Graukarte, RGB, Histogramm, Gamma ???

[ruessel]

Da ich im Moment sehr viel mit SW-Film (dem chemischen) zu tun habe, reift bei mir der Gedanke "die besten SW LUTs der Welt" zu bauen ;-)
Bei fast allen Luts stimmen die Helligkeiten nicht, es werden alle (Farb)Helligkeitswert hoch oder runter transformiert. In der Mitte der Belichtung geht das noch, nur am Ende der Tabelle nicht, da dort dann mehrere verschiedene Werte bei RGB 0 oder RGB 256 landen - das Bild ist dann oft richtig gekniffen.

Ich brauche also eine Referenzquelle um die LUTs richtig bauen und kontrollieren zu können. Bei chemischen SW Film wird mit Farbfiltern gearbeitet um bestimmte Farben (z.B. Himmelsblau) in andere/falsche Grauwerte zu transformieren. Ich möchte besonders die Farben der Hautöne in SW höher transformieren, so wie es bei den alten (Glamour) Hollywoodfilmen aus den 40er war - aber ohne Helligkeitsdaten am Ende des Histgramms im Bild zu verlieren.
Also, so wie ich das mal vor 30 Jahren gelernt habe, liefert eine Graukarte (18% Reflektion) auf einem Histogramm genau in der Mitte (richtig Belichtet) einen Peak, entspricht also in Photoshop theoretisch RGB 1/2 von 256 = RGB 128. Ein Referenzpunkt um z.B. mit der Pocketkamera richtig zu belichten.

Soweit gut, aber wie spielt da nun der Farbraum und Gammawert eine Rolle? Ich muss ja meine Luts auch mit diversen RGB Werten auf richtiges transformieren kontrollieren können - ich denke da an Farben & Grautönen aus selbst erstellten Testtafeln/Photoshopbilder. Stellt der Gammawert nur eine Veränderung am Sichtgerät dar oder geht er auch später auf die Bilddaten selber ein - ich denke da an Youtube und seine Helligkeitsproblem PC/MAC.

[Peppermintpost]

ich bin mir nicht sicher ob ich deine frage richtig verstehe, aber ich versuche es mal.
also du benutzt zzt eine 50% graukarte um deine belichtung einzustellen, dann legst du in irgend einer software die luma deiner graukarte so hin das sie wieder bei 50% legt stellt dann aber fest das highlight und schwärzen nicht stimmen.
die frage die sich mir natürlich erst einmal stellt ist mit welchem modifier du die graukarte auf den gewünschten wert legst, weil das ja grundsätzlich mit allen 3 rechenarten geht, also mit add, multipy und gamma.
hätte ich nur die graukarte als referenz würde ich natürlich genau anders herum vorgehen. also schwärzen und lichter anpassen und dann im zweiten schritt das gamma verbiegen bis das grau wieder in der mitte ist. bei relativ einfachen lichtsituationen und bei motiven mit einer luma verteilung über das gesammte spektrum sollte das schon mal recht nah dort sein wo es sein soll. problematisch wird es ja erst wenn du objekte filmst (photografierst) die lichtsituationen haben die sich nicht sinnvoll in der dynamik abbilden lassen. also z.b. ein weisses ei auf einem haufen eierkohlen oder ein innenraum mit einem fester zum strand. in beiden fällen must du die aufgabe ja kreativ und nicht technisch lösen. also eine korrekte luma abbildung würde dich in beiden fällen nicht zufriedenstellen und du must die entscheidung treffen wieviel du wovon sehen möchtest.
ähnliche probleme wirst du natürlich auch bekommen wenn du objekte in normalen lichtsituationen drehst, aber die objekte nicht den kompletten dynamikbereich abdecken. also ein weisses ei auf einem weissen teller. da kannst du natürlich nicht die schwarzwerte auf null graden, weil es schwarz in deinem bild garnicht gegeben hat. dieser fall ist aber recht einfach zu lösen indem du einfach einen graukeil filmst. der ermöglicht dir ja schwarz, weiss und dein gamma sehr genau anzupassen.
dieser graukeil wird dir natürlich bei jeder aufnahme helfen, die frage die sich ergibt ist, wie gehst du mit selbstleuchtenden objekten um oder aber mit licht spiegelungen, weil ein weisses blatt papier im sonnenschein natürlich noch lange nicht so hell ist wie die sonne selbst. die sonne kannst du natürlich auch gerne mit einer lampe gleichsetzen.
wenn ich also von deinem beispiel eines alten hollywood glamour sw bild ausgehe, dann kannst du dein modell natürlich kompl tot pudern bis da nichts mehr glänzt, du kannst aber natürlich auch deine weisse refektion kleiner 1 setzen um sozusagen die dynamik der sonne(lampe) ebenfalls mit abzubilden. diese typische 30er jahre cremigkeit der haut ergibt sich dann ja fast automatisch. was du natürlich nicht vergessen darfst ist das es in den 30ern auch schon postproduktion gegeben hat, natürlich nicht am computer sondern mittels loch in einer pappe mit der man in der dunkelkammer bereiche nachbelichten oder aufhellen konnte.

soviel mal fürs erste zu schritt 1.

frage zwei war wenn ich dich richtig verstanden habe wie man mit filtern umgeht. also wenn du z.b. einen rot filter benutzt wird ein blauer himmel dunkeler und die wolken poppen raus. wie willst du das sinnvoll in einer farbkorrektur abbilden? das geht nicht. filmst du mit deinem rot filter wieder deinen graukeil hat der filter weitestgehend keinen einfluss, ausser das er dir generell etwas licht klaut, den einfluss den dein farbfilter auf eine farbe hat abzubilden, den ansatz verstehe ich nicht. wozu soll das dienen? unabhängig von der sinnfrage könntest du natürlich über deinem graukeil noch diverse farbflächen haben und die einmal mit und einmal ohne farbfilter ablichten, das bringt dir aber nichts ausser der erkenntniss welcher filter was macht. das kannst du auch nachlesen. aus grauwerten wieder farben abzuleiten funktioniert leider nicht.

