Postproduktion allgemein Forum



DNxHD SQ oder HQ?



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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Kamerafreund
Beiträge: 135

DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Kamerafreund » Mo 24 Sep, 2018 15:57

Hallo,

würde gerne bald mit dem neuen Atomos Ninja V (sobald ich sie habe ;) eine Doku für eine Sendeanstalt drehen -
Hausformat ist dort XDCAMHD 422 50i 50Mbits 8Bit, das weder der Recorder noch die Kamera (Sony a7s) beherrscht.

Ich würde gerne in DNxHD aufnehmen,
da die Kamera nur 8bit kann bieten sich DNxHD SQ 120 und DNxHD HQ 185 an - beides in 50i.

Es gibt hier zwei Szenarien:
1. Transcodieren VOR dem Schnitt von DNxHD in XDCAM (Hausworkflow).
2. Schneiden und evtl Graden und DANACH Ausgabe in XDCAM.

Die Frage: Macht es in beiden Fällen voraussichtlich irgendeinen großen Unterschied, ob ich in DNxHD SQ oder in DNxHD HQ drehe?
Ich vermute mal beim transcodieren vor dem graden eher nicht, da der XDCAM mit 50Mbits als MPEG2 interframe wahrscheinlich dem 120er intraframe entspricht?
Gibt es Erfahrungen beim Graden von beiden Codecs (SQ und HQ) generell? Stößt man mit dem SQ auf Grenzen - beides bleibt ja schließlich 8bit?

Die Datenrate unterscheidet sich ja ziemlich stark, da wollte ich wissen, ob es den Mehraufwand bei einer Doku (15 Stunden Material) wert ist.
Gibt es irgendwo Vergleiche der beiden codecs?
Ps: Natürlich ist Schneiden in DNxHD sinnvoller, aber das sind nunmal die Vorgaben. ;)




Jost
Beiträge: 1144

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Jost » Mo 24 Sep, 2018 21:24

Leider habe ich kein Manual der V gefunden.
Aber wenn man Atomos glauben darf, gibt es kein DNxHD, sondern nur DNxHR.
Bild

Die Bitraten sehen so aus:
Bild

Über die Dateigröße muss man sich natürlich Sorgen machen, weil in die V keine normale SSDs passen und ein 100-Prozent-Aufschlag verlangt wird.
Wichtiger erscheint mir freilich die Renderzeit, wenn vorab 15 Stunden DNxHR-Material konvertiert werden sollen. Das kann richtig dauern.

Was ich Dir anbieten kann, ist ein Vergleich von LB, SQ und HQ. Ausgangsmaterial war unbearbeitetes 4,6 CDNG, das über Davinci in 4,6-DNxHR in LB, SQ und HQ ausgerendert wurde. Abgespielt wurde über den Media Player Classic und dann mit dem Windows Sniping Tool Scrennshots gemacht.
Hier Lb:
Bild
Hier SQ
Bild
Hier HQ
Bild

Die Qualität ging erst richtig flöten, als über Davinci, trotz bester Voreinstellungen, in UHD H.264 ausgerendert wurde.
Bild




Skeptiker
Beiträge: 4512

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Skeptiker » Mo 24 Sep, 2018 21:44

Jost hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 21:24
... Über die Dateigröße muss man sich natürlich Sorgen machen, weil in die V keine normale SSDs passen und ein 100-Prozent-Aufschlag verlangt wird.
Das stimmt so nicht.
Es passen Standard-SSDs wie Samsungs EVO 860 hinein, die stehen dann nur etwas über das Gehäuse hinaus.

Zum Encoding: Würde mich wundern, wenn AVID 2K nicht unterstützt würde (nur 4K).

Ansonsten kann ich nur empfehlen, bei der Datenrate nicht zu knausrig zu sein -> HQ!




Jost
Beiträge: 1144

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Jost » Di 25 Sep, 2018 01:20

Skeptiker hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 21:44
Ansonsten kann ich nur empfehlen, bei der Datenrate nicht zu knausrig zu sein -> HQ!
Gibt keine Grund für HQ.
Wenn man 4,6-DNxHR-SQ in UHD x.265 wandelt, dann ergibt sich eine vorzügliche Qualität.

