ich hab's so verstanden:
50fps aufnehmen - in 25er Timeline rein, aber nicht umwandeln. Dann läufts 50% langsamer ohne Umrechnungen.
Laut Frage scheinen die 50fps ja die Slomo zu sein. Würde man 100fps aufnehmen und will man 50%, dann in eine 50er Timeline werfen. Oder bei 25% in eine 25er.
rainermann hat geschrieben: ↑Do 26 Jul, 2018 16:51
ich hab's so verstanden:
50fps aufnehmen - in 25er Timeline rein, aber nicht umwandeln. Dann läufts 50% langsamer ohne Umrechnungen.
Laut Frage scheinen die 50fps ja die Slomo zu sein. Würde man 100fps aufnehmen und will man 50%, dann in eine 50er Timeline werfen. Oder bei 25% in eine 25er.
50p mit 50% Geschwindigkeit in 50fps Timeline (und 50p Export) ist im Ergebnis das gleiche wie 50p als 25p in 25fps Timeline (und 25p Export).
50fps in 25er timeline: nix wird berechnet, kann man direkt ausspielen. Bilder sind 1:1, wie von der Cam aufgenommen.
50fps in 50er timeline: je nach Einstellung werden Bilder verdoppelt oder zwischengerechnet. D.h. entweder stottert es bei der Ausgabe oder man hat halt zwischengerechnete Bilder (optical flow bei fcpx).
Von daher denke ich, dass 50fps in 25er timeline nicht nur schneller geht, sondern auch "sauberer" aussieht.
Könnte man mal testen und direkt vergleichen. Aber wozu kompliziert, wenn's einfach geht. Wenn es eine 50er timeline sein müsste, würd ich lieber in 100fps aufnehmen.
Nein die Rede war nicht von 100 Fps sondern 50 Fps um eine 50 % Slow Mo zu bekommen
1. Also Timeline erstellen mit 25 Bilder
2. Daten die in 50 Fps aufgenommen sind einfach drauf / dabei kann man auch 50 Fps Material mischen was in Slow mo sein soll und 50 Fps was in Normale Geschwindigkeit sein soll
Korrekt?
Bis jetzt habe ich immer die Sachen auf einer 50 Fps Timeline gehabt wobei 80% vom 50 Fps auf Slow Mo war. Die Datei war letztendlich auch eine 50 FPS Datei
Ich hab mir bloß gedacht es wäre auch sicherlich von der Datenmenge kleiner wenn ich es in 25 Fps raus gebe
rainermann hat geschrieben: ↑Do 26 Jul, 2018 17:16
50fps in 25er timeline: nix wird berechnet, kann man direkt ausspielen. Bilder sind 1:1, wie von der Cam aufgenommen.
50fps in 50er timeline: je nach Einstellung werden Bilder verdoppelt oder zwischengerechnet. D.h. entweder stottert es bei der Ausgabe oder man hat halt zwischengerechnete Bilder (optical flow bei fcpx).
Von daher denke ich, dass 50fps in 25er timeline nicht nur schneller geht, sondern auch "sauberer" aussieht.
Könnte man mal testen und direkt vergleichen. Aber wozu kompliziert, wenn's einfach geht. Wenn es eine 50er timeline sein müsste, würd ich lieber in 100fps aufnehmen.
Nein, das ist nicht so. Man muss nur mal überlegen, wie 25p angezeigt werden. 1 Frame 25p ist genauso lange zu sehen, wie 2 Frames 50p. Bei der besprochenen Slomo ändert sich bei 25p jedes einzelne Bild, bei 50p sind immer 2 identisch. Das ist aber eben genau das gleiche.
Alexandergrobber hat geschrieben: ↑Do 26 Jul, 2018 17:23
Nein die Rede war nicht von 100 Fps sondern 50 Fps um eine 50 % Slow Mo zu bekommen
1. Also Timeline erstellen mit 25 Bilder
2. Daten die in 50 Fps aufgenommen sind einfach drauf / dabei kann man auch 50 Fps Material mischen was in Slow mo sein soll und 50 Fps was in Normale Geschwindigkeit sein soll
Korrekt?