die letzte frage bezog sich auf rgb werte und gamma. also ein computer monitor oder fernseher hat ja einen eingebauten LUT. es gibt natürlich software die dir diesen lut ob srgb oder rec709 raus rechnen kann und dir dann das bild so zeigt wie es auch aufgenommen ist, das kann sinnvoll sein wenn du dein negativ auch entsprechend linear gescannt hast. als ich damals noch mit negativ material gearbeitet habe haben wir das nie linear gescannt sondern meistens in cineon log. ich kann dir aus dem stehgreif nicht mit 100%tiger zuverlässigkeit sagen ob wir das nur gemacht haben weil damals einfach noch niemand über einen linearen farbraum nachgedacht hatte oder ob es an limitierungen an der software lag oder ob es schlicht für negative am meisten sinn macht um möglichst viel informationen in den scan zu bekommen. ich würde mal total naiv vermuten das die leute von kodak sich relativ gut mit filmmaterial auskennen und das es denen in erster linie darum ging möglichst viel informationen vom film auf einen datenträger zu bekommen. da die ja auch die software die die daten in empfang genommen hat selbst geschrieben haben und da ein negativ ja auch nicht linear reagiert glaube ich das cineon log der sinnvollste farbraum ist. allerdings frage ich mich wo du solche filmscanns heute noch bekommst, vermutlich wirst du deinen scan doch von irgend einem 08/15 scanner bekommen der sowieso srgb ausspuckt, oder? damit würde sich die frage dann ja aus praktischen gründen von selbst beantworten. solltest du in irgend eine high end butze gehen die da noch mehr auf lager hat wie zum beispiel direkt bei arri, da würde ich den spezi der die scans macht einfach mal löchern wie, was, warum und wozu man das macht, die können dir bestimmt 100x bessere infos geben als ich es kann.

wenn du dir dein gamma auf jeden fall 100% gerade bügeln willst, dann ist es mit sicherkeit kein nachteil das auch in einem linearen farbraum zu tuen, aber das ist ja nur eine mathematische funktion die du auf deinen scan anwendest bevor du ihn farbkorigierst, das könntest du natürlich auch in einem schritt machen, finde ich aber aus praktischen gründen unschön.

ich weiss nicht ob das deine fragen 100% beantwortet, evtl must du deine frage nochmal präzisieren, ansonnsten sind das erstmal meine gedanken zum thema, wobei sich mir der sinn der ganzen angelegenheit nicht 100% erschliesst.

[ruessel]

Danke für die Antwort. bin gerade in Eile, habe meinen Entwickler gerade angesetzt....... muss die Temperatur einhalten.

Melde mich später dazu - ist noch nicht das was ich wissen wollte.

[mash_gh4]

Da ich im Moment sehr viel mit SW-Film (dem chemischen) zu tun habe, reift bei mir der Gedanke "die besten SW LUTs der Welt" zu bauen ;-)

naja -- in dieser weltmeisterlichen liga trau ich mich eigentlich nicht mitreden, aber ein paar tipps und anregungen kann ich dir vielleicht trotzdem geben.

Bei fast allen Luts stimmen die Helligkeiten nicht, es werden alle (Farb)Helligkeitswert hoch oder runter transformiert. In der Mitte der Belichtung geht das noch, nur am Ende der Tabelle nicht, da dort dann mehrere verschiedene Werte bei RGB 0 oder RGB 256 landen - das Bild ist dann oft richtig gekniffen.

ich glaube, es gibt da zwei ganz grundsätzliche probleme, die sich einem hier in den weg stellen.

1.) jene konventionen, die ursprünglich eine kompatibilität zw. farb- und sw-wiedergabegeräten bei der fernsehausstrahlung sicherstellen sollten, haben unsere wahnehmung aber auch die techn. zugangsweise zu sw-video in einer weise geprägt, die sich von den physikalischen grundlagen panchromtischen analogfilms völlig unterscheidet.

2.) wenn man das ganze wirklich sauber und gemäß deinen ziemlich hoch gesteckten erwartungen prozessieren will, wird man wohl nicht daran herumkommen, sich im ersten schritt einmal um korrekte ausgansfarben bzw. bezugsdaten zu kümmern. damit meine ich jede techniken, die auch tatsächlich die spektrale sensibilität des bildsensors in entsprechende bechnungen einbeziehen, was leider bei der aufbereitung von RAW-material im videoumfeld kaum gemacht wird, obwohl es im fotografischen umfeld längst einzug gehalten hat (DCAMProf ist ein ganz wunderbares werkzeug, um derartige analysen und korrekturen vorzunehmen)

Bei chemischen SW Film wird mit Farbfiltern gearbeitet um bestimmte Farben (z.B. Himmelsblau) in andere/falsche Grauwerte zu transformieren. Ich möchte besonders die Farben der Hautöne in SW höher transformieren, so wie es bei den alten (Glamour) Hollywoodfilmen aus den 40er war - aber ohne Helligkeitsdaten am Ende des Histgramms im Bild zu verlieren.

ich komm ja ursprünglich auch aus genau jener fotografie, wo man sich sich trotz der sw-ausarbeitung über derartige bunte vorsatzfilter gedanken gemacht hat und sich im rotlicht nächte lang alchemistischen prozeduren hingegeben hat. ;)

im prinzip glaube ich, dass die wirkung der entsprechenden filter, abwe auch die dichtekurven analogen filmmaterials, bei entsprechend hochwertigem ausgangsmaterial heute in der postproduktion digital verhältnismäßig einfach vernünftig nachgeahmt und gestalterisch modifiziert werden kann.

ich persönlich steh ja noch immer unheimlich auf SW-bilder und die konzentration auf die wirkung des lichts. leider gibt es nur sehr wenige vorbilder, die diese vorliebe teilen und ganz bewusst mit derartigen formalen beschänkungen im film experimentieren. einer der wenigen, die mir bekannt sind, ist der wirklich großartig peter schreiner. allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob der bei seinen letzten kinoarbeiten nicht ganz bewusst schon von vornherein mit der monochromatischen sensorvariante der alexa gearbeitet hat -- wie es irgendwie ganz gut zu seinem entsprechenden perfektionismus passen würde.

