Postproduktion allgemein Forum



30p zu 60p in Premiere



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
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posedown
Beiträge: 24

30p zu 60p in Premiere

Beitrag von posedown » Mo 20 Aug, 2018 16:55

Hallo,

meine Methode:

- 30p Clip in der Timeline auf 50% Geschwindigkeit
- Zeit Interpolation - optischer Fluss
- bei Projekt - neue Sequenz aus Clip
- bei neuen Clip - Sequenzeinstellungen von 30p auf 60p ändern
- in der Timeline - Geschwindigkeit auf 200%
- Rendern

Etwas umständlich oder? Das Ergebnis sieht aber wirklich sehr gut aus.

LG




wus
Beiträge: 60

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von wus » Mo 20 Aug, 2018 23:43

Und rechnet Premiere tatsächlich Zwischenbilder aus, die sich von den 30p-Originalen unterscheiden?
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Axel
Beiträge: 12224

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Axel » Di 21 Aug, 2018 07:42

Optischer Fluss ist nicht gut darin, Bewegungsunschärfe einzuschätzen, weswegen es zu gelegentlichem Ghosting kommt. Die True Motion - Funktionen moderner Fernseher machen das on the fly besser. Komisch. Wenn man also eine doppelte Framerate als Ziel hat, muss man mit dafür proportionalem Shutter bereits aufnehmen. Dass Zwischenbilder berechnet wurden, sieht man auf Anhieb am Seifenoper-Look des neu generierten Clips.
Wenn es darum geht, Bewegungen flüssiger aufzunehmen, kommt die Methode allerdings nicht an native HFR-Aufnahmen heran.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




mediadesign
Beiträge: 856

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von mediadesign » Di 21 Aug, 2018 11:02

Funktionierts denn in After Effects besser oder ist das die gleiche Engine?




Jörg
Beiträge: 6180

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jörg » Di 21 Aug, 2018 13:42

Was soll denn da noch besser funktionieren?
Premiere macht das besser, als alle anderen NLE ( die ich kenne), ich kann die Kritik schon wieder nicht nachvollziehen.
Und das Programm möchte ich sehen, das KEINE Probleme mit motionblur hat.
Also Kritik auf allerhöchstem Niveau, was Bearbeitung in Schnittprogrammen angeht...

weil vermutlich gleich wieder Stirnrunzeln auftritt, hier zwei fortlaufende grabs aus einem convert 4K 25 zu 4K50p.
Sequenz 13.00_01_56_06.Standbild002.jpg
Sequenz 13.00_01_56_07.Standbild003.jpg
Kamera Fuji XT20, Samyang 12 mm , shutter 50, Tempo bei der Aufnahme knapp 50kmh
Das erste Bild ist das interpolierte, das zweite das Originalbild. Nun kann man sich ein Bild machen, ob das "ein Problem von Premiere mit motionblur" darstellt, oder einfach nur wow, damit kann ich gut leben...
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mash_gh4
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von mash_gh4 » Di 21 Aug, 2018 14:13

Axel hat geschrieben:
Di 21 Aug, 2018 07:42
Optischer Fluss ist nicht gut darin, Bewegungsunschärfe einzuschätzen, weswegen es zu gelegentlichem Ghosting kommt.
ja -- motion blur im ausgangsmaterial ist eine problematische ursache für die entsprechenden fehler, aber es sind leider sehr oft auch die relativ veralteten bzw. unzureichenden optical flow implemetierungen in vielen programmen, die dafür verantwortlich sind. das betrifft leider auch sehr viele relativ hochwertige anwendung. kaum eines kommt an jene saubere konturerkennung heran, wie es heute mit hilfe von FowNet2 und LiteFlowNet, die gegenwärtig die maßstäbe in diesem umfeld setzen, prinzipiell möglich ist.




wus
Beiträge: 60

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von wus » Di 21 Aug, 2018 15:30

Jörg hat geschrieben:
Di 21 Aug, 2018 13:42
Das erste Bild ist das interpolierte, das zweite das Originalbild. Nun kann man sich ein Bild machen, ob das "ein Problem von Premiere mit motionblur" darstellt, oder einfach nur wow, damit kann ich gut leben...
Vielen Dank für die beiden Framegrabs, wirklich sehr aufschlussreich! Da weiß ich schon mal, dass ich Premiere dafür nicht verwerden werde.

Ich habe - vor ca. 2 Jahren - schon mal versucht 4k15p Material aus einer (älteren?) GoPro, die ich mir im Urlaub geliehen hatte, auf 30p hochzurechnen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht mehr womit - sicher nichts teures -, aber das Ergebnis sah genau so aus wie das hier: die errechneten Zwischenbilder sind im Prinzip nichts anderes als zwei übereinander gelegte aufeinander folgende Originalbilder, was den Effekt hat, dass es zwar nicht mehr so stark ruckelt, dafür aber unschärfer wird.

