Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 06:15
Cine1 MUSS man bearbeiten weil der ausgegebene Dynamikbereich bis über IRE100 bzw. RGB235 („unten ähnlich“) hinausgeht und das in REC709 nicht definiert ist, Endgeräte und Player da in den meisten Fällen clippen.
Damit nix clippt muss man das vorher in den „legalen“ Bereich transferieren/absenken/graden.
Man kann das in der Kamera auch mittels Knee im Vorfeld begrenzen, verliert dann aber ein stückweit den Vorteil von Cine1.
Cine2 ist Cine1 sehr ähnlich, begrenzt aber OOC schon auf IRE100.
Hatte ich aber alles bereits geschrieben.
Danke für Deine Erklärung, ist für mich jedoch ein Argument dafür, dass man es nachbearbeiten kann falls der Wunsch danach vorhanden ist. Aber was ist wenn ich nichts dagegen habe, dass diese erwähnten Bereiche clippen, bzw. das Clippen sogar gewünscht ist? Muss ich in cine1 dann dennoch in die Nachbearbeitung oder bliebe mir in der Tat dann nur die Möglichkeit zu cine2 zu wechseln, wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe?
Na ja, man kann auch xLOG direkt auf den Fernseher durchleiten, "kaputt" geht dabei nichts!
Wenn Du meinst dass Du Clipping über IRE100 akzeptierst dann ist das für Dich auch in Ordnung, auch hier verliert heute kein Geräte mehr die Synchronisation.
Funless hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 01:02
Sagt mal was filmt ihr denn alle so? Produziert hier jeder im Forum Blockbuster Hollywood Produktionen? Dann würde ich mich ja in einem sehr erlauchten Kreis befinden, fühle mich geehrt. Dieser signifikante Drang zur Nachbearbeitung in der Post ist ja fast schon pathologisch.
Hast du dir mal angeschaut was aus einem Sensor so hinten raus kommt?
Nachbearbeitung in irgendeiner Form ist quasi zwingend.
Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 08:32
Ob man die "Post" jetzt in lieber der Kamera, mit den beschiedenen Einstellungen, die da möglich sind macht, oder später in aller Ruhe zuhause, spielt eigentlich keine Rolle. Nur, an irgendeinem Punkt muß man sie halt machen.
Das ist nicht ganz richtig, zumindest nicht wenn wir nicht nur RAW Kameras voraussetzen. Wenn ich eine Kamera habe die nur komprimiert (ITU, xLOG, 8bit, 10bit, egal!!...) ausgeben kann kann es sehr wohl einen Vorteil haben wenn die Kamera intern schon entsprechende Anpassungen und Processing vorsieht, da dem internen Prozessor allermeist noch eine höhere Quantisierung zur Verfügung steht als die die hinterher gespeichert wird. Zudem sind die SoCs stark für entsprechende Aufgaben optimiert.
Wenn man sich mal ansieht was In-Camera-Processing heute leistet, incl. Korrektur von Objektivverzerrungen und Abberrationen wird´s in RAW teilweise schon richtig aufwändig!
Das Kamera JPEG zeigt hier eine sehr ähnliche Detailauflösung (ich sehe "keinen" Unterschied), vermeidet dafür aber bereits Moiré eindrucksvoll. Das mach´mir bei nem RAW Videokamerabild erstmal so gut weg!
Weiter, chromatische Abberationen und Verzerrungen (bei der Kamera bekannten Optiken), bei RAW Video alles noch nicht sooo einfach und auch nicht immer über Metadaten automatisiert.
Ganz einfaches weiteres Beipiel: vernünftiges Denoisen! Resolve hat da immerhin was an Bord, frisst aber ne Menge Rechenleistung und ist kaum in Schlagdistanz zu dem was modernes In-Camera-Processing leistet.
Stattdessen Neat Video o.ä.?! In 4K 50p Echtzeit wohl auch kaum zu stemmen.
RAW ist theoretisch immer im Vorteil, in der Praxis muss man aber hier und da doch noch abwägen denke ich.
Pauschale Aussagen finde ich da etwas gewagt.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
so weit es das problem betrifft, das hier einmal am anfang der diskussion gestanden ist bzw. noch immer als titel über dem ganzen prangt -- also die kombinierbarkeit von unterschiedlichem material aus verschiedenen kameras --, halte ich standardisierte übertragungsfunktionen für einen ziemlichen fortschritt bzw. für deutlich sinnvoller als das manuelle herumschrauben an div. (nachträglich kaum mehr vernünftig umkehrbaren) parametern der kamerainternen verarbeitung.
dass die diversen LOG-varianten in billigen kameras mit recht beschränkten aufzeichnungsmöglichkeiten die nachbearbeitungsmöglichkeiten bekanntlich sehr stark einschränken, kann man vernünftigerweise ohnehin nicht bestreiten. allerdings gilt das leider in fast gleichem maße auch für diverse proprietäre flache aufzeichnungsprofile und deren manuelle modifikation.
während die LOG-varianten aber in der regel wenigstens eine wirklich korrekte farbzuordnung erlauben und auch allen abbildbaren EV-bereichen bzw. zonen in etwa den selben umfang an übertragungswerten bzw. tonwertabstufungen zuweisen, ist das mit ja mit diesen anderen geheimrezepten wesentlich komplizierter. hier ist es deutlich schwieriger, sie nachträglich mit anderem material zu kombinieren bzw. sie vernünftig und einheitlich zu korrigieren.
es fehlt hier einfach jeder anhaltspunkt, um sie nachträglich wieder in eine einheitliche form zu bringen, so dass auch kompliziertere farbeingriffe sich ähnlich verhalten würden, statt in jeden fall völlig andere störende begleiterscheinungen nach sich zu ziehen.
konsequenter weise machen also diese traditionellen lösungen (rec709, knee etc.) wirklich nur mehr dort sinn, wo man mit einer bzw. mehreren gleichen kameras und identischen einstellungen dreht. überall dort, wo man aber tatsächlich verschiedenes material kombinieren und im nachhinein noch sauber farbkorrigieren will, ist diese zugangsweise wohl nicht mehr zu empfehlen.
