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24p zu 23,976



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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-paleface-
Beiträge: 2702

24p zu 23,976

Beitrag von -paleface- » So 17 Nov, 2019 18:41

Hi,
ich habe 24p Material geliefert bekommen + eine Schnittdatei, ebenfalls in 24p angelegt. Nun soll ich ein paar Korrekturen machen und am Ende ein 23,976 File liefern.

Kann ich die Korrekturen einfach machen und nur beim Export einfach ein 23,976 exportieren oder ist es wichtig das ich schon im Schnitt selber alles korrekt interpoliert wird?
Sprich ich stelle das Projekt auf 23,976, importiere die Dateien neu und sag beim Import es soll auf 23,976 interpretiert werden.

Mir geht es vor allem darum das es am Ende technisch einwandfrei ist.

bye
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mash_gh4
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von mash_gh4 » So 17 Nov, 2019 19:05

mit dem ton kann es auch bei derart kleinen bildfrequenzanpassungen probleme geben, wenn die software das nicht sauber kompensiert.




-paleface-
Beiträge: 2702

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von -paleface- » So 17 Nov, 2019 19:11

Daher frag ich.
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mash_gh4
Beiträge: 3067

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von mash_gh4 » So 17 Nov, 2019 19:24

resolve sollte z.b. damit klar kommen -- siehe: https://forum.blackmagicdesign.com/view ... 72#p447307




Framerate25
Beiträge: 1063

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Framerate25 » So 17 Nov, 2019 19:31

Aus Premiere kann ich Dir nur sagen das es problemlos möglich ist.

Die Audios werden beim Export neu gerendert und gut ist.
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klusterdegenerierung
Beiträge: 14287

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von klusterdegenerierung » So 17 Nov, 2019 20:18

Wenn Du mit Resolve arbeitest gucke vorher in den Datei Attributen, vielleicht erkennt Resolve sie ja sogar als 23.. und falls nicht, solltest Du alle Dateien auswählen, auf Datei Attribute klicken und alle von 24 auf 23.. stellen, selbstverständlich sollte das Projekt auch schon in 23... angelegt sein damit beim delivern auch 23.. angeboten wird.

So sollte es keine Probleme geben.
Einfach nur beim deliver auf 23.. stellen halte ich für nicht ausreichend.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




-paleface-
Beiträge: 2702

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von -paleface- » So 17 Nov, 2019 20:56

Also gedreht wurde mit 24p.
Daher die Frage ob man das nativ hält so weit es geht. Oder direkt zu Beginn umstellen sollte.

Ist auch recht viel Material.
45min geht die Doku.
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dienstag_01
Beiträge: 9761

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von dienstag_01 » So 17 Nov, 2019 21:12

-paleface- hat geschrieben:
So 17 Nov, 2019 20:56
Also gedreht wurde mit 24p.
Daher die Frage ob man das nativ hält so weit es geht. Oder direkt zu Beginn umstellen sollte.

Ist auch recht viel Material.
45min geht die Doku.
Wenn das Projekt sowieso schon fast fertig ist: in 24p beenden, exportieren, neu importieren und als 23,xxx interpretieren.
Wahrscheinlich muss man den Weg für Audio getrennt gehen und im letzten Schritt das Audio ans Video angleichen.
Vielleicht kann man diesen Weg über Export und Neuimport in dem einen oder anderen Programm umgehen, man sollte sich da aber sicher sein, bevor Unfug passiert.

Der simpelste Weg ist natürlich über Export als 23,xx mit Interpolation. Wird man aber wahrscheinlich nicht immer wollen ;)




cantsin
Beiträge: 6358

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von cantsin » So 17 Nov, 2019 21:41

dienstag_01 hat geschrieben:
So 17 Nov, 2019 21:12
Wenn das Projekt sowieso schon fast fertig ist: in 24p beenden, exportieren, neu importieren und als 23,xxx interpretieren.
Alternative: Die 24p-Timeline zu einem Compound-Clip zusammenfassen, im selben Projekt eine 23,97p-Timeline anlegen, den Compound-Clip 'reinziehen und auf 23,97p conformen.