Auf sowas verzichte ich lieber.

Macht Twixtor das nicht besser?
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WoWu
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von WoWu » Di 21 Aug, 2018 16:08

@Jörg

Könntest Du noch einmal eine Sequenz mit 3 Bildern posten, also
1.Bild Original-
Interpolation-
2.Bild Original
um genauer sehen zu können, was aus welchem Bild benutzt wird.
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de

Zuletzt geändert von WoWu am Di 21 Aug, 2018 19:14, insgesamt 1-mal geändert.




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von mash_gh4 » Di 21 Aug, 2018 16:17

WoWu hat geschrieben:
Di 21 Aug, 2018 16:08
Könntest Du noch einmal eine Sequenz mit 3 Bildern posten, also ...
od. den clip-auschnitt + zeitangabe, damit man die resultate auch ganz praktisch mit anderen lösungen vergleichen kann. ich glaube kaum, dass es in anderen optical flow implementierungen auch so dürftig aussieht wie im ersten der obigen bilder.




WoWu
Beiträge: 14785

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von WoWu » Di 21 Aug, 2018 17:55

Das sieht auch so aus, als wenn da gar kein Flow gemacht wird, sondern nur ein Offset. Geht natürlich schnell.
Gute Grüße, Wolfgang

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Jörg
Beiträge: 6180

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jörg » Di 21 Aug, 2018 18:31

kommt später




Jörg
Beiträge: 6180

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jörg » Di 21 Aug, 2018 22:57




Axel
Beiträge: 12224

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Axel » Mi 22 Aug, 2018 11:15

Der mp4-Clip enthält so schlimme Kompressionsartefakte, dass man daran gar nichts ablesen kann, weder für noch gegen Optischen Fluss. Die PNGs zeigen aber eindeutig, dass alles, was eigentlich eine sauber interpolierte Zwischenphase sein sollte, zu einer einzigen Matsche verklumpt. Ich traue mich zu sagen, dass ganz besonders die Baumkronen zu einem geisterhaften Pudding werden, sobald man den Clip in Originalauflösung laufen lässt.

Das hat gar nichts mit Kritik an Adobe zu tun, es ist in FCP nicht viel anders. Ich habe gestern eine kurze 25p Sequenz sowohl in FCP als auch in After Effects als 50p mit optischem Fluss exportiert. Ich hatte zufällig sogar wegen eines fehlenden ND-Filters auf 1/200tel Shutter stellen müssen, also mehr als genug MB-Reduktion. Und siehe da, bei wenig Bewegung im Bild ist alles sauber, aber bei einer schnellen Handbewegung oder bei Wind im Laub treten die exakt gleichen Schwabbelartefakte an den gleichen Stellen auf. Und die Analyse dauerte bei Adobe ewig. Ich schätze, diese Methode ist nicht wirklich alltagstauglich.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




MK
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von MK » Mi 22 Aug, 2018 13:01

Das sieht doch nicht mal ansatzweise gut aus???




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von mash_gh4 » Fr 24 Aug, 2018 06:02

es hat leider diesmal ein bisserl länger mit dem antworten gedauert, weil ich bei einer ganz ähnlich gelagerten diskussion bereits einmal den nötigen code schreiben wollte, um FlowNet2 auch tatsächlich mit gebräuchlichen videoverarbeitungsmitteln nutzen zu können, mich aber erst diesmal hingesetzt habe, um das auch tatsächlich umzusetzten -- was natürlich [wie üblich] dann doch wieder ein bisser kompliziert war als erwartet.

aber zuerst einmal zu dem konkreten beispiel:

erlich gestanden halte ich dieses premiere resultat leider auch für eher unzureichend. offenbar kommt hier wohl wirklich nur eine sehr einfach form des frameblendings zum einsatz, die ganz und gar nicht zu überzeugen vermag.

das beispiel selber ist aber ganz interessant, weil es gleich ein paar stolpersteine enthält, an denen sich optical flow lösungen gewöhnlich die zähne ausbeissen. :)

ein erstes problem, das man an diesem beispiel sehr eindrucksvoll vor augen geführt bekommt, ist die tatsache, dass hier zwar jedes zweite einzelbild relativ sauber wirkt -- also mehr od. weniger dem ausgangsmaterial entspricht, aber dafür die zwischenbilder umso schlimmer wirken. das führt in der praxis zu einem recht unhübschen flimmern. andere programme (bspw. nuke) begegenen diesem problem, indem sie nicht nur zusätzliche zwischenilder bei der verdoppelung der framerate einfügen, sondern vielmehr zwei neue symmetrisch interpolierte bilder an stelle der vorhandnen setzten -- also, wenn die ausgangsbilder auf der zeitachse ursprünglich der position 0, 1, 2... entsprechen, werden neue bilder an position: 0.25, 0.75, 1.25, 1.75 usw. gesetzt. damit wird ein viel homogenerer fluss sichergestellt.

