dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 21:05
Deswegen hatte ich NLE geschrieben. Aber klar, damit arbeiten nur noch Traditionalisten ;)
nein, zum scheiden machen solche einfachen und effizenten lösungen ja durchaus sinn, nur sollte man ihre gegeben begrenzungen einfach nicht übersehen, schön zu reden od. zu ignorieren versuchen. wenn jemand tatsächlich an besseren farbeingriffsmöglichkeiten interessiert ist, macht er das besser mit anderen werkzeugen.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Fr 27 Jul, 2018 19:01
Also wer ne GH5 ner a6500 oder erst recht ner a7III allein wegen 10bit vorzieht sollte unbedingt selbst mal eigene Vergleiche mit den Kameras anstellen.
10bit bringt nichts wenn der Sensor „nichts“ bringt. 10bit ist kein Qualitätsargument für ne GH5.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 21:05
Deswegen hatte ich NLE geschrieben. Aber klar, damit arbeiten nur noch Traditionalisten ;)
nein, zum scheiden machen solche einfachen und effizenten lösungen ja durchaus sinn, nur sollte man ihre gegeben begrenzungen einfach nicht übersehen, schön zu reden od. zu ignorieren versuchen. wenn jemand tatsächlich an besseren farbeingriffsmöglichkeiten interessiert ist, macht er das besser mit anderen werkzeugen.
Jeder wie er mag. Grundlagenwissen ersetzt es aber nicht. Und mir ist einfach aufgefallen, dass hier im Fachchinesisch der eine oder andere den Boden verliert.
Kann mich ja täuschen ;)
Bruno Peter hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 17:22
Was für ein Wahnsinn..., am Ende hat man das heißersehnte rec709 Videomaterial...
sehe ich ähnlich!
ein programm zu verwenden, dass beide Log-Varianten sauber in einen viel größeren arbeits-farbraum überträgt und mit ausreichend hoher genauerigkeit rechnet, ist in solchen fällen die deutlich vernünftiger bzw. handwerklich vorbildlichere lösung.
Warum? Also der Wahnsinn ist viel eher, dass ich seit Jahren von der Nutzung eines Farbmanagementsystems rede und das empfehle. Und dann Leutchen wie Bruno so tut als wisse er das nicht.
Gibt übriges welche wie den Logarist der genau das mit LUTs macht. Mir selbst sind ACES1.0 Systeme in 32bit floating Point zwar lieber, aber bitte sehr.
scrooge hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 18:16
Ich dachte eigentlich, am Ende muss man immer auf Rec709 zurück gehen, damit das Bild auf den gängigen Fernsehern, Monitoren etc. richtig aussieht. Oder habe ich da was falsch verstanden?
Nein, muss man eben nicht. Grade gleich für einen HDR TV dann kannst auch auf rec. 709 verzichten.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Fr 27 Jul, 2018 19:01
Also wer ne GH5 ner a6500 oder erst recht ner a7III allein wegen 10bit vorzieht sollte unbedingt selbst mal eigene Vergleiche mit den Kameras anstellen.
10bit bringt nichts wenn der Sensor „nichts“ bringt. 10bit ist kein Qualitätsargument für ne GH5.
Dem muss ich zustimmen. So sehr wir alle von 10-bit oder gar Raw schwärmen, werden m.E. zwei Faktoren regelmäßig unterschätzt: der Sensor und die Kamera-Firmware. Wie Max Yuryev hier zeigt, kann das Slog2 8-bit Interframe der FS5 brauchbarer sein als das 12-bit Raw. Ich weiß natürlich genau, was jetzt kommt: schiefer Vergleich, da wir nicht wissen, ob ProResRaw nicht eventuell minderwertig gegenüber DNG oder sogar einfachem 10-bit wie aus der GH5 ist. Aber die Korrekturen, die die Kamera intern durchführt und die Puristen freilich anekeln, fehlten auch in DNG.
Die A7iii konnte ich am Montag mit meinem Kumpel zusammen testen, der sie gerade neu hat. Ich verglich mit meiner A6500. Fazit: optimale Belichtung und guter Weißabgleich vorausgesetzt und mit rec_709 als Ziel gelingen Aufnahmen, die sich mit 10-bit der FS7 problemlos mischen lassen. Weniger Spielraum in der Post? Gewiss. Die FS7 "verzeiht" dann mehr. Unverzeihlich in meinen Augen aber ihre Größe und ihr Gewicht, vom Preis mal abgesehen. Was auch unterschätzt wird, ist der Spielraum von Slog2 8-bit. Es ist ein Raw für Arme. Es fällt schnell auseinander? Ja, wenn man bei der Aufnahme Scheiße gebaut hat, ist Schluss. Gilt auch für Raw, bloß etwas später. Ein gradueller Unterschied.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Solange kein Mensch exakt weiß, was ProResRaw eigentlich für ein Bild- bzw. Kompressionsformat ist, ist der Vergleich völlig „Banane“.
Und dass in dem Vergleich PRR stärker rauscht als das s-Log spricht zunächst nur gegen PRR aber nicht gegen RAW denn vor dem S-Log liegt ebenfalls ein RAW als Basis und wenn das nachfolgende S-Log wenigerrauscht, heißt das, dass das, am Sensor anliegende RAW ebenfalls weniger rauscht und das Rauschen erst in der Aufbereitung zu ProResRaw entsteht aber nichts mit dem RAW des Sensors zu tun hat. RAW und RAW sind also offenbar zwei Paar Schuhe.