Vorteil: Kein Zwischenrendering nötig, und Änderungen der 24p-Timeline landen automatisch in der 23,97p-Timeline.




dienstag_01
Beiträge: 9761

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von dienstag_01 » So 17 Nov, 2019 22:10

cantsin hat geschrieben:
So 17 Nov, 2019 21:41
dienstag_01 hat geschrieben:
So 17 Nov, 2019 21:12
Wenn das Projekt sowieso schon fast fertig ist: in 24p beenden, exportieren, neu importieren und als 23,xxx interpretieren.
Alternative: Die 24p-Timeline zu einem Compound-Clip zusammenfassen, im selben Projekt eine 23,97p-Timeline anlegen, den Compound-Clip 'reinziehen und auf 23,97p conformen.

Vorteil: Kein Zwischenrendering nötig, und Änderungen der 24p-Timeline landen automatisch in der 23,97p-Timeline.
Das klingt doch gut.
Gemeint ist wahrscheinlich Resolve.




klusterdegenerierung
Beiträge: 14287

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von klusterdegenerierung » So 17 Nov, 2019 22:33

Man kann auch in den Media Tap gehen, alle Clips markieren und entfernen, dann in den settings von 24 auf 23.. umstellen und dann Strg Z drücken und alle Clips sind wieder da aber das projekt ist nun uptodate.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




cantsin
Beiträge: 6358

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von cantsin » So 17 Nov, 2019 23:37

dienstag_01 hat geschrieben:
So 17 Nov, 2019 22:10
Das klingt doch gut.
Gemeint ist wahrscheinlich Resolve.
AFAIK müsste das auch in Premiere funktionieren - vielleicht auch in anderen NLEs, aber da kenne ich mich weniger gut aus.




Jörg
Beiträge: 7451

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Jörg » Mo 18 Nov, 2019 00:02

Geht in Premiere ganz genau so.




dienstag_01
Beiträge: 9761

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von dienstag_01 » Mo 18 Nov, 2019 01:25

Da wäre ich eher vorsichtig.




Axel
Beiträge: 12672

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Axel » Mo 18 Nov, 2019 05:54

Alle Clips markieren, Footage interpretieren: funzt nicht, da das non-sync-Audio der bereits fertigen Sequenz in der 24 B/s - Echtzeit verbleibt >Asychronitäten.

Gesamte Sequenz in neue 23,976-Sequenz ziehen (Nesting a.k.a. Compound): Audio wird synchron bleiben, aber ohne weitere Anpassung wird entweder jedes hundertste Bild verdoppelt (Mikroruckler) oder optical flow rendert sich einen Wolf. FCPX, das Footage Interpretieren nur in der Timeline kennt (Automatische Geschwindigkeit = Clip in der willkürlichen Timeline-Framerate abspielen), könnte einen Compound neu berechnen, aber es würde überflüssigerweise alle Audioschnippsel neu rendern müssen.

Export einer 24p-Datei, Re-Import in eine 23,976-Timeline mit Footage Interpretieren: schnellste und sauberste Methode. Ein 45-Minuten-Film wird 27 Sekunden länger, das ist der Unterschied.

Es gab im alten FC Studio ein Standalone-Programm namens Cinema Tools, das jeden intraframekomprimierten Film mit einem Klick in eine andere Framerate konvertierte. Da wurde nix gerendert, nur der Metadaten-Flag überschrieben, der die Abspielgeschwindigkeit angibt. Gibt es dazu heute kein Pendant mehr?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jott
Beiträge: 16619

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Jott » Mo 18 Nov, 2019 06:58

Wurde direkt in fcp x integriert.