Soweit gut, aber wie spielt da nun der Farbraum und Gammawert eine Rolle? Ich muss ja meine Luts auch mit diversen RGB Werten auf richtiges transformieren kontrollieren können - ich denke da an Farben & Grautönen aus selbst erstellten Testtafeln/Photoshopbilder. Stellt der Gammawert nur eine Veränderung am Sichtgerät dar oder geht er auch später auf die Bilddaten selber ein - ich denke da an Youtube und seine Helligkeitsproblem PC/MAC.

wie oben schon angesprochen: die klassischen display referred color spaces stellen in diesem zusammenhang leider nur eine schreckliche vereinfachung der sache dar, die an die komplexität der physikalischen gesetzmäßigkeiten dahinter nicht wirklich ausreichend heranreicht. zugangsweisen, die hier ganz bewusst einen schritt weiter zurück gehen, und auch spektrale charakteristiken der verwendeten aufzeichnungsgerätschaften einzubeziehen, scheinen mir hier deutlich zielführender, wenn man die sache wirklich sauber lösen will.

[ruessel]

Ich muss langsamer anfangen ;-)

LUTs fertige ich für mich immer im HCL Farbraum an, das hat diverse Vorteile. Dort kann ich Farbgruppen oder einzelne FarbTöne über Kurvenfunktionen elegant in andere Helligkeiten und Farben transformieren - also wirklich genaue Farbwerte in Farbintensität und Helligkeit getrennt anpassen.
Die meisten LUTs kranken ja daran, das sie nicht nur den Farbwert sondern auch die Helligkeit transformieren. Da kommt z.B. nun RGB 16,16,16 in die LUT und daraus kommt RGB 0,0,0. Genauso wird aus 100% Weiß 235,235,235 dann schlimmstenfalls 255,255,255, was dann die Bilddynamik (Blendenumfang) im justierten TV zerstört.

Ich unterscheide bei meinen LUTs zwischen KameraLUT und EffektLUT. Für meine Pocketkamera habe ich eine LUT um das flaue ProRes Bild in ein schon recht ansehnliches Kamerabild zu wandeln (Farbwerte), Feinheiten mit Helligkeit und Kontrast muss aber je nach Belichtung der Kamera in der Timeline von Hand gemacht werden, damit ich keine Bilddynamik je nach Szenenbelichtung verliere - das wäre meine KameraLUT. Darauf folgt in der Timeline nun die EffektLut, diese transformiert nur die Farben in Stärke und Farbwert aber ändert nicht (oder kaum) den Helligkeitswert. So sollte dann RGB 16,16,16 auch möglichst bei der EffektLUT 16,16,16 herauskommen - also am Ende der Skala RGB16 und oben bei RGB235 möglichst keine HelligkeitsTransformation.
Wechsel ich die Kamera, benötige ich nur EINE neue KameraLUT, die fertigen EffektLUTs bleiben so wie sie sind. (Kodak, Fuji, Agfa etc)

Nun wird es bei SW Film ein wenig haarig, es müssen Colorwerte zu Grauwerte transformiert werden. Dazu wollte ich auch noch SW Filtereffekte in die LUT einbauen. Also, z.B. die EffektLUT bekommt farbige Hauttöne, diese kann ich über Kurven im Colorbild definieren/begrenzen und muss nun ein SW RGB Wert dafür angeben.
Das beste wird sein, einen umfangreichen Colorchart mit echtem SW Film (z.B. Kodak Tri-X) abzufilmen und prof. Scannen zu lassen. Hier kann ich nun auch Farbfilter vor die Kamera schrauben und erhalte so eine realistische digitale Referenz. Im Prinzip müsste ich dann der LUT mitteilen welche Farbe welchen Grauton annehmen muss. Da ich mir immer eine 3D LUT mit 4000 Stützpunkte bastel, muss das also möglichst mit 4000 Farben geschehen. (Man kann da etwas automatisieren, ist aber trotzdem richtige Arbeit für Tage....pro LUT).

Jetzt stellen sich mir Fragen dazu (je länger ich ich überlege desto mehr Fragen):

1. Eine gewöhnliche 3D LUT..... ich arbeite meist mit 8 Bit Frames um diese LUT zu erstellen. Was passiert mit 10 Bit / 12 Bit Material in dieser LUT? Eine LUT Tabelle geht ja nur von 0.000 bis 1.000. Bis jetzt habe ich keine Probleme zwischen 10 Bit ProRes aus der Pocket und 8Bit aus einer SonyHandycam mit der selben LUT festgestellt, warum nicht?

2. Eine LUT kann RGB Werte zwischen 0+255 transformieren. Ich benötige eine Kontrolle um zu sehen ob die Bilddynamik/Blendenumfang gekappt wird. Es dürfen keine RGB Werte zusammengelegt werden - ich weiß nicht wie die LUTs bzw. Software mit LUT reagieren wenn ein Farbwert in der Tabelle über 1 transformiert wird, vermutlich wird einfach der Wert auf 1 abgeschnitten = DynamikVerlust. Wie sieht da eine effektive Kontrolle aus? Grautreppe mit 0 bis 255? Bei 10/12 Bit Material?

3. Filme ich mit SW Material um das dann zu digitalisieren, benötige ich eine Mitten-Referenz um die Dynamik zu erhalten. Ich dachte an ein Referenzbild mit einer Graukarte (18% Reflektion). Dieses digitalisierte Bild kann ich dann in Photoshop solange verschieben bis im Histogramm bestenfalls der Wert 128,128,128 erscheint. Damit hätte ich alle Bildfehler von der Belichtung der Kamera - plus die Fehler beim digitalisieren kompensiert..... oder?