Wie immer, darf man Pferd und Reiter nicht verwechseln, was in solchen „mach mal eben“ Tests leider oft der Fall ist.
Bliebe also die Frage, wie so ein Vergleich zu einem „anständigen“ RAW ausfällt, das gar nicht mehr rauschen kann als s-Log denn S-Log beinhaltet ja keine aktive Rauschunterdrückung.
Was die 10 Bit betrifft geht es ja nicht darum, ob 10 Bit in einer 8 Bit Produktion besser oder schlechter aussehen, sondern darum, wie das Material sich in der Nachbearbeitung bei kritischen Bildanteilen verhält, vor allem auch im Hinblick auf HDR Produkte, bei denen die hellen Bildbereiche in der Wiedergabe auch noch gepuscht werden. Das das mit deutlichen Vorteilen einhergeht, zeigt die Barten Ramp. Dazu braucht man keine selbstgemachte Tests mehr.
Das ist aktueller Stand der technischen Kenntnis.
Das 10 Bit auf einem 8Bit Monitor enttäuscht, weil man keinen (kaum einen) signifikanten Unterschied sieht, sollte aber auch selbst dem Dümmsten klar sein.
WoWu hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 05:18Und dass in dem Vergleich PRR stärker rauscht als das s-Log spricht zunächst nur gegen PRR aber nicht gegen RAW denn vor dem S-Log liegt ebenfalls ein RAW als Basis und wenn das nachfolgende S-Log wenigerrauscht, heißt das, dass das, am Sensor anliegende RAW ebenfalls weniger rauscht und das Rauschen erst in der Aufbereitung zu ProResRaw entsteht aber nichts mit dem RAW des Sensors zu tun hat.
War mir klar, dass dieses Argument kommt, aber es wäre schon ziemlich weit hergeholt, zu glauben, dass PRR, so gut oder schlecht es sein mag (wir wissen es schlicht nicht), Rauschen in dunklen Bildpartien erst errechnet. Da erscheint es mir logischer und naheliegender, dass bei der Aufbereitung des Signals für das bei den o.e. Sonys stark komprimierte Slog2 noch allerhand passiert. Manches, das man selbst beeinflussen kann und manches, das vielleicht auch einer "Glättung" durch den Codec (wie gesagt, Puristen packt hier das Grauen) zuzurechnen ist.
WoWu hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 05:18RAW und RAW sind also offenbar zwei Paar Schuhe.
Dein Mantra. Wahrscheinlich richtig. Aber gleichgültig, wie viele verschiedene Raw-Fotos ich in proprietärem Raw nachbearbeitet habe (für das Photoshops Raw-Konverter ja immer wieder mal Updates braucht), eine Tatsache gilt für alle: dunkle Bildpartien mit schwächerem Signal rauschen tendenziell, daher ja auch der Denoise-Filter als Standard, den es bei Photoshop nur in ACR gibt. Daher die ETTR-Regel, die man getrost auf Slog übertragen kann, um das Rauschen bei der Aufnahme zu vermeiden.
WoWu hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 05:18Wie immer, darf man Pferd und Reiter nicht verwechseln, was in solchen „mach mal eben“ Tests leider oft der Fall ist.
Und genau das tust du mMn hier. Du meinst wohl, dass Yuryev hemdsärmelig und nicht wissenschaftlich an die Sache herangeht. Das ist wahr, kein Reit-Experte. Sein Vergleich beweist aber, dass die hier diskutierten Parameter über- und die von Roland ins Feld geführten drastisch unterschätzt werden.
WoWu hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 05:18Bliebe also die Frage, wie so ein Vergleich zu einem „anständigen“ RAW ausfällt, das gar nicht mehr rauschen kann als s-Log denn S-Log beinhaltet ja keine aktive Rauschunterdrückung.
Nicht sichtbar innerhalb des editierbaren Profils, aber als generelle Einstellung im Kameramenu . Und freilich kann man schlecht Slog als universelles, gut einschätzbares Profil benutzen, solange man die *Standardeinstellung* "Knee: Auto" (inklusive "Slope") beibehält. Tatsächlich ließe sich das Profil Slog2 noch für so viele Situationen anpassen, dass es praktisch den "Kreativmodi" (Portrait, Landschaft, Nacht usw.) entspricht, die paradoxerweise so heißen, obwohl sie wirklich keinen Spielraum in der Post mehr lassen. Das würde ich nicht tun, aber es zeigt, dass Slog keineswegs eine fixe Sammlung von Parametern ist. Das unveränderte Standardprofil ist bei Anwendung der Standard rec_709 LUT eine herbe Enttäuschung. Man muss schon ein wenig (z.B.) Alistair Chapman zuhören, der Vor- und Nachteile erörtert und beweist, dass Standard Slog2 mit situations-spezifischen Luts (von denen das Internet wimmelt) nicht zu guten Bildern führt.