Beispiel: 25p-Projekt, 24p-Clip reinschneiden: wird automatisch zu 25p gecinematoolt.




cantsin
Beiträge: 6358

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von cantsin » Mo 18 Nov, 2019 08:22

Axel hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 05:54
Gesamte Sequenz in neue 23,976-Sequenz ziehen (Nesting a.k.a. Compound): Audio wird synchron bleiben, aber ohne weitere Anpassung wird entweder jedes hundertste Bild verdoppelt (Mikroruckler) oder optical flow rendert sich einen Wolf.
Nicht, wenn man den Compound-Clip nach 23,97 conformt, wie ich es in meinem Posting geschrieben hatte. Dann gibt es keine verdoppelten Frames oder optical flow, sondern die Laufzeit verkürzt sich geringfügig. Bei Resolve und AFAIK auch Premiere wird beim Conformen auch das Audio angepasst.




Mediamind
Beiträge: 483

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Mediamind » Mo 18 Nov, 2019 08:30

Ich habe vor 18 Monaten ein ähnliches Problem. Hinzu kamen Probleme mit Material gemischt in 23,98 und 24p. Das ging nicht gut aus. FCPX hatte sich seinerzeit daran verschluckt. Ich hat
te (wie gesagt in der Vergangenheit) immer mal wieder Probleme, dass das Material sich für einbzelne Clips nicht an die geänderte Framerate des neuen Projektes anpassen wollte. Optical Flow und Co sind eine rechenintensive Krücke mit teils deutlich sichtbaren Nachteilen. Solltest Du den Compressor haben, schneide in 24p und exportiere dann über den Compresor und stelle die Ausgabe im Compressor auf 23,98p um und lass zu, dass die Dauer sich verändert. Ton ist bei dieser Anpassung unerheblich. Dieser Weg hat sich bei mir bewährt.




Fizbi
Beiträge: 77

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Fizbi » Mo 18 Nov, 2019 08:47

Dienstag:_01 ist Favorit
Cantsins Methode war mir neu funktionioert aber in Premiere.
-palefac sollte also drauf achten ob sein sein Video 3 Sekunden kürzer wird.

:-)




Jott
Beiträge: 16619

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Jott » Mo 18 Nov, 2019 09:01

Mediamind hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 08:30
Ich habe vor 18 Monaten ein ähnliches Problem. Hinzu kamen Probleme mit Material gemischt in 23,98 und 24p. Das ging nicht gut aus. FCPX hatte sich seinerzeit daran verschluckt
Wäre interessant zu wissen, wieso. Denn das Conforming von Framerates, die nahe beieinander liegen (23,98, 24, 25), deren Geschwindigkeitsanpassung also nicht wahrnehmbar ist, erfolgt in fcp x automatisch.

Gerade noch einmal getestet, damit ich keinen Unfug schreibe: gilt für alle genannten Frame Rates in jeder Kombination. Via Conforming, ohne Rendern, also ohne irgend welche Änderungen am Bild, kein Optical Flow, keine Interpolation. Der Clip wird entsprechend etwas länger oder kürzer, wenn man ihn in die Timeline legt. Egal ob Intra- oder Interframe codec. Der Ton wird angepasst. Das ist wunderbar im Alltag, denn Stock Footage zum Beispiel kommt eher als 23,98/24p, nicht 25p. Musste man früher - wie Axel schreibt - vorher extern conformen, seit 2011 aber nicht mehr.

Da in den letzten Jahren immer mehr sinnvolle fcp x-Funktionen von der Konkurrenz übernommen wurden (statt wie früher nur zu unken), würde mich wundern, wenn das nicht anderweitig auch so ginge.




dosaris
Beiträge: 951

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von dosaris » Mo 18 Nov, 2019 09:42

... aber ohne weitere Anpassung wird entweder jedes hundertste Bild verdoppelt (Mikroruckler)
zum Glück ist es nur etwa jedes 1000ste Bild, also nach ca 40sec.
(ein Relikt aus alten NTSC-Zeiten)

Aber dies ändert nix am Problem, es verschiebt es nur auf später.
Der Rest stimmt also.
Außer man hat sequenzen, die einzeln importiert werden und jeweils deutlich kürzer sind.




cantsin
Beiträge: 6358

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von cantsin » Mo 18 Nov, 2019 10:13

dosaris hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 09:42
Aber dies ändert nix am Problem, es verschiebt es nur auf später.
Der Rest stimmt also.
Nein! Nochmals, bei Conforming tritt es nicht auf. Um mal jeder Mythenbildung vorzukommen.