Bis jetzt habe ich immer die Sachen auf einer 50 Fps Timeline gehabt wobei 80% vom 50 Fps auf Slow Mo war. Die Datei war letztendlich auch eine 50 FPS Datei
Ich hab mir bloß gedacht es wäre auch sicherlich von der Datenmenge kleiner wenn ich es in 25 Fps raus gebe
Wie gesagt, das ist eben Quatsch. Wenn einem aber 25p besser gefällt (wirkt sich nur bei den Aufnahmen mit Originalgeschwindigkeit aus), kann man es natürlich machen.
Aus 50 fps wird eine 50%-Zeitlupe nur dann weich ohne jedes Gerechne, wenn Sie in einer 25fps-Timeline liegt. Weil es dann ja 25 fps werden und nicht mehr 50fps sind.
Also: 50fps drehen, in 25fps-Timeline schneiden. Dann kann man von Szene zu Szene entscheiden, ob man Realgeschwindigkeit oder eine völlig ruckfreie Zeitlupe will. Easy going und normaler Alltag. Ohne Interpolation und ohne Rendern.
Wer unbedingt eine 50fps-Timeline und -Ausgabe will, muss für ruckfreie 50%-Slomos mit 100fps drehen. Wer das nicht merkt, der sieht auch grundsätzlich den Unterschied zwischen 25 und 50 fps nicht. Oder stört sich nicht an Interpolationsgerechne.
Ich wüsste nicht, was daran nicht klar sein soll. Aber das Thema ist wirklich ein Dauerbrenner ...
Jott hat geschrieben: ↑Do 26 Jul, 2018 20:38
Im Ernst diese Diskussion?
Aus 50 fps wird eine 50%-Zeitlupe nur dann weich ohne jedes Gerechne, wenn Sie in einer 25fps-Timeline liegt. Weil es dann ja 25 fps werden und nicht mehr 50fps sind.
Also: 50fps drehen, in 25fps-Timeline schneiden. Dann kann man von Szene zu Szene entscheiden, ob man Realgeschwindigkeit oder eine völlig ruckfreie Zeitlupe will. Easy going und normaler Alltag. Ohne Interpolation und ohne Rendern.
Wer unbedingt eine 50fps-Timeline und -Ausgabe will, muss für ruckfreie 50%-Slomos mit 100fps drehen. Wer das nicht merkt, der sieht auch grundsätzlich den Unterschied zwischen 25 und 50 fps nicht. Oder stört sich nicht an Interpolationsgerechne.
Ich wüsste nicht, was daran nicht klar sein soll. Aber das Thema ist wirklich ein Dauerbrenner ...
Jott hat geschrieben: ↑Do 26 Jul, 2018 21:44
Das darfst du gerne meinen. Dann war aber auch Overcranking zum Erzielen von Zeitlupen schon seit weit über 100 Jahren Unfug, ganz einfach.
Glaub nicht. Oder gibt es seit über 100 Jahren 50p Abspielmöglichkeiten wie einen Computer.
Du musst dich einfach mal aus deiner TV-Welt bissel rausbewegen. Vielleicht hilft dir für den Anfang eine Antwort auf die Frage, wie viele Bewegungsphasen 50p als 50% Geschwindigkeit im Gegensatz zu 50p auf 25p konformt haben. Dem einen oder anderen geht da ein Licht auf ;)
Wird eine 50 fps-Aufnahme verlangsamt, egal wie, hat sie nun mal keine 50 fps mehr. Das kannst du ja nicht ernsthaft bestreiten wollen. Aus dieser Erkenntnis ergibt sich dann das Beschriebene.
Jott hat geschrieben:Wird eine 50 fps-Aufnahme verlangsamt, egal wie, hat sie nun mal keine 50 fps mehr. Das kannst du ja nicht ernsthaft bestreiten wollen. Aus dieser Erkenntnis ergibt sich dann das Beschriebene.
Genau. Aber was hat sie dann?! Vielleicht 25p?! NEEEEEEEIIIIIIIN, bei mir nicht.
Armer Jott.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 26 Jul, 2018 22:12
Genau. Aber was hat sie dann?! Vielleicht 25p?! NEEEEEEEIIIIIIIN, bei mir nicht.