Also was diesen Thread betrifft geht es um ein und dieselbe Kamera und nicht um die Abgleichung von verschiedenen Kameras, sofern ich den TO (Hartmut) richtig verstanden habe.
Danke für Deine Erklärung, ist für mich jedoch ein Argument dafür, dass man es nachbearbeiten kann falls der Wunsch danach vorhanden ist. Aber was ist wenn ich nichts dagegen habe, dass diese erwähnten Bereiche clippen, bzw. das Clippen sogar gewünscht ist? Muss ich in cine1 dann dennoch in die Nachbearbeitung oder bliebe mir in der Tat dann nur die Möglichkeit zu cine2 zu wechseln, wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe?
Na ja, man kann auch xLOG direkt auf den Fernseher durchleiten, "kaputt" geht dabei nichts!
Wenn Du meinst dass Du Clipping über IRE100 akzeptierst dann ist das für Dich auch in Ordnung, auch hier verliert heute kein Geräte mehr die Synchronisation.
Ja genau darauf zielte ja meine Frage hin. slog interessiert mich nicht, ich filme nicht in slog und habe das auch zukünftig nicht vor.
Ich belichte beim filmen mit dem cine1 PP gemäß WYSIWYG wenn etwas bei der Aufnahme clippt oder wenn gewisse dunkle Bereiche zu'nem satten Schwarz werden dann ist das bei mir auch so gewollt. Mein Computermonitor beim Schnitt ist rec709, mein Fernseher ist rec709. Also meine gesamte Workflowkette bis hin zur finalen Ausgabe 8bit und rec709. Bis hierhin ist ja auch alles cool, das ist meine Vorgehensweise die ich für mich als passend gefunden habe und muss ja nicht für andere gelten.
Ich hatte halt nur nicht verstanden weshalb ich bei meinem Workflow dennoch beim cine1 PP nachbearbeiten muss (denn das man das machen müsste wurde bei einigen Posts hier impliziert).
Aber gut, jetzt scheine ich's verstanden zu haben, es handelt sich hier um eine "kann-man-machen"-Option, nicht um eine "muss-man machen"-Option.
eure interessanten und teilweise kontroversen Antworten haben micht veranlasst, alle möglichen Infos zu den Themen zu lesen und zu sammeln. Es ist schon krass, wie weit die Meinungen auseinander gehen. Und das Ganze führt wieder zu ein paar Fragen... ;-)
Frage 1:
Letztlich geht es mir darum, mit meiner Sony RX10 II Filme zu drehen, die vom Look und den Farben dem entsprechen, was ich mir vorstelle. Das ganze bitte ohne tiefgreifende Eingriffe in der Postproduktion, wegen der Begrenzungen von 8 bit. Natürlich fängt das schon beim Drehen mit guter Belichtung, Weißabgleich etc. an.
Aus euren Beiträgen schließe ich aber:
Um mit einer 8-Bit Kamera Filme zu drehen, die auch bei einer Projektion auf der Festival-Leinwand (oder im Glücksfall sogar im Kino) gut aussehen, sollte die Kamera schon von sich aus das Bild liefern, das gewünscht wird, oder zumindest sehr nah dran sein.
Habe ich das richtig verstanden?
Frage 2:
Die RX10 II trifft meiner Meinung nach die Hauttöne so gut wie meine frühere Canon und die Farbdarstellung gefällt mir auch insgesamt sehr gut. Also werde ich um S-Log2 lieber einen Bogen machen. Ich würde aber schon gerne mit Cine1 (HG4609G33) drehen.
Leider finde ich weder bei Sony selbst, noch sonst irgendwo ein LUT, um von Cine1 zurück nach Rec709 zu kommen. Gibt es die vielleicht gar nicht?
Frage 3:
Auf dieser Seite: http://www.jbalazer.com/aces-in-sony-vegas
wird nicht nur erklärt, warum Cine1 besser als S-Log2 ist, sondern auch der ACES-Workflow mit Sony Vegas vorgestellt. Ich habe die Schritte in Vegas nachvollzogen und bin sehr angetan, wie mein Cine1-Footage dargestellt wird.
Ist ACES also tatsächlich die Alternative zur LUT? Immerhin soll es ja sehr ressourcenhungrig sein.
Funless hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 13:18
Aber gut, jetzt scheine ich's verstanden zu haben, es handelt sich hier um eine "kann-man-machen"-Option, nicht um eine "muss-man machen"-Option.
"Technisch" ist bei Cine1 "muss man" vorgesehen. IRE 100 / RGB 235 ist Limit in REC709, Cine1 geht bis IRE 109 / RGB 255.
Aber wie gesagt, kaputt geht nix.
scrooge hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 13:41
Auf dieser Seite: http://www.jbalazer.com/aces-in-sony-vegas
wird nicht nur erklärt, warum Cine1 besser als S-Log2 ist, sondern auch der ACES-Workflow mit Sony Vegas vorgestellt. Ich habe die Schritte in Vegas nachvollzogen und bin sehr angetan, wie mein Cine1-Footage dargestellt wird.
scrooge hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 13:41
Auf dieser Seite: http://www.jbalazer.com/aces-in-sony-vegas
wird nicht nur erklärt, warum Cine1 besser als S-Log2 ist, sondern auch der ACES-Workflow mit Sony Vegas vorgestellt. Ich habe die Schritte in Vegas nachvollzogen und bin sehr angetan, wie mein Cine1-Footage dargestellt wird.