trotzdem hat es mir natürlich diese etwas primitivere lösung im vorfindlichen beispiel sehr einfach gemacht, einfach nur jedes zweite bild herauszugreifen, um sauberes ausgangsmaterial für vergleichende versuche mit anderen programmen zu gewinnen.

so schaut es dann bspw. im resolve aus, wenn in den projekteinstellungen 'optical flow retiming' und 'enhanced estimation' eingestellt sind:

resolve_output

das ist schon deutlich besser!
resolve macht das mittlerweile wirklich ganz sauber -- und auch mit erstaunlichem tempo = praktisch in echtzeit!

die qualität ist den meisten fällen bzw. bei geeignetem ausgangsmaterial in vielen fällen durchaus brauchbar od. eben einfach ungefähr dort, wo auch alle anderen traditionellen optical flow lösungen angesiedelt sind.

so gesehen leistet die 'Kronos' node bzw. der 'VectorGenerator' im NukeX [non-commercial] von haus aus auch nicht wirklich mehr:

nuke_kronos

der große unterschied im vergleich zum resolve besteht aber darin, dass man hier nicht nur ein paar sehr spärliche einstellungsmöglichkeiten zur verfügung hat, sondern eine ganze menge parameter fein justieren kann, aber auch wesentlich tollere mögchlichkeiten vorfindet, das ganze bgeschehen zu kontrollieren und mit masken u.ä. ggf. weiter zu verbessern. im übrigen kann man hier auch synthetisierten motion blur u.ä. auch nachtraglich in frei wählbarer dosierung ins bild reinrechnen...

aber, wie oben schon angesprochen, wollte ich endlich auch einmal ausprobieren, wie sich diese gänzlich neueratigen lösungen, die nicht mehr nur auf den traditionellen mustererkennungstechnigen basieren, sondern machine learning techniken benutzen, im ganz praktischen vergleich dazu ausnehmen?

mittlerweile gibt's dazu ein nvidia-docker image von den FlowNet2 entwicklern an der uni freiburg, die den zugang zu diesen relativ jungen schätzen der akademischen forschung verhältnismässig einfach macht. leider generiert diese demonstrationsimplementierung nur files im .flo format, mit denen man außerhalb der elfenbeintürme relativ wenig anfangen kann. aus diesem grund habe ich schließlich ein kleines script geschrieben, das die ausgabe in gängige OpenEXR motion vector files übersetzt, wie sie in professionen video lösungen zu diesem zweck gewöhnlich verwendet werden. man muss damit also nur die betreffende bildsequenz in einem ordner als nummerierte PNG bilder abspeichern, den berechnungsprozess aufrufen, und die resultierenden EXR files dann bspw. als motion input für die Kronos node im NukeX nutzen. das ist zwar nicht ganz einfach, aber für etwas erfahrenere kollegen vermutlich durchaus nachahmbar... ;)

hier jedenfalls das gegenständliche beispiel nach der bearbeitung mit dieser lösung:

nuke_flownet2

sonderlich überzeugend wirkt das resultat aber in diesem fall leider nicht. :(

ganz abgesehen davon, dass sich im konkreten fall störungen zeigen, mit denen offenbar das trainierte netz so überhaupt nicht klar kommt (bspw. die artefakten auf der motorhaube), gibt's einfach eine ganz grundsätzliches problem mit diesem ansatz, das seine ursprung in der ungewöhnlich sauberen segmentierung von objekten bzw. tiefenebenen im bild hat.

wenn man die bewegungsvektoren, wie sie bspw. nukes VectorGenerator [ganz rechts im bild] errechnet, mit dem vergleicht, was FlowNet2 liefert, sticht das sofort ins auge:

Bild

leider ist diese genauigkeit der abgrenzung nicht immer von vorteil. die probleme mit der straßenlaterne links im video machen das leider mehr als deutlich. da ist einem dann oft der matsch bzw. das vermischen der tiefenebenen, wie es die meisten anderen optical flow lösungen mit sich bringen, fast lieber.

ich fürchte also fast, dass auch diese lösung nicht unbedingt out of the box sofort zu besseren resultaten fürhrt. vermutlich muss man also weiterhin mit diversen compositing tricks manches nachzubessern versuchen, vielleicht sogar mit geeigneteren trainigsdaten spielen, trotzdem ist es ein ziemlich spannender ansatz, den man vermutlich auch ganz gut ergänzend bzw. im zusammenspiel mit den bekannten methoden nutzen könnte...

hier noch ein paar andere beispiele aus den daala test clips, die evtl. auch noch andere aspekte sichtbar werden lassen könnten:

pedestrain_area (25->50fps mit jeder menge motion blur schon in den ausgangsbildern)
crowd_run (25->50fps + 50% retime => 4 x slomo)
ducks_take_off (detto)




Jörg
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jörg » Fr 24 Aug, 2018 09:55

Mich hätte es erstaunt, wenn es irgendein Programm schaffen würde, hier ansehnliche Ergebnisse zu liefern...
Genau deshalb habe ich solch clip gewählt, die reine Geschwindigkeit, stark ansteigend, ergibt 2 Sekunden später noch schlimmere Ergebnisse.
Das Flackern wird auf dem Plasma etwas relativiert, die Artefakte sind natürlich im laufenden clip nicht soooo existenziell wie im Einzelbild, vermutlich noch 40x gezoomt.
Nichtdestotrotz bleibt mir der Wunsch, aus 25p 50p zu machen, unverständlich.