WoWu hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 05:18Was die 10 Bit betrifft geht es ja nicht darum, ob 10 Bit in einer 8 Bit Produktion besser oder schlechter aussehen, sondern darum, wie das Material sich in der Nachbearbeitung bei kritischen Bildanteilen verhält, vor allem auch im Hinblick auf HDR Produkte, bei denen die hellen Bildbereiche in der Wiedergabe auch noch gepuscht werden. Das das mit deutlichen Vorteilen einhergeht, zeigt die Barten Ramp. Dazu braucht man keine selbstgemachte Tests mehr.
Das ist aktueller Stand der technischen Kenntnis.
Das 10 Bit auf einem 8Bit Monitor enttäuscht, weil man keinen (kaum einen) signifikanten Unterschied sieht, sollte aber auch selbst dem Dümmsten klar sein.
Das ist zu 100% richtig, und mir geht es nicht darum, das anzuzweifeln oder zu widerlegen. Es ging mir darum, Rolands These zu stützen, dass Bittiefe und Codec Parameter sind, die als solche noch nichts über die beste zu erzielende Bildqualität aussagen. Und dass es gute Gründe für manche gibt, im Zweifelsfall eine 8-bit-Kamera zu benutzen. Bei in Kauf genommener Einschränkung des Nachbearbeitungs-Spielraums und bei Verpflichtung, exakter zu belichten im Hinblick auf ein bereits vordefiniertes gewünschtes Endergebnis. Dann ist es möglich, dass zusätzlich betriebener Aufwand an Anschaffungspreis, Größe und Gewicht des Setups usw., weil man "keine Kompromisse" machen will, der schlechteste Kompromiss ist, weil man womöglich nur bessere Bildqualität im Promillebereich erzielt. Oder sogar schlechtere, wie es das Beispiel FS5 mit PRR nahelegt.
Selbst wenn ich z.B. selbst mir wahrscheinlich die neue Pocket mal wieder gönnen werde. Wegen des besseren Formfaktors gewiss nicht.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Selbstverständlich war schon die Aufzeichnungsmöglichkeit bei der GH4+Shogun ein Qualitätsargument, und ist es 10bit bei der GH5 noch immer. Man muss halt dazu die gesamte Verarbeitungskette betrachten um das vollständig bewerten zu können, muss sich bewußt bleiben wie massiv man log beim Graden zu rec709 umrechnen MUSS, darf nicht übersehen wie wenige Werte bei 8bit log in den kritischen 1-2 Blendenstufen hat wo wir typischerweise die Hauttöne abbilden.
Und dann frage ich schon: wenige Werte in den kritischen Mittelbereich der Log Funktion haben, das für rec709 massiv umrechnen müssen - was nützt mir dann ein sehr guter Sensor, der aber seine Stärken gar nicht am Boden des finalen Films bringen kann? Wie ein Ferrarimotor den man im Fiat Panda verbaut hat!?
Was unterschätzt wird ist die richtige Ausgewogenheit aller technischer Elemente in der Kette. Der mft Sensor ist für seinen Preis durchaus gut aber nicht ganz so gut wie ein S35mm Sensor, 8bit sollte relativ wenig aus der Kamera heraus verändert werden, 10bit oder mehr sichert im Normalfall (also nicht unbedingt das Sony linear log) die Nachbearbeitungsgüte beim Grading wenn es schon log sein soll. Aber einen besseren S35mm Sensor zu nehmen und dann bei 8bit log zu fahren ist eben nicht ausgewogen.
Ist alles wie immer im Leben eine Preisfrage, aber entweder 8bit nicht-log bei mft oder S35, oder log mit 10bit mit mft, oder log mit 10bit und S35. Oder eben noch teurer.
Zu PRR kann und will ich wenig sagen, geht ja noch immer nicht unter Windows. Nur zur FS5 frage ich mich schon wann endlich verstanden wird, wie problematisch das von der FS5/7 ausgegebene Sony linear raw vor allem in den Tiefen ist. Ich verstehe auch nicht wie das besser werden sollte, nur weil man das im Rekorder nicht mehr zu ProRes sondern zu PRR aufzeichnet? Aber das kann mir ja vielleicht jemand erklären.
wolfgang hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 09:16Was unterschätzt wird ist die richtige Ausgewogenheit aller technischer Elemente in der Kette. Der mft Sensor ist für seinen Preis durchaus gut aber nicht ganz so gut wie ein S35mm Sensor, 8bit sollte relativ wenig aus der Kamera heraus verändert werden, 10bit oder mehr sichert im Normalfall (also nicht unbedingt das Sony linear log) die Nachbearbeitungsgüte beim Grading wenn es schon log sein soll. Aber einen besseren S35mm Sensor zu nehmen und dann bei 8bit log zu fahren ist eben nicht ausgewogen.
Die Sensor*größe* ist ebenfalls kein automatisch qualitätsbezogener Parameter. Der Vollformat-Sensor der A7rii z.B. rauscht bei Video sehr deutlich mehr als der APS-C-Sensor der A6500, sowohl im Crop- als auch im Vollmodus. Weiß ich aus eigenen Vergleichen, da mein Kumpel mir die A7rii verkaufen wollte und sagte: "noch cleanere Bilder". Eine Milchmädchenrechnung. Der M43-Sensor der GH5S scheint sie nicht davon abzuhalten, ein sensationell gutes Lowlight zu bringen. Und zwar mit dem Parameter "Tricks" ;-))
Zur "Ausgewogenheit aller Elemente" gehört bei den nicht-dummen Hybriden eben auch die Bildaufbereitung durch die Kamera.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
WoWu hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 20:11
@ Hartmut
Im Grunde genommen hast Du es im gesamten unteren Bereich mit einer 709 Übertragung zu tun.
