10 Bit workflow - lohnt sich der Umstieg?

[Uwe]

Kenne die GH5 nicht so genau, wenn man sich V-LOG L mal ansieht erkennt man aber schnell den Pferdefuß der zu Banding führen "könnte":


...

Es wäre eben auch meine Vermutung, aber ich bin da mehr der Praktiker als der Theoretiker. Als ich es das erste mal entdeckt hatte, habe ich es natürlich mehrmals mit anderen Aufnahmen gegen gecheckt. Aber man sah es mehr oder weniger auch da. Und es liegt auch nicht an der Komprimierung von Vimeo oder YT (verstärkt es aber). Ich sehe es schon nach dem Rausrendern des DNxHR HQX 10bit aus DR14. Auch der Vlogger Dave Dugdale berichtet in einem seiner letzten Videos davon. Sagt aber, wenn man es als unkomprimierte Datei ausgibt sieht er es nicht (bezieht es aber nicht auf HDR)...

Vielleicht kann ja Wolfgang mal ein paar bearbeitete + gegradete Test-Clips als HDR bei Vimeo oder YT hochladen (natürlich mit ordentlich Himmel im Bild)...

[blueplanet]

...ich bin auch mehr der Praktiker, aber genau um die geht es ja -eigentlich- ;) So entstand mein V-LOGL-Test-Material spontan auf einer Kurzreise, wobei die GH5 im Vorfeld natürlich richtig (so hoffe ich) eingestellt wurde und diverse "Stolperfallen" stets im Hinterkopf waren.
Trotzdem ist ein ziemlich durchwachsenes Material entstanden. Wie gesagt von himmelhoch jauchenzend bis zu "geht gar nicht" ist alles dabei und wenn es etwas "Ernstes" gewesen wäre, hätte es mich sicher mehr als geärgert. Ich hab' auch den Eindruck, dass die Aussage ob V-LOGL an der GH5 Top oder Flop ist, sehr von den Lichtverhältnissen abhängt. Allzu starke Kontraste sind genauso wenig geeignet, wie zu wenig Licht. Das wiederum korreliert eben mit der verwendeten Kamera und ist V-LOGL an sich nicht explizit auf die Fahne zu schreiben. Wie gesagt: möglicherweise ist die GH5 wie schon die GH4 nur bedingt dafür geeignet, stellt die Verwendung von V-LOGL nicht die Lösung für alle Belichtungssituationen dar - denn Grau ist alle Theorie. Ich kann mich jedenfalls bei der run and gun-Methode mit einem gut gepimpten CineLike D mehr auf die Gesamtheit der Ergebnisse verlassen als prozentual mit V-LOGL. Und das ändert speziell bei der GH5 auch kein 10Bit.

[Bruno Peter]

Ich kann mich jedenfalls bei der run and gun-Methode mit einem gut gepimpten CineLike D mehr auf die Gesamtheit der Ergebnisse verlassen als prozentual mit V-LOGL. Und das ändert speziell bei der GH5 auch kein 10Bit.

Das tue ich auch und fahre gut damit.

[Roland Schulz]

...Ich kann mich jedenfalls bei der run and gun-Methode mit einem gut gepimpten CineLike D mehr auf die Gesamtheit der Ergebnisse verlassen als prozentual mit V-LOGL...

...das ist genau das was Wowu und ich hier ständig „vorschlagen“ ;-)!

[wolfgang]

In den zwei oberen Blendenstufen verglichen zur Variacam oder der EVA1 kommt es nicht zu banding - sondern dort clippt der Prozessor einfach. Und bei jedem Prozessor hast ein clipping, aber das ist kein Banding weil dort hast ja überhaupt keine auswertbaren Signale mehr.

Banding gibt's für mich bei vlog l eher nur wenn man mit ungenügender Bittiefe arbeitet - also etwa mit 8bit. Und/oder eventuell wenn man meint mit HLG filmen zu müssen.