Die startende Enten sind herrlich.




Jott
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jott » Fr 24 Aug, 2018 13:08

Das sind Slomos.

Was wollt ihr denn jetzt eigentlich: Slomos erstellen oder tatsächlich aus 25/30p "echte" 50/60p machen wie ein Fernseher ("Filmlook" zu "Soaplook" interpolieren)?




Jörg
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jörg » Fr 24 Aug, 2018 14:08

meine Beispiele haben mit slomos nichts zu tun, ich habe versucht die Frage umzusetzen eine framerate durch "Interpolation" in eine andere zu wandeln.
Thema slomo sähe sicherlich anders aus.




mash_gh4
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von mash_gh4 » Fr 24 Aug, 2018 14:54

technisch besteht überhaupt kein unterschied darin, ob man nun zeitlupen rechnet od. einfach nur die framerate erhöht. im zweitern fall werden halt die damit verbundenen probleme ein bisserl besser sichtbar, ohne die einzelbilder genauer ansehen zu müssen.

die verdoppelung der framerate -- also eben 25->50fps -- ist in diesem zusammenhang auch relativ unproblemtisch. größere probleme ergeben sich bei 18->25, 24->25, 25->30 fps, wo die interferenzen im zusammenspiel mit den interpolationsschwierigkeiten wesentlich deutlicher in erscheinung treten.

ich selber bin auch kein großer fan von übertrieben frameraten und auflösungen, weil es einfach den arbeitsprozess erschwert und die datenmenge fürchterlich in die höhe treibt. normalerweise begnüge ich mich daher ziemlich durchgängig der üblichen 1080p@25fps als auslieferungsformat. trotzdem halte ich es für wichtig, dass man die damit verbundenen einschränkungen kennt und gestalterisch richtig zu handhaben lernt.

dabei geht's mir gar nicht so sehr um irgendwelche technischen feinheiten und aufwendigen nachbearbeitungsherausforderungen, sondern vielmehr um eine ganz elementare sensibilisierung für tatsächliche qualitativen mängel und probleme -- ungefähr so, wie auch ein musiker mit ein bisserl übung und gespür schnell heruashören können sollte, dass ein instrument nicht sauber gestimmt ist bzw. sich nicht sonderlich gut ins umgebende ganze fügt.




Axel
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Axel » Fr 24 Aug, 2018 15:27

Meine derzeitige Kamera - A6500 - bietet 50p bloß in 1080, und dann nicht übermäßig gut. Ich benutze das ausschließlich für gelegentliche Zeitlupen. Da die UHD-Videoqualität eigentlich vorzüglich ist, mache ich oft ganz einfach Zeitlupen mit optischem Fluss. Mit denselben Einschränkungen, die hier offenbar wurden, da ja technisch gesehen die Methode eine doppelte Zeitlupe ist, deren Footage später als 25p interpretiert wird. Jörgs Beispiel mit der Fahrt, wo sämtliche Pixel sich im nächsten Frame verschoben haben, ist der worst case, für ein Brautpaar aber, das sich nach dem Ringtausch küsst, ist optical flow sehr brauchbar.

Nur für's Archiv: es gibt im kostenlosen Resolve einen wirklich guten Upscaler. Man benutzt ihn schon Media-Tab, durch einen Rechtsklick auf den importierten Clip >Clip Atrributes, und dann:
Superscale.jpg
Auch das ist freilich ein Notbehelf. Am besten ist es, wenn man eine Kamera hat, die schlicht hohe Frameraten in bester Qualität aufnehmen kann.
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Jörg
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jörg » Fr 24 Aug, 2018 15:34

Axel schreibt:
Da die UHD-Videoqualität eigentlich vorzüglich ist, mache ich oft ganz einfach Zeitlupen mit optischem Fluss.
hast du mal versucht das FHD 50p auf 4K aufzublasen?

ich werde das morgen mal versuchen.




