystem und Monitor abzubilden, ohne dass es zu Abrissen kommt. Windows selbst kann nicht mehr als sRGB ausgeben, und hat seit Windows 10 noch eine HDR-Ausgabe-Option, die aber in der Praxis so gut wie nicht funktioniert bzw. nicht gut mit Programmen zusammenspielt. Praktisch alle Windows- und Linux-Rechner sind auf sRGB-Ausgabe konfiguriert. Auch von den Resolve-Entwicklern gibt es (die mir ggü. persönlich gemachte Aussage), dass "Color Managed"-Farbausgabe in der Resolve-GUI-Anzeige nur bei sRGB-Ausgabefarbraum funktioniert.
Zuletzt geändert von cantsin am Sa 23 Jan, 2021 16:05, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Sa 23 Jan, 2021 16:05

@ catsin

Jetzt fängst Du schon wieder damit an... ich habe wirklich alles versucht es Dir zu erklären. Klappt irgendwie nicht. Lass uns das Thema begraben und glaube von mir aus, das alles in sRGB dargestellt wird.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




mash_gh4
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von mash_gh4 » Sa 23 Jan, 2021 16:06

pillepalle hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 15:55
In Photoshop kannst Du die jeweiligen Arbeitsfarbräume z.B. unter Bearbeiten -> Farbeinstellungen einstellen. Du wirst feststellen, dass sich beim Wechsel der jeweiligen Arbeitsfarbräume auch die Darstellung am Bildschrim verändert ;)
im video-umfeld verhält es sich damit natürlich genau gleich.

darum finde ich auch programme, wie bspw. nuke od. natron, wo man das sehr einfach umstellen kann, um selbst auf normalen sRGB [kalibrierten] computer-monitoren eine [annähernd] richtige wiedergabe der helligkeitswerte und farben zu erhalten, deutlich befriedigender als das sture festhalten an video-ausgabekarten und zusätzlichen monitoren...




mash_gh4
Beiträge: 3999

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von mash_gh4 » Sa 23 Jan, 2021 16:14

cantsin hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 16:02
Praktisch alle Windows- und Linux-Rechner sind auf sRGB-Ausgabe konfiguriert.
ja -- das macht auch durchaus sinn, schließlich will man ja auch in ganz alltäglichen anwendungen, also bspw. den bildern im web-browser, auch einigermassen korrekte farben od. zumindest etwas ähnliches wie alle anderen sehen.
cantsin hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 16:02
Auch von den Resolve-Entwicklern gibt es (die mir ggü. persönlich gemachte Aussage), dass "Color Managed"-Farbausgabe in der Resolve-GUI-Anzeige nur bei sRGB-Ausgabefarbraum funktioniert.
ich hab so meine zweifel, ob resolve wenigstens diesem anspruch tatsächlich auf allen betriebsystemen gerecht wird?

in der praxis würde es aber bereits völlig ausreichen, um wenigstes die gamma-unterschiede zw. gebräuchlichem rec709 und sRGB zu kompensieren, und damit die ergebnisse deutlich befriedigender ausfallen zu lassen als das bisher der fall war, wenn man das programm vorwiegend od. ausschließlich am computerbildschirm nutzt.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Sa 23 Jan, 2021 16:21, insgesamt 3-mal geändert.




cantsin
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von cantsin » Sa 23 Jan, 2021 16:17

Was man natürlich machen kann, und was pillepalle wohl meint, ist z.B. den Computermonitor auf P3 kalibrieren (bzw. dessen P3-Preset nutzen) und dann in allen Programmen, die das unterstützen, P3-Farbprofile bzw. P3-Ausgabe einstellen.

Das Problem ist, dass das nur mit einer Reihe von Programmen klappt (nämlich denen, die vollständiges Color Management unterstützen), mit anderen aber nicht. Z.B. stimmen dann alle Farben von Fotos und Videos, die mit Betriebssystem-Bordmitteln angezeigt werden nicht mehr, und die von Webbrowsern überhaupt nicht mehr (und man wundert sich dann, warum Fotos und Videos online andere Farben haben als im Bearbeitungsprogramm).

Bei Resolve ist es definitiv so, nach Aussage der Entwickler - und zwar als Begrenzung des Programms -, dass eine farbtreue Darstellung innerhalb der Programm-/GUI-Anzeige (statt extern via Decklink+Videomonitor) unter Windows und Linux nur in sRGB funktioniert. In dem Moment, wo man das Ausgabeprofile auf P3 umstellt, wird die Computermonitorausgabe unzuverlässig. (Wie das mit Premiere und anderen Programmen ist, weiss ich nicht.) Natürlich will Blackmagic hier auch seine Decklink-Karten verkaufen.

EDIT: mash_gh4 war schneller und schreibt inhaltlich das gleiche.