Und WoWu ist ein alter Log-Verweigerer... nur das für sich ist keine Lösung und daher keine Alternative.

[WoWu]

Das ist doch völliger Quatsch, was Du sagst, ich sei „LOG Verweigerer“.

Das Einzige, was ich sage, ist dass nicht jedes LOG für jede Belichtungssituation geeignet ist und man die Auswahl der Übertragungsfunktion möglichst genau seiner Szenensituation anpassen sollte.

Dahingegen verwendest Du nur noch V-LOG als Allheilmittel und wenn es, wie zu erwarten, nicht richtig funktioniert, schiebst Du es auf die zu geringe Bittiefe.
Du machst Dir erst gar nicht die Mühe, mal zu differenzieren.
Du scheinst auch von Belichtung nicht viel zu halten.

In den meisten Belichtungssituationen, wenn vernünftig ausgeleuchtet ist, braucht man einfach kein LOG (von mehreren, zur Auswahl stehenden) und erst, wenn die Belichtungssituation es verlangt, setzt man ein LOG ein, dass sowohl den mittleren, als auch den oberen Lichtverhältnissen angepasst ist.
V-LOG dahingegen ist nur noch einer sehr engen, mittleren Lichtsituation angepasst und trifft nur auf sehr wenig Lichtverhältnisse befriedigend zu.
Das liegt auch daran, dass das Verfahren für den GH5 Sensor gar nicht gedacht ist und lediglich die Kompartibilität zu VariCam Material gewährleisten soll.

Wenn BluePrint also mit CineLike viel bessere Ergebnisse erzielt, macht er genau das, was ich vorschlage ... die richtige Auswahl zu seiner Szenensituation treffen.

[wolfgang]

Das ist doch alles Quatsch! Ich verwende log sicher nicht alls Allheilmittel. Woher willst du das wissen? Ich schieße etwa mal in HG und mal in log - je nach Situation. Und rede mir nicht etwas ein, was ich bei mir nicht sehe: ich sehe bei 10bit v log l kein Banding, das ist so.Und ich soll also von Belichtung nichts halten? Woher willst du das wissen wie ich filme? Ich bin ein ziemlicher Verfechter der richtigen Belichtung - und nutze durchaus die Ansätze von Alister Chapman für slog.

Erkläre mir lieber mal wie du einen Dynamikumfang von 14 Blendenstufen aufzeichnen willst. Und kom mir nicht damit dass man das nicht braucht - ebenso wie du uns immer erzählen willst das rec709 mehr als 6-7 Blendenstufen haben soll. Nur leider ist dein Appendx in kaum einer Kamera implementiert.

Ich hätte ja gerne von dir eine differenzierte Vorgehensweisen als Vorschlag gesehen - seltsamerweise kann ich mich daran aber nicht erinneren sowas von dir je gelesen zu haben.

[wolfgang]

Es wäre eben auch meine Vermutung, aber ich bin da mehr der Praktiker als der Theoretiker. Als ich es das erste mal entdeckt hatte, habe ich es natürlich mehrmals mit anderen Aufnahmen gegen gecheckt. Aber man sah es mehr oder weniger auch da. Und es liegt auch nicht an der Komprimierung von Vimeo oder YT (verstärkt es aber). Ich sehe es schon nach dem Rausrendern des DNxHR HQX 10bit aus DR14. Auch der Vlogger Dave Dugdale berichtet in einem seiner letzten Videos davon. Sagt aber, wenn man es als unkomprimierte Datei ausgibt sieht er es nicht (bezieht es aber nicht auf HDR)...

Vielleicht kann ja Wolfgang mal ein paar bearbeitete + gegradete Test-Clips als HDR bei Vimeo oder YT hochladen (natürlich mit ordentlich Himmel im Bild)...

Wozu soll ich Beispiele hochladen wenn bei mir alles ok ist? Lade doch lieber du ein Beispiel hoch wo du Banding siehst (aber als Originaldatei die man testen kann).