Alle Werte sind identisch verteilt.
...
Das ist weiterhin falsch, auch im unteren Bereich gibt es bereits einen weicheren Kontrast wie es Sony auch zur Cine1 aka Hypergamma 4/HG4 aka HG4609G33 auch beschreibt!
Cine1 MUSS man zudem „graden“ um in ein konformes REC709 zu kommen, da kein IRE größer 100 / RGB > 235 zugelassen ist.
Die meisten Endgeräte/Player clippen über IRE100/RGB 235.
Wenn man das nicht will (Graden, Begrenzen) nimmt man Cine2 oder „verbastelt“ das Knee (was man in Cine1 tunlichst „deaktiviert“ lassen sollte > Slope +5!). Damit verliert man aber auch wieder etwas DR für den Post.
Cine1 „sieht“ allerdings in den meisten Fällen schon sehr nach REC709 „like“ Material aus, somit können „Korrekturen“ meist marginal ausfallen.
Der beste Kronzeuge dafür, dass man problemlos auch mit 8Bit Filme zum Niederknien machen kann, ist vielleicht Brandon Li. Wahrscheinlich kann der eines - neben entfesselter Kamera - besonders gut: korrekt belichten. Musste früher jeder können, ist also keine Geheimwissenschaft, sondern durchaus erlernbar.
Jott hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 09:37
Der beste Kronzeuge dafür, dass man problemlos auch mit 8Bit Filme zum Niederknien machen kann, ist vielleicht Brandon Li.
Wahrscheinlich kann der eines - neben entfesselter Kamera - besonders gut: korrekt belichten.
Das gelingt mir als Hobbyfilmer im manuelle eingestellten Aufnahmemodus immer wieder, ich erkenne auch ohne Zebra-Messung
wo eine Überbelichtung droht und passe dazu die Belichtungsparameter an.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Bruno Peter hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 10:00
Das gelingt mir als Hobbyfilmer im manuelle eingestellten Aufnahmemodus immer wieder, ich erkenne auch ohne Zebra-Messung
wo eine Überbelichtung droht und passe dazu die Belichtungsparameter an.
Klar - du erkennst das ja auch alles problemlos auf deiner sucherlosen RX100 bei starken Sonnenlicht... keine weiteren Fragen ;-) two thumbs up
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Fr 27 Jul, 2018 19:01
Also wer ne GH5 ner a6500 oder erst recht ner a7III allein wegen 10bit vorzieht sollte unbedingt selbst mal eigene Vergleiche mit den Kameras anstellen.
10bit bringt nichts wenn der Sensor „nichts“ bringt. 10bit ist kein Qualitätsargument für ne GH5.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 10:44
...in meinen Augen weiterhin nicht.
ich glaube, es bräuchte nur "sony" auf dem gehäuse drauf stehen (der sensor selbst stammt ja ohnehin von denen), und du würdest auch von von diesen konkurrenzprodukten schwärmen. ;)
Zuletzt geändert von mash_gh4 am So 29 Jul, 2018 11:43, insgesamt 1-mal geändert.
Klar - du erkennst das ja auch alles problemlos auf deiner sucherlosen RX100 bei starken Sonnenlicht... keine weiteren Fragen ;-) two thumbs up
Wie meinen?
Ich filme in UHD mit der Panasonic DMC-FZ300, hat alles an Bord was man dafür
braucht, außer ND-Filter. Ich filme in Cinema Like-Dynamisch mit speziellen Bildsettings
und eine S-Gammakurve(ebenfalls spezielles Setting).
Oft mache ich Filme in Kodak-Farbstimmung...
Ich mache das nötige Color-Grading in EDIUS Pro 9.x, per 'Primärer Farbkorrektur' und LUTs
von Paul Leeming für diese Kamera.
Natürlich mache ich noch viel mehr mit meinem 8bit Videomaterial, wenn ich Lust darauf habe.
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
** Aktuelle Hauptkameras: Sony ZV-1 & Zhiyun Crane M2 Gimbal plus DJI Pocket 2 Gimbal-Kamera** http://www.videoundbild.de/
Jott hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 09:37Der beste Kronzeuge dafür, dass man problemlos auch mit 8Bit Filme zum Niederknien machen kann, ist vielleicht Brandon Li.