EDIT 2: Zu Linux und Color Management gibt's noch diesen aktuellen, ziemlich deprimierenden Artikel, weil mit der Umstellung von X11 auf Wayland jetzt alles Color Management über Bord gegangen ist und nicht mehr kompetent entwickelt wird: https://lwn.net/Articles/843482/
Hinzu kommt, dass die Tools, mit denen solch eine professionellere Kalibrierung möglich ist - Argyll und displaycal - momentan von ihren Entwicklern verwaist sind, und displaycal wegen seiner Python 2-Depedency gerade aus allen großen Linux-Distributionen fliegt.
Zuletzt geändert von cantsin am Sa 23 Jan, 2021 16:25, insgesamt 1-mal geändert.




roki100
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von roki100 » Sa 23 Jan, 2021 16:23

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 15:54
@roki
Blöde Frage
Das steht bei mir auch, ich habe aber ja nur ein iMac...woher weiss die Software was am Kabelstecker dann auch raus zum externen Monitor geht ?
Gruss Boris
welcher iMac? Schau unter Systemübersicht nach. Wenn 10Bit unterstützt wird, steht unter Grafik/Monitore: "30-Bit-Farbe (ARGB2101010)"
Wenn der Bildschirm nur 8Bit kann, dann wird zwar 10Bit ausgegeben, Du siehst aber nur 8Bit.
Boris, die P6KPro hat all das was Dir bei P4K fehlt. Vergiss daher die P6KPro!




pillepalle
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Sa 23 Jan, 2021 16:24

@ castin

Ja, so meine ich das. Aber das Resolve jetzt nur sRGB darstellen können soll wäre mir neu. Dann wäre die Grading-Software schlechthin ja unbrauchbar für's Grading *haha* Kommt mir schon etwas merkwürdig vor...

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




cantsin
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von cantsin » Sa 23 Jan, 2021 16:33

pillepalle hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 16:24
Ja, so meine ich das. Aber das Resolve jetzt nur sRGB darstellen können soll wäre mir neu. Dann wäre die Grading-Software schlechthin ja unbrauchbar für's Grading *haha* Kommt mir schon etwas merkwürdig vor...
Es war sogar so, dass bis einschließlich Version 14 die Videovorschau innerhalb von Resolve (bzw. die GUI-Anzeige) überhaupt nicht Color Managed war und zwingend davon ausgegangen wurde, dass man für Color Grading eine Decklink- (oder vergleichbare) Karte und einen externen Referenzmonitor verwendete. Das ist ja im professionellen Color Grading nach wie vor Standard. Erst seit Resolve 15 hält sich das Programm ans Betriebssystem-Farbprofil, aber wie gesagt nur innerhalb von sRGB (bzw. wenn sRGB in den Projekteinstellungen als Displayausgabe-Farbraum eingestellt ist).

Dazu gab's hier im Forum auch viele einschlägige Diskussionen...




pillepalle
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Sa 23 Jan, 2021 16:39

Du meinst also die ganzen Color-Space Eingaben in den Settings wären unbrauchbar, solange man keine Deklink-Karte benutzt? Das hätten sie aber gut unter den Teppich gekehrt, wenn dem wirklich so wäre. Ich muss mich mal in einer ruhigen Minute mit dem Thema bei Resolve beschäftigen.

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...

Zuletzt geändert von pillepalle am Sa 23 Jan, 2021 16:46, insgesamt 1-mal geändert.




mash_gh4
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von mash_gh4 » Sa 23 Jan, 2021 16:40

cantsin hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 16:17
EDIT 2: Zu Linux und Color Management gibt's noch diesen aktuellen, ziemlich deprimierenden Artikel, weil mit der Umstellung von X11 auf Wayland jetzt alles Color Management über Bord gegangen ist und nicht mehr kompetent entwickelt wird: https://lwn.net/Articles/843482/
Hinzu kommt, dass die Tools, mit denen solch eine professionellere Kalibrierung möglich ist - Argyll und displaycal - momentan von ihren Entwicklern verwaist sind, und displaycal wegen seiner Python 2-Depedency gerade aus allen großen Linux-Distributionen fliegt.
ja -- ich erlebe das leider auch als ziemlich unbefriedigend und deprimierend. :(

in wahrheit verlangt offenbar kaum jemand da draußen in der uns umgebenden wirklichkeit nach diesen features, von denen man hier im forum so tut, als ob man ohne sie nicht leben könnte.

auch ein großer teil des 10bit X11 supports wurde ja mehr od. weniger von einer einzelperson umgesetzt, die das seltsamerweise auch gar nicht aus einem hintergrund in grafischen od. gestalterischen interessen gemacht hat, sondern vielmehr mit wahrnehmungspsychologischen experimenten bzw. entsprechenden forschungs- und messinstrumentarium zu tun hatte.

wenn es wenigstens irgendwelche herausragenden anwendungen geben würde, die mehr benutzer anlocken und einen entsprechenden bedarf erkennen lassen würden, wäre das problem vermutlich ohnehin schnell vom tisch. aber davon sind wir bekanntlich noch immer weit entfernt.

ich finde es im übrigen immer ganz besonders traurig, wenn nicht wenigstens bei neueren entwicklungen auf diese möglichkeiten und zukünftigen ansprüche gleich von vornherein rücksicht genommen wird.