Armer Jott.
Aber ja doch. 50% Slomo eines 50 fpa-Clips führen zu 25 Bildern pro Sekunde für diesen Clip. Er wird ja auch doppelt so lang. War er eine Sekunde lang mit 50 Bildern, verteilen sich selbige bei 50% auf zwei Sekunden. 25 für jede Sekunde. Auf was für einem Schlauch stehst du denn? Soll das eine Verarschung sein? Kann mal jemand anders was dazu beitragen?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 26 Jul, 2018 22:12
Genau. Aber was hat sie dann?! Vielleicht 25p?! NEEEEEEEIIIIIIIN, bei mir nicht.
Armer Jott.
Aber ja doch. 50% Slomo eines 50 fpa-Clips führen zu 25 Bildern pro Sekunde für diesen Clip. Er wird ja auch doppelt so lang. War er eine Sekunde lang mit 50 Bildern, verteilen sich selbige bei 50% auf zwei Sekunden. 25 für jede Sekunde. Auf was für einem Schlauch stehst du denn? Soll das eine Verarschung sein? Kann mal jemand anders was dazu beitragen?
Ah, du willst wieder mal nicht selber denken.
Dann lass es halt.
Falls du noch bissel mitmachen willst: 50p mit 50% Speed sind 25 Bewegungsphasen pro Sekunde - meine Frage oben. Zwei Bilder sind immer identisch.
50p als 25p konformt sind - ups - 25 Bewegungsphasen pro Sekunde. Es gibt im Gegensatz keine identischen Bilder.
Was heißt aber jetzt 25p mit 25 Bewegungsphasen pro Sekunde im Vergleich zu 50p mit 25 Bewegungsphasen pro Sekunden?!
(Wie viele Bilder werden bei 25p angezeigt???)
Nachdem Jott im Grunde mit eigenen Worten meine Sachen wiederholt hat, kann ich Dienstag_01 ehrlich gesagt auch nicht recht folgen... 100fps/sek gedreht auf ner 50er Timeline ohne zeitliche Anpassung sind 50% Slomo, 50fps gedreht auf ner 50er Timeline sind ohne zeitliche Anpassung keine Slomo. 50 auf ner 25er Timeline sind 50% slomo. War doch bei Film nie anders, nur dass man da immer von 24fps Abspielgeschwindigkeit ausging. Film schnell durch die Kamera durchgezogen und normal abgespielt = Zeitlupe.
Film schnell durch die Kamera durchgezogen und schnell abgespielt = Filmverschwendung (es sei denn, man heißt Douglas Trumbull).
rainermann hat geschrieben: ↑Do 26 Jul, 2018 23:09
Nachdem Jott im Grunde mit eigenen Worten meine Sachen wiederholt hat, kann ich Dienstag_01 ehrlich gesagt auch nicht recht folgen... 100fps/sek gedreht auf ner 50er Timeline ohne zeitliche Anpassung sind 50% Slomo, 50fps gedreht auf ner 50er Timeline sind ohne zeitliche Anpassung keine Slomo. 50 auf ner 25er Timeline sind 50% slomo. War doch bei Film nie anders, nur dass man da immer von 24fps Abspielgeschwindigkeit ausging. Film schnell durch die Kamera durchgezogen und normal abgespielt = Zeitlupe.
Film schnell durch die Kamera durchgezogen und schnell abgespielt = Filmverschwendung (es sei denn, man heißt Douglas Trumbull).
Du musst einfach nur grundsätzlich verstehen, wie 25p wiedergegeben werden. Wird dein Computermonitor oder dein TV da langsamer?
Man muss sich erst mal genauer anschauen, wie die heutigen Schnittprogramme arbeiten. Da gibt es sowas wie Echtzeit-Präferenz: Die Schnittprogramme lassen immer die Laufzeit des Clips bestehen und passen die Frameraten "irgendwie" an; ob es schön aussieht, zählt erst mal nicht. Möchte man was Anderes, muss man bewusst eingreifen.