Axel
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Axel » Fr 24 Aug, 2018 16:03

Jörg hat geschrieben:
Fr 24 Aug, 2018 15:34
Axel schreibt:
Da die UHD-Videoqualität eigentlich vorzüglich ist, mache ich oft ganz einfach Zeitlupen mit optischem Fluss.
hast du mal versucht das FHD 50p auf 4K aufzublasen?

ich werde das morgen mal versuchen.
Ja, wie gesagt, die kleine Sony macht (bei gleicher Datenrate wie UHD von 100Mbps) ein eher matschiges FHD 50p. Es ist erstaunlich, was Resolves "Superscale" aus dieser Matsche noch herausholt. Ich benutze dann Resolve als Stand-Alone-Programm, um meine 50p-Zeitlupen zu retten. Allerdings ziemlich selten.
Jott hat geschrieben:Was wollt ihr denn jetzt eigentlich: Slomos erstellen oder tatsächlich aus 25/30p "echte" 50/60p machen wie ein Fernseher ("Filmlook" zu "Soaplook" interpolieren)?
Der Geist des Tiefflieger ergriff von uns Besitz (ich habe länger nichts von ihm gelesen). Nein, ich mach nur Spaß. Dennoch finde ich, dass eine moderne UHD-Kamera auch 50/60p in UHD können sollte. Die Bilder sind in den letzten Jahren größer geworden. Die Winkelgeschwindigkeiten kommen nicht mehr ganz mit. Handkamera in einem kontrastreichen UHD-Bild bei 25p @1/50tel? Das ist anspruchsvoller geworden, um das mindeste zu sagen. Denn die Bilder sind auf der Wiedergabeseite (moderner TV) auch kontrastiger geworden. Gut, dass es Gimbals gibt.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jörg
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jörg » Fr 24 Aug, 2018 16:21

Noch ne Spielerei mit langsameren Motiv, aber nicht ganz leichtem Wasserhintergrund.
Fuji XT2 mit Altglas Canon FD 200 mm
FHD 50p, aufgeblasen auf 4K und 50% slomo. (opt.flow)

runterladen und am geeigneten Schirm anschauen.

https://www.dropbox.com/preview/Cinefor ... e=personal
Zuletzt geändert von Jörg am Fr 24 Aug, 2018 22:43, insgesamt 2-mal geändert.




mash_gh4
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von mash_gh4 » Fr 24 Aug, 2018 16:23

Axel hat geschrieben:
Fr 24 Aug, 2018 16:03
Dennoch finde ich, dass eine moderne UHD-Kamera auch 50/60p in UHD können sollte. Die Bilder sind in den letzten Jahren größer geworden. Die Winkelgeschwindigkeiten kommen nicht mehr ganz mit.
ja -- diese argumentation hört man immer wieder. ich teile sie trotzdem nicht, weil die auflösung hier eigentlich eigentlich keine rolle spielt -- eher schon die verwendete brennweite --, solange man das resultat tatsächlich noch als ganzes bild betrachtet und nicht einfach nur an der schärfe bzw. werteverteilung in benachbarten pixeln an irgendwelchen konturen festmacht.
Axel hat geschrieben:
Fr 24 Aug, 2018 16:03
Handkamera in einem kontrastreichen UHD-Bild bei 25p @1/50tel? Das ist anspruchsvoller geworden, um das mindeste zu sagen. Denn die Bilder sind auf der Wiedergabeseite (moderner TV) auch kontrastiger geworden. Gut, dass es Gimbals gibt.
naja -- das war immer schon ein ziemliches problem bzw. mit reichlich unbefriedigenden begleiterscheinungen verbunden, nur hat man es halt früher tunlichst zu vermeiden bzw. nicht mutwillig zu provozieren versucht. jetzt, wo alle mit einem filmenden handy durch die gegend rennen, ist es halt fast schon zum normallfall geworden. wirklich schön und handwerklich befriedigend wirkt es deshalb aber noch lange nicht -- auch nicht mit x-facher framerate!




Axel
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Axel » Mo 27 Aug, 2018 15:50

Ich unterschreibe selbst im Großen und Ganzen diese Argumentation:

Seine Beobachtung, 24p fügten eine "traumartige" Qualität hinzu, ist etwas schwammig. Wie vor einigen Jahren Wolfgang vom Videoforum scharfsinnig anmerkte, signalisieren 24/25p: keine Echtzeit, keine Wirklichkeits-Zeit, keine realistisch wirkende zeitliche Auflösung von Bewegung, kurz: keine Gegenwart (wie bei Live-TV), sondern gefilmte Zeit, erzählte Zeit, fiktionale Zeit oder auch Vergangenheit. Sie sind das Pendant zu einem Roman, der von seiner inneren Logik her am besten im Imperfekt funktioniert (und im Präsens teilweise gar nicht, übersetzt spaßeshalber eine Seite eures Lieblingsromans in die Gegenwartsform, EDIT: habe es gerade probiert, den Lieblings-Unter-der Bettdecke-Schmöker meiner Kindheit "Der Glöckner von Notre Dame" - unmöglich!). Definition "Erzählung" aus Wikipedia:
Eine Minimaldefinition von Erzählung ist: Jemand erzählt jemand anderem, dass etwas geschehen ist. Wesentlich ist dabei die dynamische Verbindung zwischen dem, was erzählt wird, und dem, wie es erzählt wird. In dieser Doppelwertigkeit zeigt sich die Prozess-/Produktäquivokation des Begriffes der Erzählung. Dies kann auch in zeitlicher Hinsicht formuliert werden. Dann geht es um den interaktiven Zusammenhang zwischen der Zeit, in der das Erzählte spielt, im Verhältnis zu derjenigen Zeit, in der erzählt wird, was geschehen ist. Sind keine Interaktionen zwischen zwei Faktoren dieser Art auszumachen, ist es keine Erzählung.
Der technisch-ästhetische Grund, warum Der Hobbit und Billy Lynn nicht erfolgreich waren. Entsprechende Haltung des Erzählers vorausgesetzt, lassen sich Filme aber in HFR gut erzählen. Ich empfehle jedem, den "Avatar-Test" zu machen. Seht euch den Film in True Motion an, und sagt mir, ob ihr den sogenannten Soap-Opera-Effekt als störend empfindet (obwohl er da ist). Ich nicht.