also z.b:
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Sa 23 Jan, 2021 16:59, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von cantsin » Sa 23 Jan, 2021 16:58

Ich sehe als langfristige bzw. gute Lösung nur, dass das Betriebssystem/GUI auf Treiber- bzw. Systemebene ohne Wenn und Aber erweiterte Farbräume unterstützt und alle dafür programmierten Anwendungen mitziehen - wie aktuell wohl unter MacOS X (wenn ich das richtig verstehe bzw. nicht überoptimistisch interpretiere), auch mit den P3-Displays der M1-Macbooks. Den Display-Ausgabe-Farbraum sollte man eigentlich nur einmal als Einstellungsparameter in den Display-Settings bzw. der Grafikkarten-Konfigurationen des Betriebssystems einstellen müssen.

Und dazu äquivalent die Hardwarekalibrierbarkeit von Monitoren in verschiedenen Farbräumen (so, wie das z.Zt. Eizo anbietet), so dass man sich nicht mehr mit Software-Kalibrierungen rumschlagen muss, die zu allen möglichen Inkompatibilitäten in den Anwendungsprogrammen führen.




cantsin
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von cantsin » Sa 23 Jan, 2021 17:11

pillepalle hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 16:39
Du meinst also die ganzen Color-Space Eingaben in den Settings wären unbrauchbar, solange man keine Deklink-Karte benutzt? Das hätten sie aber gut unter den Teppich gekehrt, wenn dem wirklich so wäre. Ich muss mich mal in einer ruhigen Minute mit dem Thema bei Resolve beschäftigen.
Siehe den Parallelthread: viewtopic.php?f=2&t=151679&p=1080718#p1080718




dienstag_01
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Sa 23 Jan, 2021 17:23

Seite 2581 hat geschrieben:DaVinci Resolve has been designed for use with calibrated external displays connected to
video output interfaces, and for most colorists working on broadcast or theatrical programs, this
is the recommended way to work for color critical evaluation.
Und mal die Seite 2582 im Handbuch DR16 lesen.




mash_gh4
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von mash_gh4 » Sa 23 Jan, 2021 17:33

cantsin hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 16:58
Ich sehe als langfristige bzw. gute Lösung nur, dass das Betriebssystem/GUI auf Treiber- bzw. Systemebene ohne Wenn und Aber erweiterte Farbräume unterstützt und alle dafür programmierten Anwendungen mitziehen - wie aktuell wohl unter MacOS X (wenn ich das richtig verstehe bzw. nicht überoptimistisch interpretiere), auch mit den P3-Displays der M1-Macbooks. Den Display-Ausgabe-Farbraum sollte man eigentlich nur einmal als Einstellungsparameter in den Display-Settings bzw. der Grafikkarten-Konfigurationen des Betriebssystems einstellen müssen.
naja -- wenn ich das recht mitverfolge, dann schaffen es die allerbesten grafik-entwicklerInnen augenblickch gerade einmal, ein einfärbiges dreieck mit freien mitteln auf M1 hardware auszugeben: ;)

Bild
(https://www.phoronix.com/scan.php?page= ... le-Attempt)

aber im ernst: natürlich ist apple in puncto systemweiter farbmanagement-unterstützung tatsächlich recht vorbildlich. technisch ist das aber vermutlich gar nicht so schwer einzuholen. es ist wohl weit eher eine frage des fehlenden bedarfs bzw. fehlendem problembewusstseins und der koordination verfügbarer kräfte.

ich würde es jedenfalls ähnlich beurteilen wie das noch immer ungelöste bemühen um bessere GUI toolkits -- und zwar auch deshalb, weil es in wahrheit oft wichtiger ist, werkzeuge und entwicklungsbausteine zur verfügung zu haben, die tatsächlich auf allen plattformen vernünftig funktionieren bzw. eine betriebssystemübergreifende entwicklung erlauben, statt alleine nur eine entsprechende lücke auf einer plattform schließen zu wollen. genau darin unterscheidet sich ja der etwas größere anspruch freier software von all jenen lösungen, die nur innerhalb eines propritären rahmens funktionieren.




pillepalle
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Sa 23 Jan, 2021 17:37

Wenn ich aber die Einstellungen z.B. des Timeline Color Spaces verändere (gerade ausprobiert), verändert sich auch das Bild entsprechend. d.h. z.B. bei Gamma 2.2 wird es dunkeler als bei Gamma 2.4 (weil der Monitor dann ja auch heller ist) und umgekehrt. Ich kann also am Monitor mit Gamma 2.2 graden (wenn ich 2.2 im Timeline-Color Space eingestellt habe) und bekomme das gleiche Ergebnis angezeigt als wenn ich den Timeline Colorspace auf Gamma 2.4 einstelle und den Monitor auf Gamma 2.4. Das ist doch genau was ich möchte :) Und - Spaß muss sein - das gleiche funktioniert auch in BT2020, oder P3-D65. Das zeigt doch, dass es anscheinend doch funktioniert. *kopfkratz*

VG
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carstenkurz
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von carstenkurz » Sa 23 Jan, 2021 17:46

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 14:48

Ich würde mir den Murks niemals antun, weil ich eh nicht genau weiss wie das funktioniert. Das bringt doch

Es ist total einfach, wenn man alles wie gewohnt auf der basis von rec.709 macht und am Ende schlicht eine DCP-Konvertierung durchführt, die eine normierte Konvertierung von rec.709 nach XYZ unter Berücksichtigung von Displaygamma 2.6 und DCI Weisspunkt durchführt. Das machen alle DCP-Masteringprogramme automatisch.