Benützte früher "Autumn Leaves", heute "Totolovision" (nach einem Italiener namens Totolo, der es gefunden hat), ein modifiziertes Cine4:
Black Level -4
Gamma: Cine 4
Black Gamma: Middle; Level -1
Knee: Auto>Auto Set Max Point 100%>Sensitivity Mid
Color Mode: ITU709 Matrix
Saturation -2
Color Phase -1
Color Depth:
R 0
G +1
B +2
C 0
M 0
Y +1
Detail -2
Adjust: Mode: Manual; V/H Balance 0; B/W Balance Type3; Limit 7; Crispning 0; Hi-Light Detail 0
Profil eingerichtet, aber noch nicht getestet. Ich selbst benutze z.Zt. "GFilm" ein modifiziertes SLog2, das sehr gute Hauttöne produziert und das man ohne Lut mit wenig Aufwand farbkorrigieren und graden kann. Man muss es 1-2 Blenden überbelichten. Da man immer mit der nativen Iso aufnimmt, gibt es nur noch die Blende einzustellen (ausgehend von dem 180°-Prinzip, also fixem Shutter), daher einfach und intuitiv zu belichten. Die Dynamik ist im Vergleich zu nacktem SLog2 (und evtl. sogar gegenüber Cine2) beschnitten, aber sie ist deutlich besser als die der Kreativmodi, und der Highlight-Rolloff ist einsame Spitze:
Black Level: 0
Gamma: S-Log2
Black Gamma
Range: Middle, Level: 0
Knee: Manual
- point: 77.5%
- slope: +3
Color Mode: Pro
Saturation: +3
Color Phase: -4
Color Depth:
- R: +5
- G: +7
- B: +3
- C: +2
- M: -2
- Y: +2
Detail: -7
- Mode: Manual
- V/H Balance: 0
- B&W Balance: Type5
- Limit: 3
- Crispening: 3
- Hi-Light Detail: 0
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 10:44
...in meinen Augen weiterhin nicht.
ich glaube, es bräuchte nur "sony" auf dem gehäuse drauf stehen (der sensor selbst stammt ja ohnehin von denen), und du würdest auch von von diesen konkurrenzprodukten schwärmen. ;)
Nein, Sony baut ne Menge Mist, auch in den gegenständlichen Kameras und das habe ich auch immer angeprangert!!
Eine Kamera wird mit 10bit in den allermeisten Fällen Vorteile gegenüber 8bit haben - wenn´s ein und das selbe Kameramodell ist - ansonsten muss man erst nochmal genau "in die Karten schauen".
Glaube wir sind aber langsam wieder ein wenig "off"...
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 18:00
Auch im Vergleich zur GH5s - was hier RAW, 10bit oder Handauflegen noch retten sollte erschließt sich mir nicht:
ich nehme an, du hast dich schon zu zeiten der analogen fotografie od. filmerei niemals mit weniger als ISO6400 begnügt. ;)
„Da erscheint es mir logischer und naheliegender, dass bei der Aufbereitung des Signals für das bei den o.e. Sonys stark komprimierte Slog2 noch allerhand passiert. Manches, das man selbst beeinflussen kann und manches, das vielleicht auch einer "Glättung" durch den Codec (wie gesagt, Puristen packt hier das Grauen) zuzurechnen ist.…“
Das ist allerdings eine steile These, dass s-log2 eine Rauschunterdrückung enthält aber ein komprimiertes Bildformat (wir wissen gar nicht, ob das überhaupt RAW ist - oder nur so heißt-) ein besseres Bild liefern müsste.
„
Daher die ETTR-Regel, die man getrost auf Slog übertragen kann, um das Rauschen bei der Aufnahme zu vermeiden.„
So getrost ist das gar nicht, betrachtet man die verschobenen Wertemengen Denn ETTR müsste sich im identischen Anteil in der LUT wiederfinden, je nachdem um welchen Prozentsatz man fehlbelichtet.
Ist aber in 90% nicht der Fall oder passt Du deine Reverse Funktion an?
Das wird nämlich meistens nur so hin gepfuscht.
„dass Bittiefe und Codec Parameter sind, die als solche noch nichts über die beste zu erzielende Bildqualität aussagen. Und dass es gute Gründe für manche gibt, im Zweifelsfall eine 8-bit-Kamera zu benutzen. Bei in Kauf genommener Einschränkung des Nachbearbeitungs-Spielraums und bei Verpflichtung, exakter zu belichten im Hinblick auf ein bereits vordefiniertes gewünschtes Endergebnis. “
Natürlich gibt es immer Gründe für das Eine oder das Andere. Aber hier ging es ja um die Verbindung mit S-Log.
Das blendest Du völlig aus denn das Argument bestand ja in der besseren Bearbbeitbarkeit und wenn Du Dir nochmal die Grafik anschaust, wie solche Fotoapparate die Blendenwerte auf der Übertragungsfunktion abbilden, dann wirst Du schnell sehen, dass zwischen einzelnen Blenden in kritischen Bereichen (-5 bis -7 oder die Blende zw. -2 und -3) so gut wie keine Übertragungswerte mehr liegen.
Bezieht man das auf die Menge der 8Bit Werte, kann man da schon ohne Bearbeitung von Werteabriss ausgehen.
Damit relativiert sich also 8 Bit schon wieder darauf, dass man sowas besser (auch ohne Nachbearbeitung) nur mit guten Kameras machen sollte und nicht solchen Fotoschleudern. Da helfen dann wirklich nur noch 10 Bit, schon allein den Murks der Kamera auszuputzen.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 18:00
Auch im Vergleich zur GH5s - was hier RAW, 10bit oder Handauflegen noch retten sollte erschließt sich mir nicht:
ich nehme an, du hast dich schon zu zeiten der analogen fotografie od. filmerei niemals mit weniger als ISO6400 begnügt. ;)
War mir klar das sowas kommt und ja, ISO6400 steht bei mir häufiger auf dem Zeiger als du vielleicht glaubst, nicht nur beim Fotografieren.