[Peppermintpost]

hey ruessel.

jetzt nur nochmal zum verständniss. es geht dir NICHT darum einen lut für ein SW negativ zu definieren, sonderen dein negativ ist für dich lediglich referenz um dich daran möglichst gut anzunähern.
du möchtest dein lut auf ein digitales farb bild anwenden um es zu SW zu konvertieren und dabei möchtest du die möglichkeit haben in der lut filter anzuwenden die werte herausgeben wie ein filter der mit sw negativ film reagiert.

also lut und dann sagen wir mal du hast checkerboxen (oder wie immer du das umsetzen willst) bei denen du sagen kannst es soll ausehen wie durch einen rotfilter oder gelbfilter geschossen.

hab ich das bis hier hin richtig verstanden?

jetzt hast du noch eine weitere frage zur farbtiefe und wie dein lut darauf reagiert.

also bei 8bit ist in srgb weiss bei 255 in rec709 ist es 235 und in 10bit bei 1024 und du fragst dich ob der lut bei allen farbtiefen korrekt arbeitet.
des weiteren fragst du dich was mit weisswerten passiert ob die ausserhalb der scala landen können also zu sog superbrights werden können oder sollen.

ist das die kurzform deiner fragen?

[ruessel]

sonderen dein negativ ist für dich lediglich referenz um dich daran möglichst gut anzunähern.

Genau (eher das Positiv vom Negativ).

du möchtest dein lut auf ein digitales farb bild anwenden um es zu SW zu konvertieren und dabei möchtest du die möglichkeit haben in der lut filter anzuwenden die werte herausgeben wie ein filter der mit sw negativ film reagiert.

Ich gebe mein Farbmaterial rein und bekomme im Idealfall SW mit z.B. Orangefilter. Ich bin nicht sicher das es so klappen kann, es ist einfach ein Unterschied ob die Kamera ein echtes Farbfilter vor der Linse hatte und damit nur bestimmte Wellenlängen verändert speichert oder ob ich es aus Farbauszügen künstlich nachträglich schaffen möchte..... aber im Prinzip ja.

also lut und dann sagen wir mal du hast checkerboxen (oder wie immer du das umsetzen willst) bei denen du sagen kannst es soll ausehen wie durch einen rotfilter oder gelbfilter geschossen.

Ja. Ich benutze dazu sehr genaue (teure) DSC Colorcharts, aber auch DIY Farbverläufe in festen Farbabstufungen. (eigene Farbcharts aus Farbfächern der Druckindustrie gebastelt)

also bei 8bit ist in srgb weiss bei 255 in rec709 ist es 235 und in 10bit bei 1024 und du fragst dich ob der lut bei allen farbtiefen korrekt arbeitet.

Ja, ist es denn ein Unterschied ob der Wert 255 transformiert wird oder 1024? Gut, steht da in der LUT-Tabelle z.B. der Wert 0.9, bedeutet das:

bei 8 Bit volles weiß 255 x 0.9 = 230; bei 10 Bit volles weiß: 1024 x 0.9 = 921

bei beiden würde die Helligkeit (RGB) mit der LUT genau um 10% reduzieren. Nur wenn eine LUT für Video 16-235 optimiert ist, ist sie dann für 10 Bit einsetzbar ohne Farb/Helligkeitsfehler? Eigentlich nicht, oder? Wo fängt der echte Schwarzwert bei 10 Bit an? Bei 0 oder einer höheren Zahl?

des weiteren fragst du dich was mit weisswerten passiert ob die ausserhalb der scala landen können also zu sog superbrights werden können oder sollen.

Jaein. In der LUT Tabelle kann kein Wert unter 0 oder über 1 sein. Eigentlich kann das transformierte Ergebnis der Tabelle über/unter 255 bzw. Minuswerte abgeschnitten werden. Ich benötige also einen digitalen Chart (in die LUT rein, schauen was wie rauskommt - besonders bei der Helligkeitstransformation um ein "abschneiden" von Werten zu verhindern).
Noch schlimmer sind die LUTs, die verschiedene Farbwerte zufällig auf den selben Output transformieren, dass ergibt dann sichtbares Banding. Man benötigt also Hilfsmittel um schnell sehen zu können ob eine LUT unter allen Bedingungen sauber arbeitet. Waveform & Vectorskop??? Ich glaube ideal wäre ein RGB Farbverlauf, von Farbhelligkeit 0 bis 255. Damit würde ja Rot, Grün, Blau sofort kontrolliert. Auf einen Waveform sollte dann die Kurvenform der LUT in einzelnen Farben sichtbar werden, oder? Ich müsste dann ein paar Euros investieren um meine Messgeräte (FBAS & SDI) an die Blackmagic Intensity Pro 4K zu bekommen.
Bis jetzt habe ich LUTs so gebaut, das der Output der Helligkeit eher einer S-Kurve entspricht. Bis RGB 16 (oder ab RGB 235) kaum Wirkung der LUT. Ein Wert z.B. von RGB 10 geht rein und kommt möglichst so wieder raus. Dieses würde ich gerne schneller anfertigen können. Bis jetzt ist es ein stochern und messen.

Und was ist mit Gamma? was nützt eine sauber erstellte LUT, wenn das Ergebnis bei Youtube etc. völlig anders dann ausschaut? Ich weiß, ein neues Fass wird aufgemacht.

Ich habe schon ein ganzes Lager von selbst erstellten LUTs. ich möchte diese aber nochmals genauer kontrollieren und evtl. überarbeiten um jegliches "ausbluten" im Schwarz (Schatten) oder Weiß (lichter) zu verhindern. Könnte man nicht die LUT Tabelle (Textdatei) selber irgendwie anfassen?