Man kann das auch simpler ausdrücken: Man installiert DCP-o-matic, lädt eine beliebige 'hundsnormale' Videodatei rein, DCP-o-matic erkennt an den Rahmenparametern typisch, dass rec.709 gemeint ist, man klickt auf 'DCP erzeugen', und fertig ist die Laube.
Da ist nix kompliziert dran. Kompliziert wird's wenn man unbedingt meint, zugunsten von ein paar Bits mehr den gewohnten rec.709 Pfad verlassen zu müssen. Man darf das, aber dann muss man eben auch alle Konsequenzen respektive Unsicherheiten daraus akzeptieren.
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Zuletzt geändert von carstenkurz am Sa 23 Jan, 2021 17:47, insgesamt 2-mal geändert.




dienstag_01
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Sa 23 Jan, 2021 17:46

pillepalle hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 17:37
Wenn ich aber die Einstellungen z.B. des Timeline Color Spaces verändere (gerade ausprobiert), verändert sich auch das Bild entsprechend. d.h. z.B. bei Gamma 2.2 wird es dunkeler als bei Gamma 2.4 (weil der Monitor dann ja auch heller ist) und umgekehrt. Ich kann also am Monitor mit Gamma 2.2 graden (wenn ich 2.2 im Timeline-Color Space eingestellt habe) und bekomme das gleiche Ergebnis angezeigt als wenn ich den Timeline Colorspace auf Gamma 2.4 einstelle und den Monitor auf Gamma 2.4. Das ist doch genau was ich möchte :) Und - Spaß muss sein - das gleiche funktioniert auch in BT2020, oder P3-D65. Das zeigt doch, dass es anscheinend doch funktioniert. *kopfkratz*

VG
Die Frage ist ja nicht, ob es angezeigt wird oder nicht, sondern ob das Angezeigte stimmt.




pillepalle
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Sa 23 Jan, 2021 17:53

Wenn sich das verändert, zeigt es doch das die jeweiligen Gammakurven und Farbprofile in der Timeline auch anders dargestellt werden. Und wenn ich dann (zur Gegenkontrolle sozusagen) das Gamma meines Monitors auch mit dem entsprechendem Farbprofil anpasse wird das Ergebnis auch richtig dargestellt. Was ich jetzt noch ausprobieren müsste ist, ob das gleiche beim Output-Color Space zutrifft. Dann wäre doch alles Bingo-Bongo.

VG
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Zuletzt geändert von pillepalle am Sa 23 Jan, 2021 17:55, insgesamt 2-mal geändert.




carstenkurz
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von carstenkurz » Sa 23 Jan, 2021 17:53

pillepalle hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 16:39
Du meinst also die ganzen Color-Space Eingaben in den Settings wären unbrauchbar, solange man keine Deklink-Karte benutzt?
Nein. System-Grafikkarten und Decklink Karten benutzen üblicherweise beide rec.709 oder das garnicht weit davon entfernte sRGB. Daher kann man in Resolve auch ganz gut auf einem normalen Computermonitor über die Grafikkarte graden solange man insgesamt in rec.709 bleibt. Die Decklink-Option beseitigt nur bestimmte Unwägbarkeiten in den Konfigurationsmöglichkeiten der Grafikkarten (mittlerweile gibts aber fast nichts mehr, was man nicht auch bei üblichen AMD oder NVIDIA Karten konfigurieren kann).

Die Problematik in Bezug auf DCP wird hier höher gehängt als nötig. Der rec.709 Weg zum DCP ist vollkommen üblich, wenn auch nicht in der professionellen Kino-Feature-Produktion.
Aber man steigt doch nur beim Grading auf eine P3 Lösung um, wenn man auch einen besonderen Qualitätsanspruch hat, weil man mehr rausholen will. Dazu gehört zum einen, dass die Sourcefiles mehr als rec.709 liefern, und zum anderen, dass man 100% konsistent die Farbtransformation von der Source-Interpretation bis zur Leinwand kontrollieren kann und verstanden hat. Ein 'Ich schalte da mal was im Monitor auf P3 um, weil das sicher besser ist' reicht da einfach nicht.