Weiterhin stellt diese Verstärkung nur deutlicher dar was bereit untenrum passiert.
Einfach mal die geringsten Werte einstellen (ISO200/160 GH5/s bzw. ISO100 a7III), auch da sieht man bereits den Nachteil im 4/3s Lager.
Es gab genug Vergleiche (Dave Dougdale uva.) die gezeigt haben dass Panasonic durch 10bit keinen Vorteil gegen gute 8-Bitter hat.
Ich selbst habe mit einem Freund den Vergleich gegen die GH5s gemacht die in der Folgewoche bei Leistenschneider im Gebrauchtschaufenster gelandet ist.
Den einzigen Vorteil den Panasonic in meinen Augen hat ist UHD 50p.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am So 29 Jul, 2018 22:18, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 19:58
@Axel
„Da erscheint es mir logischer und naheliegender, dass bei der Aufbereitung des Signals für das bei den o.e. Sonys stark komprimierte Slog2 noch allerhand passiert. Manches, das man selbst beeinflussen kann und manches, das vielleicht auch einer "Glättung" durch den Codec (wie gesagt, Puristen packt hier das Grauen) zuzurechnen ist.…“
Das ist allerdings eine steile These, dass s-log2 eine Rauschunterdrückung enthält aber ein komprimiertes Bildformat (wir wissen gar nicht, ob das überhaupt RAW ist - oder nur so heißt-) ein besseres Bild liefern müsste.
„
Daher die ETTR-Regel, die man getrost auf Slog übertragen kann, um das Rauschen bei der Aufnahme zu vermeiden.„
So getrost ist das gar nicht, betrachtet man die verschobenen Wertemengen Denn ETTR müsste sich im identischen Anteil in der LUT wiederfinden, je nachdem um welchen Prozentsatz man fehlbelichtet.
Ist aber in 90% nicht der Fall oder passt Du deine Reverse Funktion an?
Das wird nämlich meistens nur so hin gepfuscht.
„dass Bittiefe und Codec Parameter sind, die als solche noch nichts über die beste zu erzielende Bildqualität aussagen. Und dass es gute Gründe für manche gibt, im Zweifelsfall eine 8-bit-Kamera zu benutzen. Bei in Kauf genommener Einschränkung des Nachbearbeitungs-Spielraums und bei Verpflichtung, exakter zu belichten im Hinblick auf ein bereits vordefiniertes gewünschtes Endergebnis. “
Natürlich gibt es immer Gründe für das Eine oder das Andere. Aber hier ging es ja um die Verbindung mit S-Log.
Das blendest Du völlig aus denn das Argument bestand ja in der besseren Bearbbeitbarkeit und wenn Du Dir nochmal die Grafik anschaust, wie solche Fotoapparate die Blendenwerte auf der Übertragungsfunktion abbilden, dann wirst Du schnell sehen, dass zwischen einzelnen Blenden in kritischen Bereichen (-5 bis -7 oder die Blende zw. -2 und -3) so gut wie keine Übertragungswerte mehr liegen.
Bezieht man das auf die Menge der 8Bit Werte, kann man da schon ohne Bearbeitung von Werteabriss ausgehen.
Damit relativiert sich also 8 Bit schon wieder darauf, dass man sowas besser (auch ohne Nachbearbeitung) nur mit guten Kameras machen sollte und nicht solchen Fotoschleudern. Da helfen dann wirklich nur noch 10 Bit, schon allein den Murks der Kamera auszuputzen.
Sony gibt in den Defaulteinstellungen -/Profilen tatsächlich eine geringere Detaileinstellung vor als in den „normalen“ Profilen was dazu führt, dass Rauschen nicht so schnell auffällt.
Ob die reine NR anders adaptiert wird erschließt sich dem Sony-User nicht, da es hierfür keine einstellbaren Parameter gibt.
ETTR Belichtung in xLOG ist gemäß der Herstellerdefinitionen eigentlich „Pfusch“ bzw. ein Notnagel wenn man‘s schnell nicht besser hinkriegt.
Richtig „soll“ für korrekte Reversibelität definiert belichtet werden (+/- xEV auf 18% Grau).
mash_gh4 hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 19:51
ich nehme an, du hast dich schon zu zeiten der analogen fotografie od. filmerei niemals mit weniger als ISO6400 begnügt. ;)
War mir klar das sowas kommt und ja, ISO6400 steht bei mir häufiger auf dem Zeiger als du vielleicht glaubst, nicht nur beim Fotografieren.
es kann schon sein, dass ich mit anderem gerät evtl. auch anders arbeiten würde, trotzdem bewege ich mich praktisch nie über max. ISO800 raus, wenn ich vernünftige bilder erzielen will...
und im wesentlichen war das seltsamerweise auch früher (=mit ganz anderem gerät) auch nicht wesentlich anders...
mash_gh4 hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 22:38
es kann schon sein, dass ich mit anderem gerät evtl. auch anders arbeiten würde, trotzdem bewege ich mich praktisch nie über max. ISO800 raus, wenn ich vernünftige bilder erzielen will...