Es gibt drei weitere Faktoren. Der erste ist, dass schnellen Bewegungen in HFR der Schwung fehlt (zu wenig Bewegungsunschärfe). Der zweite ist, dass in HFR langsame Bewegungen, sparsame Bewegungen, kleine Gesten, feine Änderungen der Mimik, beschleunigt wirken. Das hängt mit zu vielen unterschwellig wahrnehmbaren Bewegungsphasen zusammen, weit mehr, als nötig wären. Der dritte ist, John erwähnt es beiläufig, dass wegen des ebenfalls unterschwelligen Signals "Echtzeit > Realität" ein gefaktes Set ("Sperrholzkulisse") sofort ins Auge fällt und ein echtes Set ("on location") als nicht mit Bedeutung aufgeladen, sondern zufällig wirkt.

Dem allen stimme ich also voll zu. Ich würde sagen, 60p bedient eine Nische. Da, wo es weniger um eine erzählerische Funktion geht als um Dokumentation. Und für diese Nische fände ich es angemessen. Ein Reportage-Stil-Film kommt in UHD @24/25p (mit tendenziell immer mehr bildfeldfüllenden Endgeräten) an Grenzen, die die "objektiv" (siehe Video) geringere Bewegungsauflösung als technischen Mangel erkennen lassen. Ein gutes Beispiel sind die Reisevideos des (ehemaligen MTV-Reality Kameramanns) Brandon Li. 1080p ist das Ausgabeformat, und bei normaler Bildgröße ist es nicht zu beanstanden. Aber einen Heimkino-Fan wie mich, der immer schon versucht hat, alles so groß wie möglich anzuschauen, stören die zitternden Kanten bei den oft rasanten Kamerabewegungen.

Habe ich nicht gerade behauptet, mir fehle der Schwung bei HFR? Auf den durch graduelles Verwischen karikierten Schwung bei einer Verfolgungsjagd o.ä. verzichtet Brandon Li eh. Er benutzt statt dessen dauernd Temporampen, und wieso auch nicht? Sein Schnitt und seine Kamerabewegungen fügen den Real-Aufnahmen seiner Schauplätze die sicht- und spürbare auktorielle Präsenz hinzu, er bräuchte kein "traumartiges" Es-War-Einmal mehr. Seine Videos würden in HFR besser wirken.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Funless
Beiträge: 2323

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Funless » Mo 27 Aug, 2018 16:04

Axel hat geschrieben:
Mo 27 Aug, 2018 15:50
... Roman, der von seiner inneren Logik her am besten im Imperfekt funktioniert (und im Präsens teilweise gar nicht, übersetzt spaßeshalber eine Seite eures Lieblingsromans in die Gegenwartsform).
Hmmmm ...einer meiner Lieblingsromane ist im Präsens geschrieben (Brett Easton Ellis' American Psycho) und da funktioniert es sehr gut, es ist nach wie vor eines der immersivsten Bücher die ich gelesen habe.

Ja und zum Rest volle Zustimmung, auch dass 50/60p eher eine Nische ist.
MfG
Funless

"LOW LIGHT DOESN'T MEAN NO LIGHT, Get you gear out! PRACTICE WILL make you better, debates on forums will not!"




carstenkurz
Beiträge: 4088

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von carstenkurz » Mo 27 Aug, 2018 16:45

Auch wenn die Diskussion schon hunderte Male auf allen möglichen Plattformen stattgefunden hat - selbst die bisherigen HFR Promoter Cameron, Jackson und Ang Lee (und sogar Trumbull) haben sich zunächst mal ausschließlich auf stereoskopisches 3D in HFR beschränkt. Weil stereoskopisches 3D bei niedrigen Bildraten 'objektive', durch HFR verbesserungsfähige Mängel zeigt. Ich glaube, keiner von denen käme auf die Idee, ein reines 2D Feature für den Massenmarkt in HFR zu drehen.