Gibt es ein deutsches Wort für "Conforming"?




mash_gh4
Beiträge: 3067

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von mash_gh4 » Mo 18 Nov, 2019 10:34

cantsin hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 08:22
Nicht, wenn man den Compound-Clip nach 23,97 conformt, wie ich es in meinem Posting geschrieben hatte. Dann gibt es keine verdoppelten Frames oder optical flow, sondern die Laufzeit verkürzt sich geringfügig.
mit compound clips von komplexeren strukturen wäre ich im resolve immer sehr vorsichtig!

traditionell gibt's damit in diesem proogramm immer wieder die unguteseten nebenproble. bspw. wird die transparenz oft in diesem kontext ignoriert und übergänge sehen plötzlich anders aus...

aber theoretisch wäre natürlich auch das eine lösungsvariante, nur halt mit vergleichsweise unguten bzw. besonders schwer kontrollierbaren nebenwirkungen.




Fizbi
Beiträge: 77

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Fizbi » Mo 18 Nov, 2019 10:36

Klar gibts Conforming auch in deitsch ;-))

https://www.dict.cc/?s=conforming+with




mash_gh4
Beiträge: 3067

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von mash_gh4 » Mo 18 Nov, 2019 10:39

Jott hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 09:01
Wäre interessant zu wissen, wieso. Denn das Conforming von Framerates, die nahe beieinander liegen (23,98, 24, 25), deren Geschwindigkeitsanpassung also nicht wahrnehmbar ist, erfolgt in fcp x automatisch.

Gerade noch einmal getestet, damit ich keinen Unfug schreibe: gilt für alle genannten Frame Rates in jeder Kombination. Via Conforming, ohne Rendern, also ohne irgend welche Änderungen am Bild, kein Optical Flow, keine Interpolation. Der Clip wird entsprechend etwas länger oder kürzer, wenn man ihn in die Timeline legt. Egal ob Intra- oder Interframe codec. Der Ton wird angepasst.
es geht hier nur um die notwendigkeit eines resamplens der tonspur!
dort ist ja auch festgelegt, dass pro sekunde eine bestimmte anzahl von samples erwartet wird. wenn das nicht stimmt, laufen ton und bild plötzlich ganz langsam auseinander. es muss also z.b. jedes tausendste audio-sample ausgelassen od. verdoppelt werden, oder auf noch kompliziertere weise zw. den vorhandenen werten interpoliert werden...




Jott
Beiträge: 16619

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Jott » Mo 18 Nov, 2019 10:44

Trotz bedeutungsschwangerer Pünktchen läuft da in fcp x nichts auseinander. Aber egal, es geht ja hier nicht um Apple, nehme ich an.

Die Eingangsfrage ist doch sowieso einfach zu beantworten: in 24p fertig schneiden und mastern - und dann, wenn unbedingt 23,976 gewünscht wird - entsprechend conformed ausgeben. What else?




Fizbi
Beiträge: 77

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Fizbi » Mo 18 Nov, 2019 10:48

Wenn Premiere irgendwas gut kann, dann ist es die Audio und Viedeoanpassung
es würde mich doch sehr wundern wenn Apple oder Resolve das nicht könnte

Die vom Fernsehen machten das doch täglich




-paleface-
Beiträge: 2702

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von -paleface- » Mo 18 Nov, 2019 16:14

Also angenommen ich will nicht jeden Shot neu reinladen liest sich das bisher so.

Ich exportiere in 24p. Lade es dann NEU in eine Schnittsoftware mit 23,976 Timeline und interpretiere dann als 23,976fps.

Ist das nicht das selber fast als wenn ich die 24p Timeline direkt in 23,976 exportiere?
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cantsin
Beiträge: 6358

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von cantsin » Mo 18 Nov, 2019 16:27

-paleface- hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 16:14
Also angenommen ich will nicht jeden Shot neu reinladen liest sich das bisher so.