Wenn man z. B. 50p-Clips einfach so auf eine 25p-Timeline legt, laufen sie nicht langsamer, sondern immer noch in Echtzeit. Nur fehlt dann eben jedes zweite Bild. Möchte man stattdessen 2-fache SloMo haben, muss man entweder die Geschwindigkeit auf 50 % stellen oder (sofern das Schnittprogramm das erlaubt) das Material gleich als 25p interpretieren.
Die Geschwindigkeit auf 50 % stellen kann man natürlich auch, wenn die Timeline 50p hat. Was dann genau passiert, hängt von der Einstellung des Schnittprogramms ab. Es gibt drei Möglichkeiten:
1) Mit "Nächster Nachbar" wird einfach jeder Frame zweimal gezeigt.
2) Mit "Frame-Überblendung" (ist z. B. bei Edius die Voreinstellung) wird jeder zweite Frame durch ein Zwischenbild erzeugt, für das zwischen den Nachbarframes übergeblendet wird. Darüber, ob das innerhalb des 50p-Projektes besser oder flüssiger aussieht als mit "Nächster Nachbar", kann man streiten. Hängt auch ein wenig vom Motiv ab.
3) Mit "Optischer Fluss" (sofern das Schnittprogramm das kann) werden Zwischenbilder auf Basis einer Inhaltsanalyse errechnet. Das Ergebnis kann ganz toll sein und von echtem 50p nicht zu unterscheiden, kann aber auch starke Fehler/Artefakte enthalten. Das hängt vom Motiv ab, und natürlich auch von der Qualität der Software. Die meisten Schnittprogramme schwächeln hier leider, sobald das Motiv etwas komplexer wird. Von daher würde ich von dieser Methode eher abraten, solange man die Fähigkeiten der verwendeten Software nicht sehr gut einschätzen kann; das Risiko, am Ende wirklich hässliche Bildfehler zu produzieren, ist sonst zu groß.
Also soll man nun das Projekt in 50p anlegen oder in 25p? Kommt drauf an...
Legt man es in 50p an, hat man zumindest in den Echtzeit-Aufnahmen den bestmöglichen Bewegungsfluss. Für die SloMo-Clips muss man testen, ob "Nächster Nachbar" oder "Frame-Überblendung" bessere Ergebnisse bringt. So oder so werden die SloMo-Aufnahmen weniger flüssig als die Echtzeit-Aufnahme ausehen; je nach künstlerischer Absicht kann das okay sein oder stören.
Legt man das Projekt in 25p an, erhält man einen einheitlichen Look zwischen Echtzeit-Clips und SloMo-Clips -, denn beide kriegen dann ja "echte" 25 Bilder/Sekunde. Allerdings verliert man mit 25p den feinen 50p-Bewegungsfluss in den Echtzeit-Clips. Auch das kann je nach künstlerischer Absicht erwünscht sein ("Filmlook"") oder eben stören.
Woran ich mich nicht orientieren würde, ist der höhere Datenbedarf von 50p gegenüber 25p. Im fertigen Film, der ja meist komprimiert (z. B. H.264) vorliegt, ist dieser Unterschied dann relativ gering. Bei vergleichbarer Ziel-Qualität braucht 50p vielleicht 20 % mehr Speicher als 25p. (Das liegt an der sehr wirkungsvollen Interframe-Komprimierung.) Sehr viel mehr Einfluss auf die Größe der fertigen Videos hat übrigens die benutzte Kompressionssoftware. Also wenn man Wert legt auf handliche Dateien in guter Qualität, sollte man lieber ein paar Programme testen und sich nicht blind auf die Exportfunktion des Schnittprogramms verlassen. Ein guter Kompressor kann bei vergleichbarer Exportqualität durchaus mit halb so viel Speicherplatz auskommen wie ein schlechter Kompressor.
"Wenn ich einen Clip aufnehme in 50Fps und dabei eine Slow Motion mache von 50%
Gebe ich den Clip als 50Fps raus oder als 25Fps
Kamera GH5
Programm FCPX"
Es geht um einen CLIP in Slomo. Keinen ganzen Spielfilm. Und es geht um FCPX.