Fazit: Viele Ideen aber keine Ahnung.

[domain]

Dazu zwei Anmerkungen.

1. Gedanken um Limitierungen bzw. Abschneidungen von Werten des Negatives brauchst du dir meiner Meinung nach nicht zu machen, denn die haben ein sehr flaches Gamma und sind weit entfernt von D4.
Aber der Scanner muss unbedingt 16 Bit pro Kanal liefern, mit 0-255 läuft da nichts, weil in Richtung Positiv eine unheimliche Aufsteilung erfolgen muss und es zu Tonwertabrissen kommt, wie du an der Grautafel im Beispielbild 2 erkennen kannst. Weiters ist die Orangemaske derart intensiv, dass sie nur mit massiven Verbiegungen in Photoshop eliminiert werden kann.
Also ist das Konvertieren vom Negativ zum Positiv schon für sich gesehen eine ziemliche Aufgabe für eine LUT, im Beispielbild 2 habe ich es nur näherungsweise hinbekommen. Aber warum nacherfinden, wenn es das ohnehin schon seit vielen Jahren gibt, wie das Originalbild beweist.
Ich weiß natürlich, dass es dir um eine direkte und optimale SW-Konvertierung geht, das ist eine neue Herausforderung für eine LUT, die es meines Wissens noch nicht gibt.

2. Nachträgliche farbliche Veränderungen im gescannten Negativ können tatsächlich Filterwirkungen erzielen. Im Beispielbild 3 habe ich es stark grün eingefärbt (entspricht einem Rotfilter) und erst dann in SW umgewandelt. Wie man erkennen kann, ist das linke blaue russische Bügelbrettbein im Vergleich zum rechten roten dunkler geworden also das rechte und die Lippen heller.
Das wäre dann was für weitere LUTs für Filterwirkungen.

[ruessel]

Nur ganz kurz, da ich gleich wieder mit der Rollei35 und SW Film unterwegs bin (mit hellrotfilter).

Aber der Scanner muss unbedingt 16 Bit pro Kanal liefern

Ich lasse das hier scannen: https://www.meinfilmlab.de/ habe nur gutes gehört.

Also ist das Konvertieren vom Negativ zum Positiv schon für sich gesehen eine ziemliche Aufgabe für eine LUT,

Nein, als Eingang in die LUT liegt ja kein Negativ vor. Ich möchte nur SW Negativfilm oder SW Diafilm mit der LUT simulieren - aber halt nicht nach fantasie sondern so wie ein positives Foto oder Dia aussehen würde.

Nachträgliche farbliche Veränderungen im gescannten Negativ können tatsächlich Filterwirkungen erzielen.

Ja, keine Frage. Aber ich vermute ein chemisches Foto mit Rotfilter z.B. wirkt völlig anders. Eine Person mit Blaufilter SW fotografiert sieht eher aus wie ein Zombie, Adern und Pickel treten stark hervor - das wird aus einem Farbfoto in Photoshop per LUT nicht möglich sein. Echter Filter oder Berechnungen in Farbauszügen sind zwei paar Schuhe.

[mash_gh4]

obwohl LUTs in diesem ganz speziellen fall vermutlich wirklich ohne große bedenken bzgl. der qualitätsverluste genutzt werden können, bin ich trotzdem nicht wirklich überzeugt davon, dass man an die sache in dieser weise herangehen soll.

im prinzip lässt sich ja die wirkung von farbvorsatzfiltern und monochromatischer darstellung im digitalen zeitalter mit ein-zwei klicks bewerkstelligen:



und entsprechende digitale filterketten lassen sich natürlich auch als fertige presets für die zukünftige verwendung abspeichern.

natürlich ahmt man damit nur die prinzipiellen möglichkeiten und techniken aus der tradition der analogen sw-fotografie nach, ohne sie gleich mit der beigeisterung von modelleisenbahnliebhabern bis ins letzte detail maßstabsgetreu in andere größenordnungen und zeiten zu übertragen. aber dafür kann man auf diese weise wesentlich einfacher in die betreffenden einstellungen eingreifen, sie modifizieren und kreativ nutzen. aus diesem grund halte eine solche herangehensweise letztlich für erstrebenswerter.

[domain]

Aber ich vermute ein chemisches Foto mit Rotfilter z.B. wirkt völlig anders. Eine Person mit Blaufilter SW fotografiert sieht eher aus wie ein Zombie, Adern und Pickel treten stark hervor - das wird aus einem Farbfoto in Photoshop per LUT nicht möglich sein. Echter Filter oder Berechnungen in Farbauszügen sind zwei paar Schuhe.

Mir scheint, dass das nachträgliche Umfärben eines bereits gescannten Negatives ziemlich genau der Filterwirkung durch optische Filter bei der Aufnahme entspricht. Hier als Beispiel nochmals ein stark in den Cyanbereich verschobenes Negativ, das dann umgekehrt und SW verwandelt wurde.
Wie du siehst, erscheinen alle rötlichen Farbtöne im Vergleich zu den übrigen stark aufgehellt, hier insbesondere die roten Lippen

[mash_gh4]

im prinzip ist die filterwirkung gängiger fotografischer vorsatzfilter ohnehin bestens dokumentiert (bspw: http://www.giangrandi.ch/optics/filters/filters.shtml) und lässt sich bspw. über hue-vs.-luma-kurven in allen color grading programmen sehr einfach nachbilden.

womit man halt heute (zum glück) nicht mehr so sehr kämpfen muss, sind die einwirkungen aus den nicht sichtbaren rändern des farbspektrums.