Ein weiterer Nachteil ist im Übrigen, dass man ja selten nur fürs Kino produziert. Gradest Du in P3, oder grundsätzlich in einem deutlich größeren Farbraum als rec.709, kriegst Du ein Mapping-Problem, wenn Du ein normales rec.709 File für's Web, Bluray, brauchst, weil Du den P3 Farbraum wieder komprimieren musst.
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pillepalle
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Sa 23 Jan, 2021 18:17

Mir ist schon klar das ich normalerweise nicht für's Kino graden muss und ich muss auch keinen DCP machen :) Es ging hier ja auch nur darum, ob das Grading in z.B. P3 (da es zumindest ähnliche Verhältnisse sind wie bei der Kinoprojektion sind) nicht besser wäre, als ein Grading in REC709. Und auch der P3-Farbraum ist kein Hexenwerk und nicht komplizierter als jeder andere Farbraum. Das was sich im Kino natürlich ändert, ist der andere Bildeindruck durch das andere Wiedergabemedium (Projektion). Was man sicher berücksichtigen muss (also besser nochmal im Kino kontrollieren). Das ein REC709 Grading für die meisten einfacher ist, ist schon klar.

VG
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mash_gh4
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von mash_gh4 » Sa 23 Jan, 2021 18:33

carstenkurz hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 17:53
System-Grafikkarten und Decklink Karten benutzen üblicherweise beide rec.709 oder das garnicht weit davon entfernte sRGB. Daher kann man in Resolve auch ganz gut auf einem normalen Computermonitor über die Grafikkarte graden solange man insgesamt in rec.709 bleibt.
da würde ich dir insofern recht geben, als rec709 und sRGB tatsächlich exakt die selben grundfarben nutzen, aber unterschiedliche gamma-kurven!

in der praxis wirkt sich das so aus, dass man die verwechslung der beiden sehr wohl als ausgesprochen störend (~zu hell od. zu dunkel) empfindet.

natürlich gibt's auch noch deutlich kompliziertere fälle von farbverfälschungen, die sich aus widersprüchlicher verwendung von farbräumen ergeben können, trotzdem ist gerade dieses vernachlässigen der unterschiede zw. rec709 und sRGB, obwohl es sich technisch unglaublich einfach vermeiden bzw. perfekt korrigieren lässt, in der praxis ganz besonders störend.

leider ist das kein völlig abstraktes problem, sondern eben wirklich extrem oft anzutreffen.
gerade im zusammenhang mit resolve wird man besonders oft damit konfrontiert, weil BMD bekanntlich kein besonders großes interesse daran hat, dass farben ohne zusätzliche hardware auch am computerbildschirm korrekt wiedergegeben werden.




pillepalle
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von pillepalle » Sa 23 Jan, 2021 18:51

Mich wundert ehrlich gesagt auch ein wenig wie stiefmütterlich das Thema behandelt wird. Und ehrlich gesagt sieht man auch ziemlich oft Grading-Murks, weil sich viele nicht so richtig damit beschäftigen möchten. Vielleicht bin ich da, weil ich von der Fotografie komme, auch etwas übersensibel, aber mich stört das extrem wenn ein Bild nicht so aussieht wie es aussehen soll. Da diskutieren die Leute ewig über Color Science in Kameras, 12bit und Highlight Rolloff, aber am Ende ist es dann alles egal und kommt nicht so genau :)

VG
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carstenkurz
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von carstenkurz » Sa 23 Jan, 2021 18:57

Ähm, die Problematik von Farbräumen, Farbmodellen und Kalibrierung ist auch nicht ganz einfach zu verstehen. Ich bin alt genug um mich erinnern zu können, dass es mit dem Aufkommen der allerersten Farbscanner und Drucker keinerlei Farbverbindlichkeit gab. Wenn man Glück hatte waren Mehrheitsmeinungen 'das könnte Rot sein' halbwegs belastbar. Da sind wir heute entschieden weiter. Aber eben nur weil sich sRGB und rec.709 als Standard durchgesetzt haben.

Wenn bei uns ein Filmemacher sagt, dass die Farben ganz gut sind, aber anders als im Schnitt, frage ich ihn, ob er seinen Monitor kalibriert hat. Und dann ist das Gespräch in der Regel beendet.
Digitale Fotografen sind diesbezüglich in der Regel deutlich bewanderter, in der Szene ist das Thema Kalibrierung viel verbreiteter.

- Carsten
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cantsin
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von cantsin » Sa 23 Jan, 2021 19:39

carstenkurz hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 18:57
Aber eben nur weil sich sRGB und rec.709 als Standard durchgesetzt haben.
Jepp. Aber schon traurig, dass man z.T. wieder in die Unwägbarkeiten der Digital-Frühzeiten zurückgeworfen wird, wenn man den sicheren sRGB/Rec709-Pfad verlässt und in größeren Farbräumen zu arbeiten versucht. [Und die klassische Decklink- + Grading-Monitor-Lösung ist dann eben doch nicht verkehrt, weil man da ohne Risiken und Alltagsprobleme in zwei verschiedenen Farbräumen (sRGB für alles auf dem Computer, P3 & Co für alles auf dem Grading-Referenzmonitor) arbeiten kann.]




carstenkurz
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von carstenkurz » Sa 23 Jan, 2021 20:06

Das geht jetzt zwar komplett am Thema vorbei, aber ich hatte da vor langer Zeit ein interessantes Problem bei einem meiner langjährigen Stammkunden, eine Werbe-/Webagentur mit einem auch deutlichen Standbein im Bereich Photographie und Print. Die maßgeblichen Kreativen wollten irgendwann hardwarekalibrierbare NEC WideGamut Displays bekommen, weil sie hochwertig Bildbearbeitung machen wollten. Die wurden dann auch regelmäßig kalibriert.