Damit ist HFR fürs Narrative nun allerspätestens seit dem Billy Lynn Desaster tot (im Grunde war es das schon nach dem ersten Hobbit). Werden sehen, was bei AVATAR 2 passiert. Und vor allem, was bei AVATAR 3 passiert ;-)

Doku, Sport, Games, VR, keine Frage, ich bin der letzte, der sich einer HighEnd Natur-Doku in 4k60p verweigern würde.

Wird es mal Genrearten geben, die die bisher sehr strikte Trennung zwischen Narrativ und Doku-Sport/Games-VR aufbrechen und dann andere Aspekte in den Vordergrund stellen? Möglicherweise. Braucht man dafür ein anderes Ei oder eine andere Henne als Publikum? Ziemlich sicher.

Einige Fachleute betonen in letzter Zeit die mit HDR einhergehenden höheren In-Bild-Kontraste als objektive Notwendigkeit für höhere Bildraten (zur Reduktion von Shutter-Artefakten, die bekanntermaßen auch kontrastabhängig sind) - was technisch unbestritten ist.
Ich glaube dagegen, dass die Filmemacher, nachdem sie bei narrativen Projekten damit erstmal mit dem Kopf gegen die Wand geknallt sind, wie Jackson damals lieber löffelweise MotionBlur-Soße über kritische HDR Szenen schmieren werden.

Wird es mal Postproduktionstools geben, die flexibel mit den ästhetischen/perzeptorischen (und nicht allein technischen) Aspekten von hohen oder variablen Bildraten und Shutterangle umgehen können? Vermutlich wird Cameron in Avatar 2 sowas versuchen.

- Carsten
and now for something completely different...

Zuletzt geändert von carstenkurz am Mo 27 Aug, 2018 21:05, insgesamt 1-mal geändert.




Axel
Beiträge: 12224

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Axel » Mo 27 Aug, 2018 18:14

Funless hat geschrieben:
Mo 27 Aug, 2018 16:04
Axel hat geschrieben:
Mo 27 Aug, 2018 15:50
... Roman, der von seiner inneren Logik her am besten im Imperfekt funktioniert (und im Präsens teilweise gar nicht, übersetzt spaßeshalber eine Seite eures Lieblingsromans in die Gegenwartsform).
Hmmmm ...einer meiner Lieblingsromane ist im Präsens geschrieben (Brett Easton Ellis' American Psycho) und da funktioniert es sehr gut, es ist nach wie vor eines der immersivsten Bücher die ich gelesen habe.
Wenn ich mich recht erinnere las sich das Buch aber nicht, als würde Batemann atemlos die Gegenwart kommentieren, sondern eher wie eine Mischung aus Drehbuch und Geständnis unter Hypnose (daher wohl das Immersive). Es las sich, glaube ich, tatsächlich wie ein Roman, der von Ereignissen aus der Vergangenheit berichtet, aber dessen Erzähler eine dissoziative Störung hat, aufgrund derer er von einem Bewusstseinsstrom (stream of consciousness) mitgerissen wird. Vergangenes ist ihm genau so gegenwärtig wie Eingebildetes real. Sehr clever.
carstenkurz hat geschrieben:Einige Fachleute betonen in letzter Zeit die mit HDR einhergehenden höheren In-Bild-Kontraste als objektive Notwendigkeit für höhere Bildraten (zur Reduktion von Shutter-Artefakten, die bekanntermaßen auch kontrastabhängig sind) - was technisch unbestritten ist.
Ich glaube dagegen, dass die Filmemacher, nachdem sie bei narrativen Projekten damit erstmal mit dem Kopf gegen die Wand geknallt sind, wie Jackson damals lieber löffelweise MotionBlur-Soße über kritische HDR Szenen schmieren werden.
Ja, das glaube ich auch. Da natürlich MotionBlur @24p das gesamte Bild in eine niedrigere Auflösung stürzen würde, gibt es dann vermutlich adaptive Filter, die vor allem Kanten verkleistern. Bei 8k oder mehr wären dann Bilder von Spielfilmen vergleichbar mit unseren used Jeans, in die Kinder in Armutsländern Löcher kauen, damit sie überhaupt was zum Kauen haben.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




wus
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von wus » Di 28 Aug, 2018 16:32

Seit kurzem habe ich eine Kamera, die UHD in wie ich finde recht guter Auflösung filmt - die Sony RX100VI. Leider aber nur mit max 30p. Bei Clips mit schnellen Bewegungen im Bild sieht man es schon deutlich flimmern. Es geht (mir) hier wirklich nur um die Bewegung im Bild, die Kamera stand stabil auf einem Stativ und ich habe auch nicht geschwenkt - einfach nur die Bewegungen des Motivs (die Eisbachsurfer in München) im Bild reicht aus um es für meine Begriffe flickerig aussehen zu lassen.