[Peppermintpost]

ah, schau mal da haben wir die fragestellung doch schonmal deutlich vereinfacht ;-)

domian und mash geben mMn schon sehr gute hinweise zum thema.

also das erste was wir ja leicht aus dem weg räumen können ist die farbtiefe und der einfluss der lut auf die farbtiefe. ja genau wie du es ja selbst schreibst, der lut ist nur ein multiplikator, und entsprechend ist es vollkommen egal in welcher farbtiefe du arbeitest. 10% heller ist immer 10% heller egal ob 8bit oder 10bit.

was deine super brights angeht, wenn du dein photo mit srgb oder rec709 lut aufnimmst hast du ja keine super brights, wenn du das dann in sw wandelst kannst du aber dennoch superbrights generieren. grundsätzlich sind superbrights (anders als superblacks) ja nichts schlimmes. man muss sich nur bewusst sein das sie da sind und man muss sich bewusst sein das man sie nicht darstellen kann. die frage die sich stellt ist also nur wie man damit umgeht. ob man sie clampt also einfach abschneidet oder ob man sie nutzt. wenn ein clamp für dich ok ist und aus deinem text entnehme ich das es so ist, dann ok, warum nicht. irgendwann must du sie ja sowieso abschneiden.

was die unterschiedlichen gamma werte auf verschiedenen geräten angeht. ja so ist es nunmal. das ist eine diskussion die im grunde nichts bringt weil du ja nicht 2000 luts für jedes einzelne device herstellen kannst. das ist die gleiche geschichte wie die frage nach dem richtigen referenz monitor, den gibts einfach nicht. du must dich auf irgend eine darstellung festlegen oder halt die devices die dir wichtig sind als optionen einfügen. ich gebe auch total oft rec709 raus um sie dann auf einem computer in srgb anzusehen, das ist natürlich murks, aber es gibt kunden die wollen keine 2 verschiedene CC versionen. was will man da machen. so ist es halt.

jetzt mal zu den spannenden fragen. also als erstes mal einen tri-x in einem lut zu beschreiben. total geil. ist mein lieblings sw film, daher bin ich mega gespannt was sich bei deinen nachforschungen ergibt. vergiss bitte nicht, das die dichte des negatives auch eine sehr grosse rolle spielt. gerade der tri-x der ja bekanntlich zwischen 200 und 1600 asa benutzt werden kann ändert seine charakteristik da massiv (nicht nur im grain) wäre super wenn du dir das auch mal anschauen könntest und nicht nur bei den nominalen 400 asa.

dann was die filter angeht. mash und domian haben es ja schon angesprochen, der filter setzt natürlich nicht nur da ein wo du es gerne hättest sondern er bimselt dir ja komplett ins bild. ich hab da auch mal ein bissel rum gespielt. also z.b. einen rotfilter setzt du ja bei sw teilweise ein wie einen polfilter bei farbe. also um z.b. dramatische himmel zu erschaffen. aber hast du jetzt irgendwo rot im bild, dann nimmt er dir an der stelle massiv den kontrast raus. ich finde sowas können wir heute digital besser lösen. also geht es dir darum möglichst beim original verhalten des filters zu landen oder geht es dir um einen speziellen bildeindruck? das ist eine grundsatz frage die du dir beantworten solltest. willst du einen reinen lut haben oder ein plugin das dir die funktionalität gibt. bei einem plugin hast du natürlich 100mal mehr möglichkeiten, ist aber natürlich auch sehr viel schwieriger herzustellen.

übrigens der scanner den deine firma da benutzt ist ein 8bit scanner.

ich bin sehr gespannt wohin dein projekt führt, halte uns doch bitte mal auf dem laufenden.

[mash_gh4]

es gibt halt auch schon sehr viele derartige einfach LUTs zur filmemulation.
eine recht bekannte freie lösung ist bspw. in den G'MIC filtern, die man in unzähligen bild- und videobearbeitungsprogrammen nutzen kann, zu finden.
alleine die sw-film varianten, die dort per preset bereitgestellt werden, geben schon ziemlich aus:
http://gmic.eu/film_emulation/bw_sample_1.shtml

[domain]

Speziell die hier im Link gezeigten SW-Filmemulationen erscheinen mir recht sinnlos, da sie sich praktisch nur in Kontrast und Helligkeit unterscheiden. Außerdem gab es bei der Selbstenwicklung niemals absolut konstante Ergebnisse und die hingen noch dazu von den vorher gewählten ISO bei der Belichtung ab. Normalentwicklung in den verschiedensten Entwicklern, Pushentwicklung etc. mit jeweils unterschiedlichen Ergebnissen.
Die gravierendste Beeinflussung war dann aber bei der Vergößerung über die Multigrade-Papiere (Kontrastwandelpapiere) möglich.
Also was solls?
Bei SW braucht man eigentlich nur Augen im Kopf und keine überfüssigen LUTs.

[mash_gh4]

Speziell die hier im Link gezeigten SW-Filmemulationen erscheinen mir recht sinnlos, da sie sich praktisch nur in Kontrast und Helligkeit unterscheiden.

dieser eindruck täuscht vermutlich, weil sich dahinter sicher auch recht ausgeprägte unterschiede in der farbempfindlichkeit verbergen dürften.
das ist jener aspekt, der mit solchen techniken noch am ehesten rübergerettet werden kann, während ja z.b. die ganze korn-problematik deutlich schwieriger nachzubilden ist.

Außerdem gab es bei der Selbstenwicklung niemals absolut konstante Ergebnisse und die hingen noch dazu von den vorher gewählten ISO bei der Belichtung ab.
Normalentwicklung in den verschiedensten Entwicklern, Pushentwicklung etc. mit jeweils unterschiedlichen Ergebnissen.

auch die stauchung der gamma-kurve im zusammenhang mit push-entwicklung, wie ich sie aus alten ilford-datenblättern noch grob im kopf habe, dürfte verhältnismäßig einfach digital bzw. mathematisch nachzubilden sein.

Bei SW braucht man eigentlich nur Augen im Kopf und keine überfüssigen LUTs.

ja -- das stimme ich dir 100% zu!

ich persönlich würde auch nie auf die idee verfallen, derartige fertig verfügbaren LUTs einfach auf meine bilder drauf zu klatschen -- auch wenn die urheber dahinter sich noch so viel mühe damit gegeben haben.

mit in der wirkung ähnlichen zeitgemäßen mitteln zu experimentieren, halte ich dagegen schon für ausgesprochen spannend und sinnvoll, um das alte wissen neu zu beleben...