Interessantes Problem bei der Kalibrierung war zunächst, dass die Menüs dieser Monitore Konfigurationsparameter hatten, die in üblichen Kalibrierworkflows keine Berücksichtigung finden, und die auch ungeachtet der professionellen Natur der Displays in den Handbüchern schlicht nicht erläutert wurden. Man musste also erstmal nen Weg finden, mit diesen Einstellungsoptionen im Rahmen der Kalibrierung kompetent umzugehen. Ohne ein echtes Verständnis ALLER Monitorparameter war eine Kalibrierung garnicht entscheidungssicher möglich. Eine Vereinheitlichung baugleicher Displays bei dieser Agentur schon (dafür setzt man einfach alle Parameter identisch) - aber eine Vereinheitlichung ist noch keine Farbkalibrierung.

Das zweite Problem war, die hatten dann kalibrierte Wide-Gamut Displays, die Photos wirklich toll darstellten, haben an denen aber weiterhin auch Standard Web- und Multimediajobs beurteilt. Das ging natürlich in die Hose, weil diese Monitore bei dieser Anwendung Webfarben und Multimedia in grellen Neonbonbonfarben zeigten, die Masse der Zuarbeiter und Kunden benutzt ja nicht solche Monitore.
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dienstag_01
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Sa 23 Jan, 2021 20:22

Um nochmal auf das Problem der Farbräume zurück zu kommen: Resolve ist die einzig mir bekannte Videosoftware, die Kalibrierung aus sich selbst heraus zulässt.
Geht nur mit Decklinkkarten, aber es geht. Das es sowas gibt, ist doch sehr gut, damit gibts dann auch keinen Blindflug.




Darth Schneider
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von Darth Schneider » Sa 23 Jan, 2021 20:49

Ein Problem, zumindest für mich als ungeübter in diesem Bereich, würde bleiben, beim selber machen, so oder so.
Ich würde das Endprodukt sehen wollen, um noch reagieren zu können wenn etwas nicht stimmen sollte, in einem echten Kino, ohne den Kunden bevor ich ihm den Film abliefere und ihm die Rechnung schreibe...
Aber das ist nur meine vielleicht Hobby Filmer Meinung...
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




mash_gh4
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Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von mash_gh4 » Sa 23 Jan, 2021 21:06

dienstag_01 hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 20:22
Um nochmal auf das Problem der Farbräume zurück zu kommen: Resolve ist die einzig mir bekannte Videosoftware, die Kalibrierung aus sich selbst heraus zulässt.
Geht nur mit Decklinkkarten, aber es geht. Damit gibts dann auch keinen Blindflug.
nein -- genau das gegenteil ist der fall!

die decklink-karten sind im grunde nur ganz extrem primitive video-ausgabe-karten, die weit weniger können als jede durchschnittliche heutige normale grafikkarte. der einzige vorteil, der sich daraus ergibt, besteht darin, dass man auf diese weise leichter kontrolieren kann, was tatsächlich passiert bzw. über die leitung geschickt wird. das ist nämlich bei den immer komplizierteren GPUs, ihren proprietären treiber und der vielzahl an völlig verschiedenen produkten mittlerweile leider wirklich nur mehr sehr schwer zu steuern.

trotzdem klappt die ganze sache in dieser weise nur dann, wenn am anderen ende auch monitore, kino-projektionsapparat od.ä. hängen, die tatsächlich selbst für eine ausreichend korrekte farbwiedergabe gemäß dem vorgesehenen übergabestandards sorgen.

resolve ist zwar notdürftig in der lage auch mit hilfe von LUTs die ausgabe ggf. noch ein wenig zurechtzubiegen, aber richtig sauber ist diese funktionalität nichteinmal ins programmeigene farbmanagement integriert. von einer vernünftigen zusammenarbeit mit der systemweiten farbverwaltung reden wir lieber erst gar nicht.

natürlich kann diese relativ einfach gehaltene form der herangehensweise in manchen anwendungsszenarien durchaus sinn machen. dort wo wirklich nur hochwertiges equipment zum einsatz kommt und jedes device den jeweiligen job möglichst gut beherrscht und die aufgabenstellung immer recht ähnlich bleibt, reicht das ja vollkommen aus und vermeidet unnötige komplexität.

da aber mittlerweile der großteil der resolve-anwender nicht mehr unbedingt vor sündhaft teuren referenzmonitoren od. kinoprojektionen sitzt, sondern sich mit wesentlich gebräuchlicher computerhardware begnügen muss, sind eben auch die tatsächlichen anforderungen, um trotzdem ein maximum an qualität bzw. befriedigende resultate herauszuholen, natürlich auch etwas anders gelagert.