Na mal gut das Du dann (offenbar?) noch keine FS7 oder andere "Cine-Cam" in der Hand hattest... da liegt die Basisempfindlichkeit oft bei ~ Iso2000... selbst 'ne digitale Amira ist auf 'nen EI von 800 ausgelegt.
In der Summe bin ich aber schon auch bei dir - wenn man kann sind geringere ISO-Werte natürlich insbesondere bei eingebackenen Cine-Kurven durchaus sinnvoll um Artefakte,Rauschen und Dynamikeinbrüche im Rahmen zu halten. Und ich kann auch jene Aussagen oft nicht teilen das man bei bestimmten Kameras keinen Unterschied zwischen Iso 200 und 1600 sieht... ich sehe diese Unterschiede beim 42MP Sensor meiner A7rII durchaus. Sowohl ISO 200 als auch 1600 sind zwar wunderbar "zu verwenden - aber insbesondere in Sachen Dynamik/Farbtreue sieht man dann dann doch durchaus Unterschiede beim pixelpeepen. Im Videobetrieb durch Binning, Oversampling und Co. mögen diese "Fehler" geringer ins Auge fallen - vorhanden sind sie dennoch.
Ich fahre meine A7rII daher auch eher so im Bereich bis ISO1600... wenns mal 3200 werden auch kein Drama - aber für ISO 6400 muss es dann schon echt sehr dunkel sein oder die Blende es entsprechend erfordern. Den Abfall in Sachen Dynamik/Farbe/Rauschen nimmt man visuell auf jedenfall wahr.
rush hat geschrieben: ↑So 29 Jul, 2018 23:02...selbst 'ne digitale Amira ist auf 'nen EI von 800 ausgelegt.
auch eine amira unterscheidet sich in puncto vorgesehener bzw. vernünftiger empfindlichkeitsstufen nicht sonderlich von jener ISO-auswahl, die die du auch in ganz billigen MFT-kameras vorfindest:
auch wenn der dort nutzbare dynamikumfang halt doch ein bisserl besser ausfällt, und damit natürlich auch deutlich mehr tatsächlichen spielraum eröffnet ;)
Sagt mal was filmt ihr denn alle so? Produziert hier jeder im Forum Blockbuster Hollywood Produktionen? Dann würde ich mich ja in einem sehr erlauchten Kreis befinden, fühle mich geehrt. Dieser signifikante Drang zur Nachbearbeitung in der Post ist ja fast schon pathologisch.
Was müsst ihr euch alle zu Analogzeiten in eurer unermesslichen Kreativität beschnitten gefühlt haben als man „nur“ eine Filmrolle einlegen und einen Belichtungsmesser lesen können musste. Ach herrje, Gottseidank kam zum Glück das digitale Zeitalter sonst gäbe es wohl schon längst dramatische Massenselbstmorde.
Vielleicht kann mir ja (um wieder zum Thema zurück zu kommen) einer der anwesenden Koryphäen mal erklären weshalb man Sonys cine1 PP unbedingt in der Post nachbearbeiten muss?? Bei slog verstehe ich ja denn Sinn aber bei cine1 erschließt er sich mir nicht so ganz.
Cine1 MUSS man bearbeiten weil der ausgegebene Dynamikbereich bis über IRE100 bzw. RGB235 („unten ähnlich“) hinausgeht und das in REC709 nicht definiert ist, Endgeräte und Player da in den meisten Fällen clippen.
Damit nix clippt muss man das vorher in den „legalen“ Bereich transferieren/absenken/graden.
Man kann das in der Kamera auch mittels Knee im Vorfeld begrenzen, verliert dann aber ein stückweit den Vorteil von Cine1.
Cine2 ist Cine1 sehr ähnlich, begrenzt aber OOC schon auf IRE100.
Funless hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 01:02
Dieser signifikante Drang zur Nachbearbeitung in der Post ist ja fast schon pathologisch.
Hast den Nagel auf den Kopf getroffen!
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
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mash_gh4 hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 18:09
ein programm zu verwenden, dass beide Log-Varianten sauber in einen viel größeren arbeits-farbraum überträgt und mit ausreichend hoher genauerigkeit rechnet, ist in solchen fällen die deutlich vernünftiger bzw. handwerklich vorbildlichere lösung.
Technisch stimmt das schon, aber bei massiv komprimiertem 8bit LOG hast du da einfach nicht genug Spielraum,
bevor das ganze auseinander fällt.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Sa 28 Jul, 2018 18:09
ein programm zu verwenden, dass beide Log-Varianten sauber in einen viel größeren arbeits-farbraum überträgt und mit ausreichend hoher genauerigkeit rechnet, ist in solchen fällen die deutlich vernünftiger bzw. handwerklich vorbildlichere lösung.
Technisch stimmt das schon, aber bei massiv komprimiertem 8bit LOG hast du da einfach nicht genug Spielraum,
bevor das ganze auseinander fällt.
So ist es! Bei ner 8bit Kamera sollte man die Einstellungen tunlichst möglichst so weit da hin bringen, wo man das Bild am Ende haben will.
Wenn man sich LOG untransformiert ansieht stellt man leicht fest, dass das hier nicht erfüllt sein kann.
Man muss auch nicht unbedingt zwingend in LOG arbeiten bloß weil das "hipp" und nen Feature der Kamera ist, welches Kameras gestern noch nicht hatten.