[ruessel]

also das erste was wir ja leicht aus dem weg räumen können ist die farbtiefe und der einfluss der lut auf die farbtiefe. ja genau wie du es ja selbst schreibst, der lut ist nur ein multiplikator, und entsprechend ist es vollkommen egal in welcher farbtiefe du arbeitest. 10% heller ist immer 10% heller egal ob 8bit oder 10bit.

O.K. ein Problem weniger.

wenn ein clamp für dich ok ist und aus deinem text entnehme ich das es so ist, dann ok, warum nicht. irgendwann must du sie ja sowieso abschneiden.

Schreibe ich so undeutlich? ;-)
Abschneiden geht gar nicht, das machen schon 99% der LUTs die ich im Netz finde. Jedes mal bekomme ich Herzstiche wenn ich so etwas sehe. Ich filme extra mit einer 13 Blendenkamera, belichte behutsam, lege die LUT drauf und habe dann ein 10F Blendenbild, so wie aus einer GH4 ;-)

was die unterschiedlichen gamma werte auf verschiedenen geräten angeht. ja so ist es nunmal. das ist eine diskussion die im grunde nichts bringt

O.K. dachte ich mir auch schon, was kann ich dafür, wenn meine Superduper Kodak LUT auf einem SW Bildschirm angeschaut wird. ;-)

gerade der tri-x der ja bekanntlich zwischen 200 und 1600 asa benutzt werden kann ändert seine charakteristik da massiv (nicht nur im grain) wäre super wenn du dir das auch mal anschauen könntest und nicht nur bei den nominalen 400 asa.

Mal schauen. Bin da nicht so firm, lerne ja gerade das SW/Color Entwickeln. Habe am WE mit Kaffe Formapan entwickelt. Das Negativ scheint etwas flau, habe den 400 ASA Film mit 250 ASA belichtet. Obwohl.... habe mich auf dem Kamerabelichtungsmesser verlassen, die Kamera ist aber von 1974, wer weiß ob da noch alles stimmt. Mein bestellter Gossen Belichtungsmesser ist noch nicht angekommen. Inzwischen sind auch ein paar Kiloschwere analoge Nikons angekommen, damit werde ich wohl meine Charts SW belichten. Entwickeln lasse ich dann für die LUTs auch im Fachlabor.

also z.b. einen rotfilter setzt du ja bei sw teilweise ein wie einen polfilter bei farbe. also um z.b. dramatische himmel zu erschaffen. aber hast du jetzt irgendwo rot im bild, dann nimmt er dir an der stelle massiv den kontrast raus.

Ja, das ist richtig. Im Moment bin ich fixiert darauf, dass möglichst viel analoges in digital zu bringen. Allerdings bin ich da nicht konsequent, Grain usw. finde ich nicht so toll und lasse das auch links liegen.
Sehe ich wieder im TV diese Farb Vorkriegsfilme (UFA) juckt es in den Fingern passende LUTs für meine Pocket zu basteln. Ja, ich habe sogar Geld ausgegeben um original Filmstreifen zu bekommen. Diese habe ich in Targa 16 Bit scannen lassen. Diese Daten liegen noch ungenutzt rum, da daraus eine LUT zu machen nicht trival ist, ich habe in diesem Material keine referenzierten Farbcharts sondern nur Szenebilder mit Hautfarben, Kleiderfarben, Verkehrsschilder etc.; das ist was mit viel Zeit wenn ich die Rente einreiche ;-)
Zeitaufwändig ist halt die transformierte Kurvenform der LUT im Helligkeitsbereich. Farbveränderungen kann ich mit einem Trick optisch darstellen. Ich habe mir einen digitalen Chart mit 4000 Farben erstellt, diese Farben sind im Vectorscop gleichmäßig mit gleichen Abstand verteilt (regelmäßige Punktwolke). Jage ich diesen Chart durch die LUT, kann man genau sehen was wie auf die Farben wirkt. Anhand dieses Bildes des Vectorscop kann man mit ein wenig Erfahrung schon raten welches Filmmaterial dort simuliert wird.....
Inzwischen habe ich ca. 40 analoge LUTs erstellt, eine Softwarefirma wollte sie mir nach ein paar interne Tests für ein PlugIn Modul schon abkaufen, wegen der Erhaltung der Schatten und vor allem der Lichter. Die LUTs haben schon soviel Liebe, Zeit und auch Geld gekostet (bin da schon über 10 Jahre dran um meine Farbchartsammlung zu erweitern) - ich weiß noch nicht was ich damit mache wenn sie mal komplett fertig sind. Der Weg ist das Ziel ;-)

Aber genau für die Helligkeiten im Grenzbereich verbrauche ich extrem viel Zeit. Ich benötige schnelle Tests um sicher zu sein das nix unter 0% und über 100% transformiert wird. Besser + schneller wäre es, wenn die Daten der LUT mit einer Software (Exel ??) in diesem kritischen Bereich automatisch korrigiert wird. Ich muss mehr über die interna einer LUT erfahren, ist ja nur eine stumpfe Tabelle. Im Netz habe ich aber kaum Infos gefunden, alle reden über LUTs aber........

und entsprechende digitale filterketten lassen sich natürlich auch als fertige presets für die zukünftige verwendung abspeichern.

Ja, mit LUTs optimal! Sind sofort in Photoshop, Premiere, resolve...... einsatzbereit, egal welche Versionsnummern die entsprechende Software besitzt. Außerdem sind meine LUTs extrem schnell, ca 4 x schneller als z.B. die aus Resolve kommen. Wird demnächst bei 8K Material sehr wichtig ;-)

[Peppermintpost]

was mir noch so in den sinn gekommen ist. wenn ich mich recht erinnere ist der träger von tri-x ja lila, der bringt also von haus aus schon einen eingebauten filter mit sich, hast du eine idee wie du das lösen kannst?