Da macht man eine 25er Timeline, schmeisst den Clip rein, geht auf retime -> automatisches Tempo und spielt den Clip ohne jede Zwischenrenderei und Doppelbilder sofort wieder raus. Und zwar direkt aus FCPX nach yotube, vimeo oder USB Stick, wie auch gefragt wurde. Arbeitsaufwand wenige Sekunden. Geht sogar, während FCPX den Clip noch von der Karte einspielt.
Klar geht auch alles komplizierter. Man kann auch eine 100p/Timeline erstellen und jedes Bild mehrfach zeigen oder per optical flow rendern. Aber das ist doch Quark.
beiti hat am Ende genauso recht wie um Ecken gedacht wahrscheinlich dienstag_01. Aber warum aus so einer Grundfunktion von fast jedem Schnittprogramm eine Wissenschaft machen...
rainermann hat geschrieben: ↑Do 26 Jul, 2018 23:53
Ursprungsfrage:
"Wenn ich einen Clip aufnehme in 50Fps und dabei eine Slow Motion mache von 50%
Gebe ich den Clip als 50Fps raus oder als 25Fps
Kamera GH5
Programm FCPX"
Es geht um einen CLIP in Slomo. Keinen ganzen Spielfilm. Und es geht um FCPX.
Da macht man eine 25er Timeline, schmeisst den Clip rein, geht auf retime -> automatisches Tempo und spielt den Clip ohne jede Zwischenrenderei und Doppelbilder sofort wieder raus. Und zwar direkt aus FCPX nach yotube, vimeo oder USB Stick, wie auch gefragt wurde. Arbeitsaufwand wenige Sekunden. Geht sogar, während FCPX den Clip noch von der Karte einspielt.
Klar geht auch alles komplizierter. Man kann auch eine 100p/Timeline erstellen und jedes Bild mehrfach zeigen oder per optical flow rendern. Aber das ist doch Quark.
beiti hat am Ende genauso recht wie um Ecken gedacht wahrscheinlich dienstag_01. Aber warum aus so einer Grundfunktion von fast jedem Schnittprogramm eine Wissenschaft machen...
Um die Ecke gedacht ist hier nichts. Die Frage lautet: Gebe ich den Clip als 50Fps raus oder als 25Fps. Und das macht keinen Unterschied. Auch, wenn du das nicht verstehst ;)
beiti hat geschrieben: ↑Do 26 Jul, 2018 23:44
Man muss sich erst mal genauer anschauen, wie die heutigen Schnittprogramme arbeiten. Da gibt es sowas wie Echtzeit-Präferenz: Die Schnittprogramme lassen immer die Laufzeit des Clips bestehen und passen die Frameraten "irgendwie" an; ob es schön aussieht, zählt erst mal nicht. Möchte man was Anderes, muss man bewusst eingreifen.
Wenn man z. B. 50p-Clips einfach so auf eine 25p-Timeline legt, laufen sie nicht langsamer, sondern immer noch in Echtzeit. Nur fehlt dann eben jedes zweite Bild. Möchte man stattdessen 2-fache SloMo haben, muss man entweder die Geschwindigkeit auf 50 % stellen oder (sofern das Schnittprogramm das erlaubt) das Material gleich als 25p interpretieren.
Die Geschwindigkeit auf 50 % stellen kann man natürlich auch, wenn die Timeline 50p hat. Was dann genau passiert, hängt von der Einstellung des Schnittprogramms ab. Es gibt drei Möglichkeiten:
1) Mit "Nächster Nachbar" wird einfach jeder Frame zweimal gezeigt.
2) Mit "Frame-Überblendung" (ist z. B. bei Edius die Voreinstellung) wird jeder zweite Frame durch ein Zwischenbild erzeugt, für das zwischen den Nachbarframes übergeblendet wird. Darüber, ob das innerhalb des 50p-Projektes besser oder flüssiger aussieht als mit "Nächster Nachbar", kann man streiten. Hängt auch ein wenig vom Motiv ab.