4,6 DNxHR SQ => UHD x.265, 8 Bit, 422
Bild

Mit HQ wird das nicht besser. Es gibt nach meinen Tests keinen Codec, der den unbedeutenden Vorsprung von HQ in einen sichtbaren Vorteil gegenüber SQ wandeln könnte. Ich hatte es auch mit x.264, NVEng und VP9 ausgetestet.
Das Einzige, was sich ändert ist: Die Zeit für das Konvertieren verlängert sich mit HQ.




Bergspetzl
Beiträge: 1351

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Bergspetzl » Di 25 Sep, 2018 08:04

welche Kamera ist es denn?

XDcam 422 50i 50mbit ist nämlich kein mächtiger codec. Nehme den nöchsthöchsten zu den specs deiner kamera, mehr ist platzverschwendung.

Ich würde erst in xdcam mastern.




Skeptiker
Beiträge: 4512

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Skeptiker » Di 25 Sep, 2018 08:28

Jost hat geschrieben:
Di 25 Sep, 2018 01:20

Gibt keine Grund für HQ.
Wenn man 4,6-DNxHR-SQ in UHD x.265 wandelt, dann ergibt sich eine vorzügliche Qualität.
Ich kann auch keinen Unterschied zwischen den Bildern SQ und HQ erkennen.

Frage: Sind das Screenshots aus 100%-Ansicht ?




TomStg
Beiträge: 1818

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von TomStg » Di 25 Sep, 2018 08:37

Für das gewünschte Endformat macht es Null Sinn, irgendetwas anderes aufzunehmen als das, was die A7s intern aufzeichnet: XAVC-S mit 50p. Dafür braucht man kein Gerödel mit einem externen Recorder, Datenmenge bleibt überschaubar, Renderzeiten halten sich in Grenzen.

Die internen 8 Bit der A7s lassen natürlich keine großen Sprünge beim Graden zu - oder meinst Du die einfache Farbkorrektur? Evtl ausprobieren, ob das Slog2-Profil vorteilhaft für Deine Aufnahmesituation ist.

Auf jeden Fall das Ganze nativ auf die Timeline und erst bei der Ausgabe nach XDCAM wandeln. Es gibt hier zwar „Experten“, die meinen, dass auch bei 4:2:0 Ausgangsmaterial ein 4:2:2 Projekt für den Schnitt sinnvoll sei, aber das ist reines Video-Vodoo. Denn wo nur 4:2:0 reingeht, kommt auch während der Postproduktion nicht mehr raus.




prime
Beiträge: 577

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von prime » Di 25 Sep, 2018 09:22

Jost hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 21:24
Abgespielt wurde über den Media Player Classic und dann mit dem Windows Sniping Tool Scrennshots gemacht.
MPC hat ne eingebaute "Screenshot-Funktion" unter dem "Datei"-Menu ;-)




dienstag_01
Beiträge: 8879

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von dienstag_01 » Di 25 Sep, 2018 10:19

Ein Qualitätsvergleich von Codecs *auf Sicht* ist mehr als albern. Oder erkennt man so einen Unterschied zwischen 4:2:2 und 4:2:0, zwischen 10 oder 8bit?!
Bei der Differenz zwischen 185 und 120Mbit geht es um die Möglichkeit der Bearbeitung. Wenn ich die Ressourcen habe und den größtmöglichen Spielraum für die Nachbearbeitung will, dann drehe ich in 185. Der Unterschied bei 15 Stunden Material sind gerade mal 500GB.




Kamerafreund
Beiträge: 135

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Kamerafreund » Di 25 Sep, 2018 12:14

Danke! Ja, Xavc-s ist schon ganz gut wenn man xdcam braucht. Der Grund für dnxhd oder dnxhr ist auch nicht unbedingt der Unterschied zwischen 4:2:0 Xavc-s und 4:2:2 dnxhd extern, sondern hat mit zusätzlichen Audiokanälen zu tun, die ich direkt mit dem Video aufnehmen will ohne nachher zu syncen. (Mit tascam 701d) UHD lohnt sich bei einer Doku nicht wirklich für mich, da die Datenrate so exorbitant steigt, dass es den Mehrwert nicht wert ist.
Vielleicht bleibe ich dann bei dnxhd sq.