[WoWu]

Das Thema wird seit etwa 8 Jahren hier diskutiert.
Wenn Du etwas nicht gelesen haben solltest, liegt das nicht daran, dass es nicht geschrieben wurde.

Und wenn Du kein Banding siehst, dann liegt das an unkritischem Material und nicht daran, dass es kein Bandig gibt.
Vielleicht solltest Du Dir mal die Ausarbeitung von Piet Barten ansehen, dessen Ramp-Verlauf auch als Orientierung für HDR repräsentativ ist.
Daraus kannst Du sehr genau ableiten wo und wann bei welcher Bittiefe Banding auftritt. Aber sowas gilt für Dich ja alles nicht...

Und wenn Du sagst, dass Du Bandong bei Dir nicht siehst, dann heißt das noch nicht, dass es nicht vorhanden ist .... es heißt lediglich, dass Du es nicht siehst.

[blueplanet]

...hier ein paar Screenshots unkommentiert zur Beruhigung der Gemüter und vielleicht kann sich damit jeder seine Wahrheit untermauern ;)
Ich bin dabei vom "täglichen" Filmen und graden ausgegangen. Ergo so, wie ich (!) mir ein Bild vorstelle/wünsche. Was fehlt ist das Beispiel mit 10Bit. Da ich aber bei UHD bleiben wollte und das intern mit 50fps nicht geht - muss es so genügen. Anhand dieses Beispiels würde es zudem ohnehin kaum ins Gewicht fallen (fast keine Möglichkeit eines banding-Problems). Die Aufnahmen sind optimal nach ETTR belichtet, die Blende blieb unverändert und durchgängige kam ISO 400 (incl. Vario Graufilter) zum Einsatz. Die LUTs sind vom angesehenen Produzenten
Paul Leeming und unterliegen (welchem auch immer) LOGL und HGL zu Rec709/BT2020-Standart.

Screen GH5_VLOL_Original.jpg

Screen GH5_VLOL_LUT One Panasonic VLOGL_grading_-20 Prozent Sättigung.jpg

Screen GH5_CineLike D gepimpt_UHD_50fps_8Bit_Original.jpg

Screen GH5_CineLike D gepimpt_UHD_50fps_8Bit_grading_-10 Prozent Sättigung.jpg

Screen GH5_HLG_UHD_50fps_8Bit_BT2020_Original.jpg

Screen GH5_HLG_UHD_50fps_8Bit_BT2020_LUT One Panasonic HLG.jpg

Screen GH5_HLG_UHD_50fps_8Bit_grading_-10 Prozent Sättigung.jpg

[Roland Schulz]

Puh, schwer zu beurteilen - Abrisse sind zu sehen, ja, aber eigentlich in allen Screenshots. Sieht mitunter aber auch nach Clipping aus, auch wenn die RGB Parade das nicht unbedingt zeigt, da wäre noch ein paar Prozent Luft bis ~0,7.
Würde mich hier wirklich schwer tun einen systematischen V-LOG L „Fehler“ zu identifizieren.

[blueplanet]

...vielleicht ist/sind es keine "Fehler", sondern einfach nur Physik(?!) bzw. das Unvermögen des Kameramanns ;). "Meine" Wahrheit tendiert mit der GH5(!) zu einem gepimten CineLike D.
Weshalb? Es macht null Sinn für reine Grenzsituationen, für vielleicht einen Dynamiksprung bzw. a little bit mehr Durchzeichnung in den Tiefen wie Highlights soviel Zeit und Energie für das Endprodukt aufzuwenden und damit generell V-LOGL zu avancieren. Wie @WoWu bereits ausführte, dass "Geheimnis" liegt im Erkennen solcher Grenzsituationen und dem entsprechenden Gegenwirken bzw. Umschalten. V-LOGL hat unbestritten seine Daseinsberechtigung und wer mit 90 prozentiger Sicherheit damit umgehen kann, um so besser! Bei HLG bin ich mir für den Moment und speziell im Zusammenhang mit der GH5 da bei weitem nicht so sicher. Das Gratations- und damit Farbverbiegen ist unter meinen technischen Bedingungen jedenfalls zu heikel. Ich möchte am Ende ein sehr gutes und ausgewogenes 8Bit, FHD-Bild. Dafür bietet CineLike D den sichersten, schnellsten und irgedwie auch logischsten Weg.