da kann dann eine decklink-karte denkbar kontraproduktiv sein, weil bspw. die farbkorrektur auf seiten des hw-kalibierten monitors u.u. doch schlechter funktioniert als es eine mittlemäßige grafikarte spielend im hintergrund erledigen könnte, etc.

das wirkliche problem bleibt aber die mangelnde integration ins umgebende gesamtsystem. es irritiert einfach, wenn die vorschau auf den computermonitoren nicht stimmt, selbst wenn man diesen schirm ja vorgeblich ja nur zur steuerung benutzen will, aber sein urteil alleine an einem anderen referenzbild auszurichten versucht. und dort, wo diese diskrepanz gar nicht erst zum tragen kommt, weil sich die benutzer auch in diesem programm alleine auf die völlig unzureichende vorschau am PC-schirm verlassen, brauchen wir vermutlich auch nicht viele worte zu verlieren.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Sa 23 Jan, 2021 21:19, insgesamt 1-mal geändert.




Darth Schneider
Beiträge: 6992

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von Darth Schneider » Sa 23 Jan, 2021 21:16

Blöde Frage
Würde jetzt, bei Kino Content, ein geeigneter, kalibrierter Referenz Monitor oder gar ein solcher Beamer (wenn es das überhaupt gibt) einfach kurzzeitig zu mieten, ev. einen Sinn ergeben, für Colorgrading, die endgültige Bildbeurteilung und das Mastering ?
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




cantsin
Beiträge: 8681

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von cantsin » Sa 23 Jan, 2021 21:20

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 21:16
Würde jetzt, bei Kino Content, ein geeigneter, kalibrierter Referenz Monitor oder gar ein solcher Beamer (wenn es das überhaupt gibt) einfach kurzzeitig zu mieten, ev. einen Sinn ergeben, für Colorgrading, die endgültige Bildbeurteilung und das Mastering ?
Ja... (Aber dann per SDI an eine Decklink angeschlossen.)

So arbeiten auch professionelle Coloristen:
Bild

Bild




dienstag_01
Beiträge: 10949

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von dienstag_01 » Sa 23 Jan, 2021 21:25

mash_gh4 hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 21:06
dienstag_01 hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 20:22
Um nochmal auf das Problem der Farbräume zurück zu kommen: Resolve ist die einzig mir bekannte Videosoftware, die Kalibrierung aus sich selbst heraus zulässt.
Geht nur mit Decklinkkarten, aber es geht. Damit gibts dann auch keinen Blindflug.
nein -- genau das gegenteil ist der fall!

die decklink-karten sind im grunde nur ganz extrem primitive video-ausgabe-karten, die weit weniger können als jede durchschnittliche heutige normale grafikkarte. der einzige vorteil, der sich daraus ergibt, besteht darin, dass man auf diese weise leichter kontrolieren kann, was tatsächlich passiert bzw. über die leitung geschickt wird. das ist nämlich bei den immer komplizierteren GPUs, ihren proprietären treiber und der vielzahl an völlig verschiedenen produkten mittlerweile leider wirklich nur mehr sehr schwer zu steuern.

trotzdem klappt die ganze sache in dieser weise nur dann, wenn am anderen ende auch monitore, kino-projektionsapparat od.ä. hängen, die tatsächlich selbst für eine ausreichend korrekte farbwiedergabe gemäß dem vorgesehenen übergabestandards sorgen.

resolve ist zwar notdürftig in der lage auch mit hilfe von LUTs die ausgabe ggf. noch ein wenig zurechtzubiegen, aber richtig sauber ist diese funktionalität nichteinmal ins programmeigene farbmanagement integriert. von einer vernünftigen zusammenarbeit mit der systemweiten farbverwaltung reden wir lieber erst gar nicht.

natürlich kann diese relativ einfach gehaltene form der herangehensweise in manchen anwendungsszenarien durchaus sinn machen. dort wo wirklich nur hochwertiges equipment zum einsatz kommt und jedes device den jeweiligen job möglichst gut beherrscht und die aufgabenstellung immer recht ähnlich bleibt, reicht das ja vollkommen aus und vermeidet unnötige komplexität.

da aber mittlerweile der großteil der resolve-anwender nicht mehr unbedingt vor sündhaft teuren referenzmonitoren od. kinoprojektionen sitzt, sondern sich mit wesentlich gebräuchlicher computerhardware begnügen muss, sind eben auch die tatsächlichen anforderungen, um trotzdem ein maximum an qualität bzw. befriedigende resultate herauszuholen, natürlich auch längst andere.

da kann dann eine decklink-karte denkbar kontraproduktiv sein, weil bspw. die farbkorrektur auf seiten hw-kalibierten monitors möglicherweise doch schlechter funktioniert als es eine mittlemäßige grafikarte spielend abgewickeln im hintergrund erledigen könnte, etc.