Ich habe zum Vergleich vom gleichen Standpunkt aus mit FHD@60p gefilmt, das ist sicher auch noch nicht optimal, aber doch schon deutlich glatter.

Mir ist klar dass meine Aufnahme nicht optimal war, weil die RX100VI leider keine eingebauten ND-Filter hat und die Belichtungszeiten der hellen Beleuchtung entsprechend (Sonnenschein!) weit kürzer waren als sie für die jeweilige Framerate optimal wären. Aber trotzdem sehen die mit 60 fps gefilmten Sequenzen wesentlich angenehmer aus.

Daher würde ich gerne generell auf UHD@60p hochrechnen - wenn es denn eine Software gibt, die das einigermaßen gut hinkriegt.

Daher nochmal die Frage: wie gut ist Twixtor beim Hochrehnen der Framerate? Sollte das nicht das Prime Tool für solche Sachen sein?
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Jörg
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jörg » Di 28 Aug, 2018 18:50

Bei Clips mit schnellen Bewegungen im Bild sieht man es schon deutlich flimmern.
das Flimmern geht doch nicht weg, nur weil du auf 60 p interpolierst, ganz im Gegenteil.




wus
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von wus » Di 28 Aug, 2018 20:33

Kannst Du mir bitte erklären wieso das Flimmern beim interpolieren auf 60p stärker werden soll, wenn es tatsächlich sichtbar abnimmt wenn man nativ in 60p filmt?
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Axel
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Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Axel » Di 28 Aug, 2018 21:50

Naja, wenn ich meinen ND-Filter nicht dabei hab, lande ich bei Sonne und bei vertretbaren Blenden um f8 (ab 11 oft schon erste Beugungen = Unschärfen) schnell bei irgendwas zwischen 1/200tel und 1/400tel, und damit shuttert selbst ein Kopf, der sich vor dem hellen Himmel bewegt (Kontrast spielt ja auch eine Rolle).

Bevor du Geld für Twixtor ausgibst, kauf dir lieber einen Filteradapter und einen Vari-ND. Wie du oben gesehen hast, sind 99,99% aller Filme in 24p und locker noch 95% aller modernen Fernsehserien. Es geht also (weitgehend) ohne Ruckeln, mit stets 1/50tel bei 25p, bzw. 1/60tel bei 30p. Und ein bisschen Know-How, vor allem beim Schwenken. Ein schlechter Schwenk (etwa zu schnell über eine kontrastige Skyline) ist auch in 60p noch ein schlechter Schwenk, und die Kanten werden genauso zittern.

Filmst du aber in erster Linie Sport, und bist du auf UHD fixiert, dann hol dir lieber 'ne GH5 und verkauf deine kleine Gurke. Twixtor mag die erlesenste Krücke im Repertoir sein (ich weiß es nicht), aber es kann von der Logik her gar nicht an echte Bewegungsphasen herankommen. Vergiss es!
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jörg
Beiträge: 6180

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jörg » Di 28 Aug, 2018 21:55

Kannst Du mir bitte erklären wieso das Flimmern beim interpolieren auf 60p stärker werden soll, wenn es tatsächlich sichtbar abnimmt wenn man nativ in 60p filmt?
Wie wir bei den Versuchen oben festgestellt haben, sind bei den interpolierten Zwischenbildern flackerähnliche Erscheinungen zu sehen, obwohl das Ausgangsmaterial sauber war.
Wenn nun schon dein Ausgangsmaterial flimmert....
Ich denke, Axels tip mit der GH5 ist schon der Königswweg, wenn es denn unbedingt 60 p sein sollen.




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von mash_gh4 » Di 28 Aug, 2018 22:01

Jörg hat geschrieben:
Di 28 Aug, 2018 21:55
Wie wir bei den Versuchen oben festgestellt haben, sind bei den interpolierten Zwischenbildern flackerähnliche Erscheinungen zu sehen, obwohl das Ausgangsmaterial sauber war.
nein! -- das passiert nur, wenn die verwendete software ihre aufgabe ganz besonders schlecht erledigt od. das material mit den entsprechenden techniken nicht gut harmoniert.




Jörg
Beiträge: 6180

Re: 30p zu 60p in Premiere

Beitrag von Jörg » Di 28 Aug, 2018 22:15

dann fällt Twixtor in der hier vorliegenden Version ebenfalls aus, genauso wie Retimer etc.
Ganz heftig wird es bei beiden, wenn allzuviele bewegende Objekte zu berücksichtigen sind, trotz der diversen Vektoroptionen.
Für meinen Teil ist das interpolieren der framerate nicht empfehlenswert.
Bei sauberen FHD 50 p würde ich eher auf "4K" aufblasen.
Wobei auch das nicht annähernd ernstzunehmenede Qualität bringt, wenn nicht mit Profiequipment da ran gegangen wird.
Solch Snell Wilcox steht wohl nicht überall...




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