Ich sehe gerade, dass Jacob Balazer das ganze noch weiter entwickelt hat: https://www.logarist.com/
Läuft jetzt auch mit Resolve, Premiere etc.
Kennt das schon jemand?
ich galube, ich kenne das projekt ziemlich gut und seit seinen anfängen -- immerhin habe ich mit dem jacob damals eine ziemlich intensive korrespondiert und ihm auch die meine messwerte, die ich im zuge von GH4 spezifischen ACES IDT entwicklungen gesammelt habe, zur verfügung gestellt, um sich nicht nur auf seine eigenen kameras stützen zu müssen.
eherlich gestanden würde ich dieses projekt aber nicht überbewerten. ich schätze es zwar sehr, wenn sich einzelne leute für eine technische frage so begeiestern können, dass sie wirklich drann bleiben und ganz originelle und sehr persönliche alternativen entwickeln, trotzdem ist das ganze halt doch eher in der amateuer-liga angesiedelt und in den meisten punkten mehr ein neu-erfinden des rades bzw. nachahmen all dessen, was in ACES ein bisserl weitsichtiger bzw. mit höheren ansprüchen und unheimlich viel hintergrund know-how von wirklich erfahrenen farbexperten quasi parallel bzw. kurz davor bereits entwickelt wurde.
während aber ACES eben wirklich immer sehr stark auf die allerhöchsten ansprüche der filmindustrie hin ausgerichtet war und gerade in den anfängen (also in vers. 0.6 u. 0.7) noch kaum unterstützung für für unsere viel bescheideneren produktionsmittel geboten hat, hat eben jacob von anfang an genau diese lücke besser auszufüllen versucht. damit hat er auch wirklich punkte berührt, die im laufe der zeit auch im ACES massiv verbessert wurden, uzm der praxis besser gerecht zu werden. es ist ja schließlich nicht immer vorteilhaft in völlig überzogen groß dimensionierten arbeitsfarbräumen zu arbeiten, sondern oft sinnvoller im erst später hinzugekommen ACES AP1 farbraum statt AP0, oder eben ProPhoto gamut zu arbeiten, wie es jacob versucht:
aber, wie gesagt, ich glaube schon, dass es in diesen dingen mehr sinn macht, sich tatsächlich an den größeren standardisierungsbemühungen bzw. dem gemeinsamen anstrengungen der entsprechenden experten-community zu orientieren, als sich zu sehr von einzelnen produkten, firmenstandards oder eben auch wirklich schätzenswerten einzelkämpfern und ihren entwicklungsbemühungen blenden zu lassen...
aber zurück zur eigentlichen frage:
Funless hat geschrieben:Also was diesen Thread betrifft geht es um ein und dieselbe Kamera und nicht um die Abgleichung von verschiedenen Kameras, sofern ich den TO (Hartmut) richtig verstanden habe.
natürlich bemühen sich alle hersteller, die einzelnen bildprofile ihrer kameras möglichst harmonisch aufeinander abzustimmen, trotzdem kann das nur bis zu einem gewissen grad gelingen. es stehen dem einfach ganz grundsätzliche probleme entgegen.
ich hab deshalb schon vorhin ganz bewusst von "gleichen kameras und identischen einstellungen" gesprochen.
es ist ja nicht so, dass ich nicht selber auch das meiste einfach mit dem ganz normalen rec709 standard profil filmen würde, und lieber nur in jenen situationen, wo ich tatsächlich mit objekt-kontrastumfängen konfrontiert bin, die sich nur mit einem ausweichen auf CineD einfangen lassen, zu letzterem greife (und dem V-LOG zumindest auf meiner kamera lieber bewusst aus dem weg gehe, obwohl es durchaus auch seine vorzüge hat).
trotzdem sollte man sich einfach klar machen, wo das problem eigentlich liegt bzw. warum dieser ansatz, wie er in ACES u.ä genutzt wird, tatsächlich sinn macht:
gerne wird bei der diskussion über LOG vs. tradionellem rec.709 gamma und seinen abarten nur der verlauf der helligkeit bzw. werte, die sich auf einzelne farbkanäle beziehen, herausgegriffen, nicht aber deren zusammenspiel innerhalb sgn. farbräume betrachtet. natürlich macht das sinn, um wenigstens diesen einen ganz zentralen aspekt besser zu begreifen und durchdenken zu können, trotzdem bleiben dabei andere, ausgesprochen wichtige(!), gesichtspunkte völlig ausgeklammert.
während in den meisten LOG-formaten die einzelnen farbkanäle weitestgehend dem entsprechen, was der sensor tatsächlich liefert, und in dieser hinsicht mit wichtigen eingriffsmöglichkeiten im falle von RAW ausgangsmaterial gemeinsam haben, liegt im falle der div. rec.709 ähnlichen kameraprofile praktisch immer auch eine kamerainterne aufbereitung bzw. vermischung von farben vor (=> gamut-kompression), die sich nachträglich praktisch nicht mehr rückgängig machen lässt.
während sich die einzelnen farbkanäle ganz isoliert ziemlich einfach in form monotoner übertragagungsfunktionen umwandlen, packen und später wieder weitestgehend problemlos rekonstruieren lassen, ist das bei diesen komplexen farbaufbereitungsoperationen der kamera, die man sich eher analog zu 3D LUTs vorstellen muss, nicht mehr so einfach und in sehr vielen fällen auch ganz prinzipiell gar nicht mehr eindeutig möglich.
das hat aber in der praxis ganz massive folgen!