3) Mit "Optischer Fluss" (sofern das Schnittprogramm das kann) werden Zwischenbilder auf Basis einer Inhaltsanalyse errechnet. Das Ergebnis kann ganz toll sein und von echtem 50p nicht zu unterscheiden, kann aber auch starke Fehler/Artefakte enthalten. Das hängt vom Motiv ab, und natürlich auch von der Qualität der Software. Die meisten Schnittprogramme schwächeln hier leider, sobald das Motiv etwas komplexer wird. Von daher würde ich von dieser Methode eher abraten, solange man die Fähigkeiten der verwendeten Software nicht sehr gut einschätzen kann; das Risiko, am Ende wirklich hässliche Bildfehler zu produzieren, ist sonst zu groß.
Hey,
ich krame den Thread mal wieder aus. Beiti erklärt näher 3 Möglichkeiten, wie man aus einen 50p-Clip in einer 50p-Timeline eine Slow-Mo machen kann.
Ich habe eben mal die von Beiti nur kurz erwähnte "vierte" Variante (Interpretieren zu 25p) mit Premiere Pro ausprobiert. Bevor ich den Clip in die 50p-Timline gezogen habe, habe ich den Clip im Projektfenster per "Anpassen/Filmmaterial interpretieren" zu 25p interpretiert (so wie es mit 50p-Clips auch in einer 25p-Timeline funktioniert) und dann erst in die 50p-Timeline gezogen. Ohne weitere Veränderung sehe ich nun eine 50%-Zeitlupe.
Frage: Wenn ich den 50p-Clip nicht interpretiere und erst in der 50p-Timline per "Zeit/Geschwindigkeit" auf 50% stelle, habe ich dann wirklich einen Unterschied zu der 25p-Interpretations-Variante? Werden wirklich Zwischenbilder berechnet?
Ich habe beide Varianten mal als 50p-Clip (H264) exportiert und mit VLC angeschaut. Ich habe beide Clips auch gleichzeitig mit VLC abgespielt und die Fenster übereinander gelegt. Ich habe hin und her geswitcht und die Clips auch angehalten und exakt gleiche Frames verglichen.
Bezüglich Bewegungsabläufe, Ruckeln und Bildschärfe sehe ich ehrlich gesagt keinen Unterschied. Ob man a) "Im Projektfenster 50p zu 25p interpretiert" oder b) "50p unverändert erst in der Timeline auf 50% stellt" scheint in einer 50p-Timeline egal zu sein. Es wird beim exportieren das exakt gleiche Ergebnis geliefert.
Stephan82 hat geschrieben: ↑Mi 05 Jan, 2022 09:59 Bezüglich Bewegungsabläufe, Ruckeln und Bildschärfe sehe ich ehrlich gesagt keinen Unterschied. Ob man a) "Im Projektfenster 50p zu 25p interpretiert" oder b) "50p unverändert erst in der Timeline auf 50% stellt" scheint in einer 50p-Timeline egal zu sein. Es wird beim exportieren das exakt gleiche Ergebnis geliefert.
Ich habe keine Premiere-Instalation hier und kann das Verhalten von Premiere daher nicht selber ausprobieren. Aber es würde mir sehr plausibel erscheinen, dass Premiere mit beiden Varianten genau dasselbe Ergebnis liefert. Zumindest sehe ich keinen Grund, warum die Voreinstellung zum Umgang mit den Frames unterschiedlich sein sollte.
Die Grundsituation ist ja erst mal dieselbe: Du erzeugst aus 50p-Material eine 50-prozentige Zeitlupe, für die dir auf einer 50p-Timeline jedes zweite Bild fehlt. Ich gehe davon aus, dass Premiere standardmäßig entweder mit "Nächster Nachbar" oder mit "Frame-Überblendung" arbeitet. Welches von beiden es ist, kann man leicht beim einzelbildweisen Weiterklicken auf der Timeline sehen: Bei "Nächster Nachbar" hat man immer zwei identische Frames nacheinander, bei "Frame-Überblendung" ist jeder zweite Frame ein übergeblendetes Mischbild. (Beides erkennt man am besten an Stelle mit viel Bewegung.)
Die dritte Option, also eine Zwischenbild-Interpolation, ist in Schnittprogrammen eigentlich nie standardmäßig aktiv, weil sie viel Performance bzw. Renderzeit kostet. Also wenn man eine Interpolation will, muss man sie irgendwo eigens aktivieren.
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