das wirkliche problem bleibt aber die mangelnde integration ins umgebende gesamtsystem. es irritiert einfach, wenn die vorschau auf den computermonitoren nicht stimmt, selbst wenn man diesen schirm ja vorgeblich ja nur zur steuerung benutzen will, aber sein urteil alleine an einem anderen referenzbild auszurichten versucht. und dort, wo diese diskrepanz gar nicht erst zum tragen kommt, weil sich die benutzer auch in diesem programm alleine auf die völlig unzureichende vorschau am PC-schirm verlassen, brauchen wir vermutlich auch nicht viele worte zu verlieren.
Ich weiß, dass du Resolve nicht magst. Und eine freie Software ist es auch nicht. Aber du solltest sachlich bleiben. Und auch wenn eine Videokarte *weniger* als eine Grafikkarte *kann*, kann sie das, was sie kann, eben besonders gut.
Der Softwarehersteller schreibt selbst, dass man eine Videokarte verwenden soll, u.a., weil der Weg über das OS ein Blindflug ist. Und du behauptest das Gegenteil. Wenn ich dir glauben sollte, würde das bedeuten, dass ich das 3000 Seiten starke Handbuch mitsamt der Software in den Müll schmeißen kann. Vielleicht machst du mir die Entscheidung leichter und bringst noch irgendeinen Beleg.




Darth Schneider
Beiträge: 6992

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von Darth Schneider » Sa 23 Jan, 2021 21:26

Dann würde ich aus dem Bauch heraus gedacht halt, dieses Deklink auch noch dazu mieten...
Dann bleiben einfach nur zwei grundsätzliche Fragen:
Kann das die Firma die so was jeden Tag macht nicht viel, viel besser ?
Und wieviel mehr kostet es dann den Job auswärts zu vergeben ?
Erste Frage kann ich in meinem Fall sicher mit nur mit Ja beantworten...;)
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !

Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 23 Jan, 2021 21:27, insgesamt 1-mal geändert.




Abercrombie
Beiträge: 454

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von Abercrombie » Sa 23 Jan, 2021 21:26

Ich kann denjenigen, die es mit DCP-o-Matic (oder einem anderen Tool) selber probieren wollen einfach nur folgenden Rat geben:
Geht mit einem ext2- oder NTFS-formatierten Stick zum nächstgelegenen (offenen ^^) Programmkino und fragt etwa 30 Minuten vor dem ersten Film, ob der Vorführer das DCP mal zwischendurch laden kann. Dann geht ihr nach dem letzten Film wieder hin (rechtzeitig da sein!) und schaut es euch an. Für ein gutes Trinkgeld machen das meiner Erfahrung nach die Meisten.
Wenn der Projektor das DCP erkennt und kopiert, dann ist die Ordner- und Datei-Struktur sowie die Hash-Werte korrekt. Das geht am Anfang am häufigsten schief. Wenn die ersten drei Minuten gut aussehen, dann kommen meist auch keine Ausreißer mehr am Ende. Ansonsten das Trinkgeld erhöhen und den ganzen Film gucken.
Hier noch meine Erfahrung: Die meisten Server laden auch vom NTFS-USB-Stick (sicherer ist natürlich ext2) und spielen SMPTE mit 25fps. InterOp und 24fps-Konversation sind nur noch in sehr sehr wenigen Fällen wirklich nötig.




cantsin
Beiträge: 8681

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von cantsin » Sa 23 Jan, 2021 21:34

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 23 Jan, 2021 21:26
Dann würde ich aus dem Bauch heraus gedacht halt, dieses Deklink auch noch dazu mieten...
Für knapp unter 200 EUR ist eine Decklink Mini Monitor 4K keine sonderlich kostenintensive Investition... Und ein EIZO ColorEdge CG319X (der hardwarekalibriertes P3 ab Haus mitbringt) kostet 55-75 Euro/Tag im Verleih.




Darth Schneider
Beiträge: 6992

Re: Umwandeln eines Projekts in DCP (Digital Cinema Package)

Beitrag von Darth Schneider » Sa 23 Jan, 2021 21:35

@Cantsin
Zu den Bildern
Eben, darum würde ich die Finger davon lassen.
Also, erst, vor dem Dreh schauen das man wirklich genug Budget hat, und lieber, als Alles selber zu basteln, die Profis ihren Job machen lassen und sich besser auf das Konzept, Drehbuch, die Regie, die Schauspieler und Produktionsleitung, womöglich noch den Schnitt konzentrieren...
Man sollte nicht alles selber machen, beziehungsweise nur ganz wenige Leute können das, wirklich gut...;)
Jetzt mal ohne Scheiss, ich weiss das tönt übertrieben, aber nur weil in einem talentierten Team gearbeitet wird, sehen doch viele Kinofilme, oder auch manche Kino Werbung so gut aus.
Wenn ich wieder mal Budget haben sollte für irgendwas im Kino , den ersten den ich anrufen werde ist Frank...!
Gruss Boris
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Zuletzt geändert von Darth Schneider am Sa 23 Jan, 2021 22:05, insgesamt 7-mal geändert.




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