nehmen wir vielleicht als einfache beispiel, die möglichkeit nachträgliche weißabgleichskorrekturen her:
im falle von weitestegehend unveränderten daten, wie sie der kamerasensor liefert, kann man hier ganz ähnlich vorgehen, wie es auch die kamera intern macht -- also einfach die verstärkung der einzelnen farbkanäle und ihrer linearen werte mit drei unterschiedlichen faktoren multiplizieren (natürlich gibt es auch noch etwas anspruchsvollere lösungen, aber kameras lösen das in der regel tatsächlich auch nur in dieser ganz primitiven weise). wenn man dagegen bspw. mit rec.709 material oder einem JPEG photo im sRGB farbraum zu tun hat, muss man hier zuerst einmal die diese ursprünglichen ausgangswerte zu rekonstruieren versuchen, so ferne das noch möglich ist, um eine derartige operation in einer mathematisch korrekten bzw. dem verhalten in der natur entsprechenden weise vornehmen zu können. dass wird natürlich in jenen fällen, wo man nicht mit einem entsprechenden default verhalten der jeweiligen kamera od. einem fix spezifizierten standard farbraum zu tun hat, sondern auch noch irgendwelche zusätzlichen einstellungen (knee etc.), die der kameramann der jeweiligen aufnahme vorgenommen bzw. variiert hat, nur noch weiter verkompliziert bzw. praktisch verunmöglicht.
gut -- mit dem nötigen augenmaß und entsprechender übung kann man alles auch irgendwie anders wieder einigermaßen zurechtbiegen bzw. neu malen. trotzdem macht's natürlich sinn, sich in diesen dingen um workflows zu bemühen, die das alles deutlich einfacher, sauberer und klarer nachvollziehbar machen.
ich sag nicht, dass das alles jetzt gleich für jedes beliebige youtube-filmchen od. irgendwelchen urlaubserinnerungen gleich als zwingende voraussetzung anzusehen ist, aber als völligen unfug, der überhaupt keinen sinn macht, sollte man es vielleicht auch nicht gleich abtun.
und zum schluss vielleicht noch eine kleine anmerkung bzgl. der frage, warum man derartige abstraktionen bzw. größeren arbeitsräume nutzen soll, wenn man ohnehin nur an rec.709 resultaten interessiert ist bzw. auch nichts anderes auf den benutzten arbeitsgeräten darzustellen vermag?
ja -- diese grundsätzlichen begrenzungen sollte man tatsächlich ernst nehmen bzw. beachten. ich halte also überhaupt nichts davon, auf schirmen, die nur rec.709 SDR darstellen können, irgendwelche HDR geschichten produzieren zu wollen od. eine saubere farbabstimmungen für projektionen im P3 farbraum vornehmen zu können. diesbezüglich muss man sich einfach mit dem begnügen, was einem tatsächlich zur kontrolle bzw. als visuelles feedback zur verfügung steht.
das ändert aber nichts daran, dass es durchaus sinn macht, wenn die benutzten programme unbedingt deutlich genauer rechnen können sollten, als es durch die begrenzungen des ausgabeformats vorgegeben ist, und natürlich auch mit helligkeits- und farbinformationen jenseits davon richtig (=nicht destruktiv) umgehen können sollten!
nur so bewahrt man sich die freiheit, entsprechende reserven ganz gezielt in den bereich des darstellbaren zu übertragen bzw. komplexere korrekturen vorzunehmen. die übersetzte darstellung am rec.709-schirm bzw. das ganz ähnlich gelagerte umrechenen in der abschließenden ausgabe, sind also eher nur als hilfsmittel zu verstehen, sich in einem wesentlich differenzierteren größeren arbeitsraum sinnvoll zu bewegen.
Bruno Peter hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 10:00
Das gelingt mir als Hobbyfilmer im manuelle eingestellten Aufnahmemodus immer wieder, ich erkenne auch ohne Zebra-Messung
wo eine Überbelichtung droht und passe dazu die Belichtungsparameter an.
Klar - du erkennst das ja auch alles problemlos auf deiner sucherlosen RX100 bei starken Sonnenlicht... keine weiteren Fragen ;-) two thumbs up
Bei solchen Äußerungen von Bruno frage ich mich manchmal, wie überhaupt richtig belichtet wird. Muss ja nicht Zebra sein, mir etwa ist der Waveform Monitor auf Graukarte oder false color bei Gesichtstönen auch lieber. ;)
wolfgang hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 09:16Was unterschätzt wird ist die richtige Ausgewogenheit aller technischer Elemente in der Kette. Der mft Sensor ist für seinen Preis durchaus gut aber nicht ganz so gut wie ein S35mm Sensor, 8bit sollte relativ wenig aus der Kamera heraus verändert werden, 10bit oder mehr sichert im Normalfall (also nicht unbedingt das Sony linear log) die Nachbearbeitungsgüte beim Grading wenn es schon log sein soll. Aber einen besseren S35mm Sensor zu nehmen und dann bei 8bit log zu fahren ist eben nicht ausgewogen.
Die Sensor*größe* ist ebenfalls kein automatisch qualitätsbezogener Parameter. Der Vollformat-Sensor der A7rii z.B. rauscht bei Video sehr deutlich mehr als der APS-C-Sensor der A6500, sowohl im Crop- als auch im Vollmodus. Weiß ich aus eigenen Vergleichen, da mein Kumpel mir die A7rii verkaufen wollte und sagte: "noch cleanere Bilder". Eine Milchmädchenrechnung. Der M43-Sensor der GH5S scheint sie nicht davon abzuhalten, ein sensationell gutes Lowlight zu bringen. Und zwar mit dem Parameter "Tricks" ;-))
Zur "Ausgewogenheit aller Elemente" gehört bei den nicht-dummen Hybriden eben auch die Bildaufbereitung durch die Kamera.
Die Größe eines Sensors alleine ist es nicht, aber das ist unverändert ein guter Indikator. Natürlich rauscht jeder Sensor (und nicht slog oder cine), aber um das ging’s ja nicht: sondern um die Frage ob log (egal welches) mit 8bit überhaupt Sinn machen. Und das bezweifle ich seit geraumer Zeit. Egal, welche Marke am Gerät steht.