Die Presets an der GH5 wie bereits an der GH4:
CineLike D
Kontrast: 0
Schärfe: -5
NR: -5
Farbe: -4
Dynamik: 0

Helligkeitsverteilung (Tag-Profil)
Shadow: 0
Highligths: -2

Helligkeitsverteilung (Lowlight-Profil)
Shadow: +2
Highligths: +2

Schwarzpegel (Tag-Profil)
+ 5 (mehr Durchzeichnungsmöglichkeiten in den Shadows, ergo: "Absaufen" kann man es immer lassen, aufhellen eher schwer)

Schwarzpegel (Nacht-Profil)
+10 (wesentlich bessere ISO-Rauschverhalten)

alles ander ist auf "off"

Zebra: 80%
Standart ISO Tag 400
Standart ISO Lowlight 1600
Standartblende Tag 4,0
Standartblende Lowlight 2,8
Standartshutter bei UHD 50fps Tag: 1/100
Standartshutter bei UHD 50fps Lowlight: 1/50

Belichtet sowohl bei Tag als vorallem in Lowlightsituationen immer nach ETTR habe ich "augenscheinlich" bis 3200 ISO kein störendes Rauschen im Bild, natürliche Farben, ein gutes Kontrastverhältnis und kann in der Post zu 95% davon ausgehen, das ich die Highlights auf den Gesamtbildeindruck (!) bezogen in den Griff bekomme. Mein Verfahrensweise, meine Meinung.

LG
Jens

[Roland Schulz]

...dem ist auch nichts entgegenzusetzen, bin selbst (Sony a6500) Cinegamma Verfechter da ich damit den „selben“ DR erziele, zudem in den „wichtigeren“ Bereichen mehr Abstufungen zur Verfügung habe und visuell „lebendigere“ Bilder mit mehr Tiefe erhalte.
Eine Cinegamma ist näher am „Endprodukt“ als ein xLOG - wo im Post später weniger verbogen werden muss entstehen weniger Verluste/Nachteile.
Das ist allerdings primär bei 8bit Geräten wichtig - derzeit gibt‘s leider keine 10bit „a6500“ bzw. vergleichbare Kameras.

[Bruno Peter]

Die Presets an der GH5 wie bereits an der GH4:
CineLike D
Kontrast: 0
Schärfe: -5
NR: -5
Farbe: -4
Dynamik: 0

Helligkeitsverteilung (Tag-Profil)
Shadow: 0
Highligths: -2 LG
Jens

Meine Kamera Presets bei der Panasonic FZ300, diese Kamera hat viele Eigenschaften der GH4 "geerbt":

Trübwetteraufnahme mit Einblendung der "halben" Wellenform in EDIUS 9:



Nach dem Grading im BT.709 Farbraum mit passender LUT:

[ruessel]

Gestern im Privat-TV: Sind Weihnachtplätzchen aus Fertigteig genauso gut wie selbstgemacht? Eine Story für 3 Minuten über den TV geflimmert, in HD produziert....... Alles schön mit bewegter Kamera gedreht. Die Testerinnen stellten zum Schluss die Ergebnisse vor und waren sich einig, selbstgemacht sieht schon wesentlich besser aus, viel gelber wegen dem Ei und der richtigen Butter - nur auf dem Bildschirm sahen beide Backbleche völlig identisch aus. Der Kameramann ging noch in Großaufnahme auf beide Bleche - wieder nix, beide Gelbtöne sehen gleich aus. Im "Off" hört man dazu: "Sieht nicht nur besser aus, schmeckt auch besser....." Eine bildliche Farce, nein, eine bildliche Katastrophe.