Sehr interessant wäre die Option, mit der A7s II (die ich nicht habe) in uhd intern zu drehen und außerdem extern in dnxhd aufzunehmen. Wenn ich wirklich einmal das Bild aufblasen muss kann ich das 4K Material verwenden und sonst flott in dnxhd arbeiten und später das uhd Material archivieren. Schön kleine Dateien.




Kamerafreund
Beiträge: 135

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Kamerafreund » Di 25 Sep, 2018 12:15

Klar ist 185 irgendwie besser als 120. Die Frage war ob sich das beim vorab transcodieren in xdcam bemerkbar macht...




dienstag_01
Beiträge: 8879

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von dienstag_01 » Di 25 Sep, 2018 12:52

Kamerafreund hat geschrieben:
Di 25 Sep, 2018 12:15
Klar ist 185 irgendwie besser als 120. Die Frage war ob sich das beim vorab transcodieren in xdcam bemerkbar macht...
Im Sinne von Qualität würde man gerade da darauf achten, dass man das bestmögliche Ausgangsmaterial hat. Was einmal durch den Codec verloren ist, kommt beim nächsten Encoding gewiss nicht wieder ;)
Ganz genau wird dir das aber niemand sagen können, denn erstens wird es nur sehr wenige geben, die diesen Workflow praktizieren. Und zweitens hat das sehr viel damit zu tun, wie kritisch das aufgenommenen Material ist.
Prinzipiell ist der 120er auch sehr stabil.




Jost
Beiträge: 1144

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Jost » Di 25 Sep, 2018 22:35

prime hat geschrieben:
Di 25 Sep, 2018 09:22
Jost hat geschrieben:
Mo 24 Sep, 2018 21:24
Abgespielt wurde über den Media Player Classic und dann mit dem Windows Sniping Tool Scrennshots gemacht.
MPC hat ne eingebaute "Screenshot-Funktion" unter dem "Datei"-Menu ;-)
Vielen Dank für den Hinweis, das wusste ich nicht.
Ich werde dennoch beim Sniping Tool bleiben, weil ich anderenfalls noch mal einen Ausschnitt aus dem Screenshot ziehen müsste.




Jost
Beiträge: 1144

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Jost » Di 25 Sep, 2018 22:36

Skeptiker hat geschrieben:
Di 25 Sep, 2018 08:28
Frage: Sind das Screenshots aus 100%-Ansicht ?
Ja




Jost
Beiträge: 1144

Re: DNxHD SQ oder HQ?

Beitrag von Jost » Di 25 Sep, 2018 23:00

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 25 Sep, 2018 10:19
Ein Qualitätsvergleich von Codecs *auf Sicht* ist mehr als albern. Oder erkennt man so einen Unterschied zwischen 4:2:2 und 4:2:0, zwischen 10 oder 8bit?!
Bei der Differenz zwischen 185 und 120Mbit geht es um die Möglichkeit der Bearbeitung. Wenn ich die Ressourcen habe und den größtmöglichen Spielraum für die Nachbearbeitung will, dann drehe ich in 185. Der Unterschied bei 15 Stunden Material sind gerade mal 500GB.
Wie sollte das auch gehen? Jpegs sind 8 Bit. Doch die Standard-DNxHRs in SQ und HQ werden auch nur in 8 Bit ausgegeben.
Natürlich habe ich auch das 4,6 CDNG in 4,6K DNxHR 12 Bit gewandelt. Es sieht so aus:
Bild
Hier noch einmal der Ausschnitt in 4,6K SQ
Bild
Der Unterschied:
Der 10-Sekunden-Test-Clip hatte unter 444-12 eine Größe von 3,07 GB, der SQ-Clip lag bei 1,01 GB.
Unter 444 hatte das Konvertieren 48 Sekunden gedauert, unter SQ nur 23 Sekunden.
Wenn man am Ende ohnehin bei 8 Bit liegt, dann muss es schon gute Gründe geben, mit DNxHR 444 12 Bit in das abschließende Konvertieren zu gehen. Diese guten Gründe habe ich nicht entdecken können.




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