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 20:11
@ Hartmut
Im Grunde genommen hast Du es im gesamten unteren Bereich mit einer 709 Übertragung zu tun.
Alle Werte sind identisch verteilt.
...
Das ist weiterhin falsch, auch im unteren Bereich gibt es bereits einen weicheren Kontrast wie es Sony auch zur Cine1 aka Hypergamma 4/HG4 aka HG4609G33 auch beschreibt!
Cine1 MUSS man zudem „graden“ um in ein konformes REC709 zu kommen, da kein IRE größer 100 / RGB > 235 zugelassen ist.
Die meisten Endgeräte/Player clippen über IRE100/RGB 235.
Wenn man das nicht will (Graden, Begrenzen) nimmt man Cine2 oder „verbastelt“ das Knee (was man in Cine1 tunlichst „deaktiviert“ lassen sollte > Slope +5!). Damit verliert man aber auch wieder etwas DR für den Post.
Cine1 „sieht“ allerdings in den meisten Fällen schon sehr nach REC709 „like“ Material aus, somit können „Korrekturen“ meist marginal ausfallen.
Absolut. HG ist relativ nah an rec709 aber ist genau genommen zu Graden. Und damit verbiegt man das Material weniger stark als bei log wenn man es zu rec709 graded.
scrooge hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 13:41
Hallo zusammen,
eure interessanten und teilweise kontroversen Antworten haben micht veranlasst, alle möglichen Infos zu den Themen zu lesen und zu sammeln. Es ist schon krass, wie weit die Meinungen auseinander gehen. Und das Ganze führt wieder zu ein paar Fragen... ;-)
Frage 1:
Letztlich geht es mir darum, mit meiner Sony RX10 II Filme zu drehen, die vom Look und den Farben dem entsprechen, was ich mir vorstelle. Das ganze bitte ohne tiefgreifende Eingriffe in der Postproduktion, wegen der Begrenzungen von 8 bit. Natürlich fängt das schon beim Drehen mit guter Belichtung, Weißabgleich etc. an.
Aus euren Beiträgen schließe ich aber:
Um mit einer 8-Bit Kamera Filme zu drehen, die auch bei einer Projektion auf der Festival-Leinwand (oder im Glücksfall sogar im Kino) gut aussehen, sollte die Kamera schon von sich aus das Bild liefern, das gewünscht wird, oder zumindest sehr nah dran sein.
Habe ich das richtig verstanden?
Frage 2:
Die RX10 II trifft meiner Meinung nach die Hauttöne so gut wie meine frühere Canon und die Farbdarstellung gefällt mir auch insgesamt sehr gut. Also werde ich um S-Log2 lieber einen Bogen machen. Ich würde aber schon gerne mit Cine1 (HG4609G33) drehen.
Leider finde ich weder bei Sony selbst, noch sonst irgendwo ein LUT, um von Cine1 zurück nach Rec709 zu kommen. Gibt es die vielleicht gar nicht?
Frage 3:
Auf dieser Seite: http://www.jbalazer.com/aces-in-sony-vegas
wird nicht nur erklärt, warum Cine1 besser als S-Log2 ist, sondern auch der ACES-Workflow mit Sony Vegas vorgestellt. Ich habe die Schritte in Vegas nachvollzogen und bin sehr angetan, wie mein Cine1-Footage dargestellt wird.
Ist ACES also tatsächlich die Alternative zur LUT? Immerhin soll es ja sehr ressourcenhungrig sein.
LG
Hartmut
Es ist eher umgekehrt: LUTs sind die Alternative zu Farbmanagementsystemen wie ACES1, oder dem von BM oder GV. In Vegas 15 hast halt ACES1, und du hast recht: das ist dort leider nicht besonders performat. LUTs können in Vegas 15 (letzten Build nutzen) performater sein, weil diese jetzt GPU unterstützt sind.
Und ja, bei 8bit gibt es viele die meinen dass das Material möglichst gleich aus der Kamera passen sollte. Macht auch Sinn.
Funless hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 01:02
Sagt mal was filmt ihr denn alle so? Produziert hier jeder im Forum Blockbuster Hollywood Produktionen? Dann würde ich mich ja in einem sehr erlauchten Kreis befinden, fühle mich geehrt. Dieser signifikante Drang zur Nachbearbeitung in der Post ist ja fast schon pathologisch.
Hast du dir mal angeschaut was aus einem Sensor so hinten raus kommt?
Nachbearbeitung in irgendeiner Form ist quasi zwingend.
Ob man die "Post" jetzt in lieber der Kamera, mit den beschiedenen Einstellungen, die da möglich sind macht, oder später in aller Ruhe zuhause, spielt eigentlich keine Rolle. Nur, an irgendeinem Punkt muß man sie halt machen
Oh doch, das spielt eine ganz wesentliche Rolle denn einmal finden solche Änderungen sehr weit vorne, im Prozessweg statt, wo Störabstände noch relativ gross sind und außerdem finden die Änderungen vor der Kompression statt.
In der Post hast Du nur die Chance, die ganze Suppe zu bearbeiten.
Da ist dann von nativem Bild nicht mehr zu sprechen.
Deshalb sind die 8Bit ja so kritisch. ( aber eben nicht nur denn solche Klumpenbildung der Blenden finden natürlich schon in der Kamera statt).
Umso wichtiger ist es eben, speziell bei solchen unpräzisen Geräten, auf 10 Bit zu gehen.
wolfgang hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 18:27
Es ist eher umgekehrt: LUTs sind die Alternative zu Farbmanagementsystemen wie ACES1, oder dem von BM oder GV. In Vegas 15 hast halt ACES1, und du hast recht: das ist dort leider nicht besonders performat. LUTs können in Vegas 15 (letzten Build nutzen) performater sein, weil diese jetzt GPU unterstützt sind.