Ich exportiere in 24p. Lade es dann NEU in eine Schnittsoftware mit 23,976 Timeline und interpretiere dann als 23,976fps.

Ist das nicht das selber fast als wenn ich die 24p Timeline direkt in 23,976 exportiere?
Nein, die meisten NLEs machen kein Conforming beim Export. In letzterem Fall kriegst Du also tatsächlich doppelte Frames.




-paleface-
Beiträge: 2702

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von -paleface- » Mo 18 Nov, 2019 16:34

Ok!Verstehe!

Gilt das auch wenn ich nach 24p Export das fertige File durch den Media Encoder jage?
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cantsin
Beiträge: 6358

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von cantsin » Mo 18 Nov, 2019 16:41

-paleface- hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 16:34
Ok!Verstehe!

Gilt das auch wenn ich nach 24p Export das fertige File durch den Media Encoder jage?
Ja. (Spiel das mal gedanklich durch: Wenn Du den 24p-Export mit Media Encoder zu 60p transcodierst, läuft das resultierende Video ja auch nicht mit 2.5facher Geschwindigkeit...)

IMHO gibt's hier im Thread immer noch Verständnisprobleme mit "Conforming". Auf Deutsch heisst das schlicht, dass man ein Video von einer Framerate auf eine andere Framerate verlangsamt bzw. beschleunigt.




mash_gh4
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Re: 24p zu 23,976

Beitrag von mash_gh4 » Mo 18 Nov, 2019 16:48

cantsin hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 16:27
nein, die meisten NLEs machen kein Conforming beim Export. In letzterem Fall kriegst Du also tatsächlich doppelte Frames.
ich glaube, dass die wenigstens programme die entsprechende anpassung mittels einfügen od. auslassen von frames od. noch komplizierteren interpolationsmethoden auf der bildebene lösen, sondern den 0.1% geschwindikeitsfehler einfach unkorrigiert durchreichen, und statt dessen nur die notwendigen anpassungen in der tonspur vornehmen, damit die resultierenden daten konsistent bleiben.




Fizbi
Beiträge: 77

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Fizbi » Mo 18 Nov, 2019 17:00

Die meisten Programme / VideoConverter (auch Mainconcept)
ändern nur das Video aber auf Länge des Audio

Beim Conformem mit Premiere wird das Audio separat gerendert UND es ändert sich die Tonhöhe, was bei Musik nicht so der Brüller ist.




mash_gh4
Beiträge: 3067

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von mash_gh4 » Mo 18 Nov, 2019 17:21

Fizbi hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 17:00
Die meisten Programme / VideoConverter (auch Mainconcept)
ändern nur das Video aber auf Länge des Audio
ehrlich gestanden glaube ich das nicht...

das ganze ist aus technischer sicht eine ziemlich komplizierte angelegenheit.
das hat u.a. auch damit zu tun, das traditionellerweise keine absoluten zeitangaben im videoschnitt verwendet werden, sondern die nur rationale angaben, die sich auf positionen von einzelbildern bei einer festgesetzten framerate beziehen. erst in letzter zeit setzten sich immer mehr beschreibungs- und verarbeitungsvarianten durch, die das ein bisserl offener handhaben.
Fizbi hat geschrieben:
Mo 18 Nov, 2019 17:00
Beim Conformem mit Premiere wird das Audio separat gerendert UND es ändert sich die Tonhöhe, was bei Musik nicht so der Brüller ist.
das mag zwar vielleicht bei den 4% unterschied zw. 24 u. 25fps für manche tatsächlich hörbar sein, ganz gewiss aber nicht im fall der 0.1%, um die es hier geht.




Fizbi
Beiträge: 77

Re: 24p zu 23,976

Beitrag von Fizbi » Mo 18 Nov, 2019 17:30

Mash_Gh4 - Ehrlich gestanden glaubst Du das nicht...

Und ich hab gedacht Du bist hier der Fuchs.

;-((




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