Mit vernünftigen Sensoren und potenten Codecs kann man das sicher gerne machen, wobei man dann irgendwann auch abwägen müsste ob 10bit LOG der richtige Weg ist, wenn man ggf. noch in 10bit exportieren will (HEVC10...) und Richtung "volles Potential" anstrebt.
Dann wird auch da eine "fertige" Übertragungsfunktion mehr leisten.
Man muss sich am Ende überlegen was man "besser" wiedergeben will: den ganzen erfassbaren Dynamikumfang gleichmäßig gut oder bei 8-10bit "schlecht bis durchschnittlich", dann LOG - oder die mittleren Tonwertstufen die wie "ich" denke in den meisten Bildern mehr Relevanz haben oder stärker auffallen, dann eine "fertige" Gamma wie ITU oder Hyper-/Cinegamma, welche dort mehr Tonwertstufen zur Verfügung stellt.
Es bleibt aber trotzdem ne Menge am Sensor hängen der die "Berechtigung" von LOG erstmal leisten können muss (DR, SNR, Quantisierung des ADC...).
Wenn die LOG Komprimierung zudem so "bescheiden" ist, dass ein Großteil der Eingangsdynamik in einen kleinen (!!) Bruchteil der Ausgangsdynamik komprimiert wird, macht auch eine höhere Quantisierung der Speicherung bereits Sinn (eigentlich macht sie das immer, nur ist eine beliebige 10bit Kamera nicht zwingend besser als eine andere 8bit Kamera).
Das hatte Wowu aber bereits weiter oben beschrieben.
Funless hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 01:02
Sagt mal was filmt ihr denn alle so? Produziert hier jeder im Forum Blockbuster Hollywood Produktionen? Dann würde ich mich ja in einem sehr erlauchten Kreis befinden, fühle mich geehrt. Dieser signifikante Drang zur Nachbearbeitung in der Post ist ja fast schon pathologisch.
Hast du dir mal angeschaut was aus einem Sensor so hinten raus kommt?
Nachbearbeitung in irgendeiner Form ist quasi zwingend.
Ob man die "Post" jetzt in lieber der Kamera, mit den beschiedenen Einstellungen, die da möglich sind macht, oder später in aller Ruhe zuhause, spielt eigentlich keine Rolle. Nur, an irgendeinem Punkt muß man sie halt machen.
Was müsst ihr euch alle zu Analogzeiten in eurer unermesslichen Kreativität beschnitten gefühlt haben als man „nur“ eine Filmrolle einlegen und einen Belichtungsmesser lesen können musste.
Ja, wenn man von einem Thema so wenig Ahnung hat, sollte man sich unbedingt zurückhalten, was möchte-gerne-polemische Posts betrifft, denn damit macht man sich dann gleich doppelt lächerlich.
Was denn, was denn? "Möchte-gerne-Polemik" ist doch hip, hat Trump-Baby salonfähig gemacht. Da darfst du dich jetzt aber nicht beschweren. Darüber hinaus war meine Aussage eben nicht auf aufwändige Produktionen beschränkt wie eigentlich auch unschwer an dem was ich geschrieben habe erkennbar ist. Anyway, dass Du ungerne das Geschriebene anderer vollständig liest, sondern lieber nur das dir passende rauspickts, ist ja allgemein bekannt. ;-)
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 06:15
Cine1 MUSS man bearbeiten weil der ausgegebene Dynamikbereich bis über IRE100 bzw. RGB235 („unten ähnlich“) hinausgeht und das in REC709 nicht definiert ist, Endgeräte und Player da in den meisten Fällen clippen.
Damit nix clippt muss man das vorher in den „legalen“ Bereich transferieren/absenken/graden.
Man kann das in der Kamera auch mittels Knee im Vorfeld begrenzen, verliert dann aber ein stückweit den Vorteil von Cine1.
Cine2 ist Cine1 sehr ähnlich, begrenzt aber OOC schon auf IRE100.
Hatte ich aber alles bereits geschrieben.
Danke für Deine Erklärung, ist für mich jedoch ein Argument dafür, dass man es nachbearbeiten kann falls der Wunsch danach vorhanden ist. Aber was ist wenn ich nichts dagegen habe, dass diese erwähnten Bereiche clippen, bzw. das Clippen sogar gewünscht ist? Muss ich in cine1 dann dennoch in die Nachbearbeitung oder bliebe mir in der Tat dann nur die Möglichkeit zu cine2 zu wechseln, wenn ich deine Ausführungen richtig verstanden habe?
Funless hat geschrieben: ↑Mo 30 Jul, 2018 09:30
Darüber hinaus war meine Aussage eben nicht auf aufwändige Produktionen beschränkt wie eigentlich auch unschwer an dem was ich geschrieben habe erkennbar ist
Wenn man über "Analogzeiten, als man „nur“ eine Filmrolle einlegen und einen Belichtungsmesser lesen können musste" schwadroniert, ohne die geringste Ahnung zu haben, schießt man sich halt selbst ins Knie.
PS: Hast tatsächlich wieder einen Weg gefunden deinen geliebten Trump irgendwie einzubauen - bravo, dafst dir einen Keks nehmen.
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