Verstehe...
Leider habe ich noch immer keine LUTs für die Übertragung von Cine1/HG4 gefunden. :-\
„Ich belichte beim filmen mit dem cine1 PP gemäß WYSIWYG wenn etwas bei der Aufnahme clippt oder wenn gewisse dunkle Bereiche zu'nem satten Schwarz werden dann ist das bei mir auch so gewollt.“
Du liegst da mit Deiner Einstellung auch völlig richtig, denn die Kamera klippt immer an derselben Stelle, egal, welche Übertragungsfunktion Du benutzt.
Wenn sie z.B. bei 20.000 Lux in den Clip geht, ist ihr das Egal, wie Du den Wert überträgst.
Die Übertragungskurve lässt kein Signal clippen.
Und wenn das in Cine 1 nicht geclipped ist, ist es in 709 auch nicht geclipped.
Und eine Übertragungsfunktion macht die Kamera auch nicht empfindlicher denn die Kameraempfindlichkeit basiert auf den beiden Parametern, die Du von außen sowieso nicht beeinflussen kannst, nämlich auf den Rauschwerten und FullWell des Sensors.
Und Du kannst weder die Rauschwerte verbessern, noch die FE Eigenschaften der Pixels.
Also ist Deine Vorgehensweise schon völlig ok.
Bei der Übertragungsfunktion ist es lediglich eine Frage der „Appearance“, also der Darstellung, wie viele Werte Du in welchem Bereich auflöst, wie „weich“ das Bild also dargestellt wird.
Und der ganze Quatsch mit 100 und 108% ist ziemliche Augenwischerei, weil man einfach hergeht und den Weisspunkt anders definiert und das sollen dann die 100% sein, nur damit man die restlichen 8% noch irgendwelchen Blenden zuordnen kann. Marketingblenden sind das, weil sich die Gesamtdynamik der Kamera um keine einzige Blende dadurch erweitert.
Am Sensor tut sich nämlich überhaupt nichts. Der macht immernoch seine ( hier angenommenen) 20.000 Lux.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 31 Jul, 2018 00:25
@Funless
„Ich belichte beim filmen mit dem cine1 PP gemäß WYSIWYG wenn etwas bei der Aufnahme clippt oder wenn gewisse dunkle Bereiche zu'nem satten Schwarz werden dann ist das bei mir auch so gewollt.“
Du liegst da mit Deiner Einstellung auch völlig richtig, denn die Kamera klippt immer an derselben Stelle, egal, welche Übertragungsfunktion Du benutzt.
Wenn sie z.B. bei 20.000 Lux in den Clip geht, ist ihr das Egal, wie Du den Wert überträgst.
Die Übertragungskurve lässt kein Signal clippen.
Und wenn das in Cine 1 nicht geclipped ist, ist es in 709 auch nicht geclipped.
Und eine Übertragungsfunktion macht die Kamera auch nicht empfindlicher denn die Kameraempfindlichkeit basiert auf den beiden Parametern, die Du von außen sowieso nicht beeinflussen kannst, nämlich auf den Rauschwerten und FullWell des Sensors.
Und Du kannst weder die Rauschwerte verbessern, noch die FE Eigenschaften der Pixels.
Also ist Deine Vorgehensweise schon völlig ok.
Bei der Übertragungsfunktion ist es lediglich eine Frage der „Appearance“, also der Darstellung, wie viele Werte Du in welchem Bereich auflöst, wie „weich“ das Bild also dargestellt wird.
Und der ganze Quatsch mit 100 und 108% ist ziemliche Augenwischerei, weil man einfach hergeht und den Weisspunkt anders definiert und das sollen dann die 100% sein, nur damit man die restlichen 8% noch irgendwelchen Blenden zuordnen kann. Marketingblenden sind das, weil sich die Gesamtdynamik der Kamera um keine einzige Blende dadurch erweitert.
Am Sensor tut sich nämlich überhaupt nichts. Der macht immernoch seine ( hier angenommenen) 20.000 Lux.
In Bezug auf Sony völlig falsch, vielleicht war das bei Deinen alten HPX‘en mal so.
HG4 aka Cine1 übertragt z.B. 460% DR auf IRE109 in Bezug auf ITU/REC709, also definitiv mehr DR und auch mehr als mit Knee in ITU/REC709 reingebracht werden könnte.
Die ganzen Plots die es so gibt in Bezug auf HG1 bis HG4 halte ich aber für theoretisch - da gibt es schon Unterschiede bei den „praktischen“ Kameras.
Cine1/HG4 überträgt bei ner a7III auch „den selben“ DR wie S-LOG2, nur anders verteilt.
Was ich nicht ganz verstanden habe ist, warum hier sogar die Rede von der Güte der Sensoren ist.
Bei diesem Thema geht es einzig und allein um das "processing" vom Bildsignal.
Denn nur das bestimmt wie das Bild später aussieht. Die Sensoren sind schon lange nicht mehr das Problem.
Selbst der beste Sensor, würde mit einem nur mäßigen processing, kein tolles Bild liefern.
Und nein, einfach nur 10bit macht ein Bild nicht gleich super, aber Sony dran zu schreiben leider auch nicht...
Hier ist gerade die FS5 Mark II eingetrudelt. 8Bit, herrje. In der nächsten freien Stunde schau ich mal, was es mit der Color Science aus der Venice auf sich hat, die in der Kamera werkeln soll. Tolle Aufnahmen direkt out of the box sind immer höchst erstrebenswert, wenn man von schnellen Turnarounds lebt. Mal schauen!