Keine Ahnung welche Kamera...... keine Ahnung ob 10 Bit........ ist im Prinzip mir egal. Vielleicht gibt es manchmal wichtigere Bildparameter als 4K mit 10 Bit, besonders bei Kameras unter, sagen wir mal, 5000,- EUR. Eine gute Farbdifferenzierung kann manchmal den Film unterstützen, ihn sogar erst glaubhaft machen, egal ob 8Bit oder sogar 12 Bit.

[Jörg]

Vielleicht gibt es manchmal wichtigere Bildparameter als 4K mit 10 Bit, besonders bei Kameras unter, sagen wir mal, 5000,- EUR. Eine gute Farbdifferenzierung kann manchmal den Film unterstützen, ihn sogar erst glaubhaft machen, egal ob 8Bit oder sogar 12 Bit.

natürlich, du wirst nur Schwierigkeiten haben, das hier, ausgerechnet hier, als Fakt zu installieren...;-))

[ruessel]

als Fakt zu installieren...;-))

Möchte ja gar nix installieren. Ich weiß nur, das meine BMD Pocket Kamera 10 Bit hat und vom Bild her manche neueren Kameras vom Bildeindruck doch noch schlägt (Dynamik). Aber trotz den 10 Bit, würde ich nur ungern ein Film mit viel Rottönen (Feuerwehr etc.) damit drehen wollen, das ist nicht ihr Ding. Nicht das man keine Feuerwehren auf die SD Karte bekommt aber bei einer Feuerwehr prall in der Sonne kann es kritisch werden, der Sensor macht bei geschätzten 80-90% Belichtung schon vorher dicht - es clippt.
Bei einer 2000,- Euro Kamera bleibt nach Abzug der MwSt. gerade 1680,- über, dann Abzug Gewinn Handel, minus Transport, minus Marketing, Garantierückstellung,.....etc. Es bleibt wohl 1000,- über für die Herstellung der Kamera. da ist der Techniker wirklich am Grübeln, Bildsensoren sind echt teuer im Vergleich zu den restlichen Chips. Dann lieber günstigen 0815 Bildchip einbauen und nachher schön den Signalweg mit 12Bit hastenichgesehen betiteln und viele Picture Profile mit liefern, die viel können aber nix richtig. Scheint dann für viele Konsumenten zu reichen......

[Bruno Peter]

Ich denke für mich lohnt sich der Umstieg auf die neue HDR-HLG und 10bit Technologie nicht wirklich.
Bin eigentlich mit dem bisherigen Weg von UHD auf FHD in 8bit kreativ zu schneiden und mit Authoring
auf eine Bluray zu brennen vollauf zufrieden.

Ich beschäftige mich halt nur aus Neugierde für die neue Technologie!

[Uwe]

... Ich beschäftige mich halt nur aus Neugierde für die neue Technologie!

Neugierde ist der Antrieb für Fortschritt ;-). Mir bringt es einfach Spaß ein bisschen zu experimentieren mit HDR. Darum werde ich in Zukunft immer zweigleisig fahren, wenn es die Zeit erlaubt. V-Log L (10bit) ist für SDR OK - habe gute Ergebnisse damit erzielt. Für HDR ist es erst einmal für mich erledigt. Bin jetzt am überlegen, ob ich weiter in Cinelike D oder HLG filme, um die Türen offen zu halten für ein HDR Editing/Grading in der Zukunft. Die Ergebnisse, die einige in HLG z.B. mit der Leeming LUT (Rec709) erzielen sind teilweise sehr reizvoll. Hier ein Clip als Beispiel von dem Jon Pais (ab 2:25)

[Alf_300]

Mit Aurora 2018 oder Photomatrix HDR
läßt sich HDR gut verabschaulichen.

[rob]

***nach offtopic verschoben von admin***