Sehr angenehm in der Hand schon mal, diese Schrumpfversion der FS7. Dieser Prügel ist uns inzwischen zu unhandlich, schön war's, aber die Trennung steht an. Das Fehlen von ein paar wichtigen Features hatte drei Jahre lang genervt, jetzt ist gut.
Der Verleiher ums Eck haut billig Shoguns raus, dann können wir auch mal mit ProRes Raw spielen! :-)
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 22:18ETTR Belichtung in xLOG ist gemäß der Herstellerdefinitionen eigentlich „Pfusch“ bzw. ein Notnagel wenn man‘s schnell nicht besser hinkriegt.
Richtig „soll“ für korrekte Reversibelität definiert belichtet werden (+/- xEV auf 18% Grau).
Meine Perspektive ist die eines Hochzeitsfilmers, der nichts planen kann, nicht beleuchten kann, nicht mit Belichtungsmesser fuchteln kann und auf schnell wechselnde Extrem-Lichtverhältnisse spontan und sicher reagieren können muss, und zwar manuell. Das bedingt gewisse Kompromisse. Kein Veto gegen Cine 1 bis Cine 4. Auch die habe ich getestet, mit guten Ergebnissen. Das Aufnehmen in Slog2 finde ich allerdings etwas einfacher. Gute Dynamik in allen Aufnahmesituationen.
Die Unterbelichtung (im Vergleich zu rec_709) von Slog2 führt zu beschissenen, weil sehr häufig verrauschten Bildern. Das betrifft den irgendwo aufgeschnappten Begriff "nutzbare Dynamik". Das Rauschen kann schon Partien in den Hauttönen befallen und tatsächlich alles unbrauchbar machen. Wie Alistair Chapman darlegt, bietet ETTR mit mäßiger Überbelichtung auch in 8-bit nur Vorteile, solange man nicht mit der Sony-Lut arbeitet. Luts setzen auf das löchrige 8-bit Log noch einen drauf. Gut fürs Monitoring bei der Aufnahme, schlecht fürs Graden. Nun stimmen Theorie und Praxis darin überein, dass man bei zu starker Überbelichtung Haut-Nuancen ausdünnt. Aber das ist bei dem o.e. Anforderungsprofil ein vertretbarer Kompromiss, denn so arg ist es nicht:
Alistair Chapman hat geschrieben:From this we can see that for mid tones and skin tones you can afford to expose between 1 and 2 stops above the Sony recommended base level. More than 2 stops over and brighter skin tones and any other brighter textures start to be lost. The noise reduction gain by shooting between one and 2 stops over is certainly beneficial. The down side to this though is that we are reducing the over amount of exposure headroom.
Hervorhebung von mir.
Das bedingt freilich, dass man besonders exakt belichtet, während 10-bit und Raw unter besseren Bedingungen (siehe FS5 mit PRR, wo es zweifelhaft zu sein scheint) mehr Spielraum lassen. Das kann keiner bestreiten.
Es gibt viele Beispiele auf Youtube für erfolgreiches Verwenden von Slog2 mit Sony Alphas. Die meisten verwenden ein modifiziertes Profil, um die an 90er Jahre Video erinnernden Sony-Farben zu bändigen. Ich habe auch mehrere davon probiert.
Letzten Endes muss jeder selbst durch eigene Tests herausfinden, welches Profil ihm am besten gefällt. Man kann sogar in einem Kreativmodus erstklassige Bilder zaubern. Aber nur, wenn man diesen oft, ja sogar ständig benutzt (siehe Brandon Li).
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Also, da ich immer noch keine LUTs für Cine1/HG4 gefunden habe und mir der Workflow von ACES und Logarist nur bedingt zusagt, habe ich jetzt einfach mal etwas mit der Trial von Filmconvert experimentiert.
Die Kombination unterschiedlicher Kameras bzw. die Kombination von Slog2 + Cine1 Aufnahmen der selben Kamera gefällt mir schon mal sehr gut.
Auch auf die Gefahr hin, damit ein "neues Fass aufzumachen":
Was haltet ihr von Filmconvert?
Macht es einen Unterschied, ob ich für Filmconvert die interne Verarbeitung von VEGAS umstelle von 8-Bit auf 32 Bit 2,222 Video? Oder sollte man das ohnehin immer so umstellen für die Farbkorrektur?
Film convert ist eine Konservendose mit LOOKs für all die, denen Grading zu schwierig ist und die mit vorgefertigten Einheitslooks auskommen.
Das ändert aber nichts am Grundproblem der unterschiedliche Repräsentanz verschiedener Übertragungsfunktionen nur dass beide dann ein anderes „tinting“ haben.
Aber LOOKs sind keine Badis für Diskussionen, denn was dem Einen gefällt, ist für den Andern ein Graus.
Das ist reine Geschmackssache.
Hmm... dann kann ich ja auch Mojo II von Magic Bullet nehmen, denn das habe ich bereits. :-)
Ich denke, der Vorteil von Filmconvert besteht darin, dass man Presets für diverse Kameras laden kann. Von dort wird dann in Filmstock-Emulationen "übertragen". Und die sind natürlich Geschmackssache, da hast du Recht.
Die in Filmconvert enthaltenen Werkzeuge für Exposure und Temperature sollen aber auch besser sein, als die entsprechenden Bordmittel von Vegas & Co.
Wenn ich ein bestimmtes Aussehen am Ende erzeugen will, inwiefern ist denn die "unterschiedliche Repräsentanz verschiedener Übertragungsfunktionen" für mich wichtig, wenn das visuelle matchen der Aufnahmen gut funktioniert?
scrooge hat geschrieben: ↑Di 31 Jul, 2018 14:15
Ich denke, der Vorteil von Filmconvert besteht darin, dass man Presets für diverse Kameras laden kann. Von dort wird dann in Filmstock-Emulationen "übertragen".
ja -- das ist bei all den angesprochenen lösungen ähnlich...
vernünftig graden od. eben auch kitschige LOOKs drauf klatschen kann man einfach nur, wenn zuerst einmal eine einigermaßen einheitliche ausgangsbasis gegeben ist. alles andere halte ich zumindest für einen noch fragwürdigeren pfusch.
ah ja -- weil weiter oben einmal die verwendung von LUTs anderen mechanismen gegenübergestellt wurde:
in wirklichkeit kommen natürlich in den meisten gebräuchlichen ACES implementierungen (also speziell: OpenColorIO, wie es ja auch vegas nutzt) auch nur gebackene LUTs für die tatsächliche umwandlung hinter den kulissen zur anwendung. ;)
scrooge hat geschrieben: ↑Di 31 Jul, 2018 13:11
...da ich immer noch keine LUTs für Cine1/HG4 gefunden habe...
für die diversen SLog varianten bekommt man recht brauchbare OpenColorIO configs von sony selbst od. findet sie auch in den default ACES configs, die man dann mit hilfe von ociobakelut in alle nur erdenklichen LUT-formate umwandeln kann.
für Cine1 und HG4 wirst du derartiges kaum finden, weil sich diese profile für solche zwecke nicht so gut eignen. das hat u.a. damit zu tun, dass sie gewöhnlich zusammen mit all diesen individuellen einstellmöglichkeiten bei der aufnahme genutzt werden, die einer nachträglichen linearisierung ganz massiv im weg stehen.
scrooge hat geschrieben: ↑Di 31 Jul, 2018 13:11
...da ich immer noch keine LUTs für Cine1/HG4 gefunden habe...
für Cine1 und HG4 wirst du derartiges kaum finden, weil sich diese profile für solche zwecke nicht so gut eignen. das hat u.a. damit zu tun, dass sie gewöhnlich zusammen mit all diesen individuellen einstellmöglichkeiten bei der aufnahme genutzt werden, die einer nachträglichen linearisierung ganz massiv im weg stehen.
Oh... Ok... Dann bin ich mit Filmvonvert wohl noch am besten aufgehoben. Hab es eben in Vegas ausprobiert. Ich kann als Kameraprofil meine Sony Kamera mit Cine1 Profil laden. Klappt super. Auch die Möglichkeiten der Farbkorrektur bis hin zum Finetunen eines Looks gefallen mir. Auch das matchen mit den Slog-2 Clips klappt.
Und ich kann dann auch eine LUT exportieren. Dann hab ich sie ja endlich: Meine LUT für Sony Cine1 ;-)
auch im falle von filmconvert wird das nur dann befriedigend funktionieren, wenn du auf der kamera exakt die einstellungen verwendest, die sie dir empfehlen bzw. als defaulteinstellung vorausgesetzt werden, und du daran nicht mutwillig herumdrehst...
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 31 Jul, 2018 17:46
auch im falle von filmconvert wird das nur dann befriedigend funktionieren, wenn du auf der kamera exakt die einstellungen verwendest, die sie dir empfehlen bzw. als defaulteinstellung vorausgesetzt werden, und du daran nicht mutwillig herumdrehst...
Ja, das stimmt.
Die Einstellung nennt sich "Cine1 Pro". Ich nehme daher das Picture Profile 5, das bei "Gamma" auf "Cine1" steht und ändere den Farbmodus auf "Pro". Ansonsten ändere ich nichts, in der Hoffnung, dass das dann passt. ;-)
Jott hat geschrieben: ↑Di 31 Jul, 2018 10:44
Hier ist gerade die FS5 Mark II eingetrudelt. 8Bit, herrje. In der nächsten freien Stunde schau ich mal, was es mit der Color Science aus der Venice auf sich hat, die in der Kamera werkeln soll. Tolle Aufnahmen direkt out of the box sind immer höchst erstrebenswert, wenn man von schnellen Turnarounds lebt. Mal schauen!
Sehr angenehm in der Hand schon mal, diese Schrumpfversion der FS7. Dieser Prügel ist uns inzwischen zu unhandlich, schön war's, aber die Trennung steht an. Das Fehlen von ein paar wichtigen Features hatte drei Jahre lang genervt, jetzt ist gut.
Der Verleiher ums Eck haut billig Shoguns raus, dann können wir auch mal mit ProRes Raw spielen! :-)
...na da bin ich mal auf Dein Feedback gespannt, hier klingt's nicht so euphorisch:
Erinnert mich alles ein wenig an meine Zeit mit der Fuji S2pro zurück, wo man mit dem "schweineteuren" Fuji Hyper Utility RAW Converter kaum ne Chance hatte die Qualität der OOC JPEGs zu erreichen.
Auch hier im Vergleich das was ich weiter oben schon beschrieben hatte: Moiré, Rauschen, (Farben) und fehlende Objektivkorrekturen (ggf. in Abhängigkeit der Brennweite bei Zooms).
Keine Frage, RAW kann "potentiell" alles besser als in camera processing, nur ist entweder die Software noch nicht so weit oder der zusätzliche Aufwand für Rechner und Editor ist hoch.
Allein zum Denoising was im Beispiel zwingend notwendig erscheint ist "mir" keine Lösung bekannt die das heute in hoher Qualität und gleichzeitig in Echtzeit macht.
Deinen Wunsch nach hochwertigen OOC Ergebnissen finde ich für viele Anwendungen absolut nachvollziehbar!
Leider auch hier ohne grafische Darstellungen der Übertragungsfunktionen. Eigentlich habe ich da bis heute aber auch nichts vernünftiges, belastbares gefunden. Viele Darstellungen weichen voneinander ab, keine "endet" bei den propagierten 460% (Kurve müsste ab da parallel zur x-Achse laufen), dafür enden die ITU Kurven irgendwo ohne weiter "flat" bei IRE max. zu laufen.
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