[ruessel]

träger von tri-x ja lila

Ein Problem nach dem anderen.
Bei mir gibt es keinen TRI-X vor Ort zu kaufen (unglaublich für Bremen), muss ich erst im Netz bestellen.

[Peppermintpost]

ah verstehe - bestell dir auch mal einen ilford hp5. ich glaube der hatte einen neutralen träger und sah dennoch dem tri-x super ähnlich. ist alles 30jahre her das ich das zeugs benutzt hab - ich erinnere mich nicht mehr 100%tig an die details, aber eine rolle wird ja vermutlich dein budget nicht sprengen.

kannst du so einen lut nicht einfach mit einem texteditor öffnen? oder steht da dann nur unleserlicher murks drin? lad doch mal einen lut hoch der in dem format geschrieben ist wie du es benutzt.

[mash_gh4]

kannst du so einen lut nicht einfach mit einem texteditor öffnen? oder steht da dann nur unleserlicher murks drin? lad doch mal einen lut hoch der in dem format geschrieben ist wie du es benutzt.

im amateurumfeld wird auch gerne mit hald clut gearbeitet. da ist das keine textdatei, sondern ein bild.

[mash_gh4]

was mir noch so in den sinn gekommen ist. wenn ich mich recht erinnere ist der träger von tri-x ja lila, der bringt also von haus aus schon einen eingebauten filter mit sich, hast du eine idee wie du das lösen kannst?

es wird doch nicht durch den träger hindurch belichtet! :)
und nach dem belichten spielt die farbe des trägers bei s/w-film auch keine rolle mehr.

[Peppermintpost]

im amateurumfeld wird auch gerne mit hald clut gearbeitet. da ist das keine textdatei, sondern ein bild.

au ja, stimmt, das hab ich mal gesehen. au weia. hast du ne idee wie unterschiedliche luts mit superbrights umgehen? normalerweilse wenn du nur das gamma absenkst gehen deine superbrights ja durch die decke. wie ist das bei luts geregelt?

[Peppermintpost]

es wird doch nicht durch den träger hindurch belichtet! :)
und nach dem belichten spielt die farbe des trägers bei s/w-film auch keine rolle mehr.

doch natürlich wird durch den träger durch belichtet, bei der vergrösserung. bei der negativ belichtung selbst natürlich nicht ;-)
beim scan ist dein weiss ja auch nicht weiss sondern halt lila, die frage ist, kannst du das einfach heraus filtern. ich hab keine ahnung was sich daraus dann ergibt. halte ich für eine spannende frage.

[mash_gh4]

doch natürlich wird durch den träger durch belichtet, bei der vergrösserung. bei der negativ belichtung selbst natürlich nicht ;-)

huch -- du jagst mir einen schreck ein -- mit deinem ersten satz!

beim scan ist dein weiss ja auch nicht weiss sondern halt lila, die frage ist, kannst du das einfach heraus filtern. ich hab keine ahnung was sich daraus dann ergibt. halte ich für eine spannende frage.

wie von domain schon angesprochen, hat das bei der entwicklung auf diesem ganz schrecklichen multigrade fotopapier, mit dem man ohnehin nie wirkich saubere grautöne und die nötige dichte zusammengebracht hat, eine rolle gespielt, weil dort farbfilter benutzt wurden, um zwei spektral unterschiedlich empfindliche schichten bzw. komponenten im fotopapier zu sensibilisieren. aber ansonsten bzw. im hier vorliegenden fall sehe ich überhaupt keinen grund, warum die farbe des negativs irgendeine rolle spielen sollte.

und was das problem mit den klar vorgegebenen wertegrenzen von luts betrifft hast natürlich auch recht. ich hab aber eh nicht das gefühl, dass rüssel irgendeine lösung anstrebt, die sich hier in strenge vorgegebene äußere normen fügt. wenn man diese prämisse hinzuzieht, bringt man die daten immer ohne superbrights u.ä. unter. ;)

[Peppermintpost]

ah multigrade war das stichwort. ja du hast recht. sorry das hatte ich nicht mehr auf dem schirm. wie gesagt ist 30 jahre her ;-)

[ruessel]

Im Anhang mein DIY 4K/8K RAW 35mm Scanner...... keine Ahnung wie da die Bildqualität wird. Vermutlich besser als die ganzen 200 Euro Scanner.....

Oben die Platte bekommt noch eine Rohraufnahme (läuft noch ca. 3 Stunden im Drucker), weiteres benötigtes Zeugs ist unten im Bild: Kanalrohr, Filterring und 35mm Rahmen. Kosten Material bis jetzt ca. 12,-

DSC_1845.jpg

[ruessel]

Erster 2K scann mit dem Kanalrohr direkt in JPG. Ist ein Stück 35mm Film, keine Ahnung welcher Titel, ist ein Kinotrailer in 4:3.
Ein wenig noch an der Ausleuchtung des DIY Scanners basteln und gut so. Hat natürlich keine automatische Kratzerentfernung, ist aber vom Tonwerteumfang sehr gut zu steuern. Scanzeit weit unter einer Sekunde ;-)

[ruessel]

Die Spiele sind eröffnet!
Werde heute einiges SW/Farbe Material erst einmal ohne Farbfilter mit einigen NormCharts testen - einschl. über/unterbelichtung, diese Filme fehlten noch in meiner Sammlung. Teilweise gibt es die FilmLabel schon seit zig Jahren, die Emulsion wurde aber inzwischen geändert (z.B. Agfa APX). Geht hoffentlich heute noch zum Entwickeln und scannen. Bin gespannt was da an LUTs heraus kommen, das Problem 0-16/235-255 wurde gelöst, ich habe technische Unterstützung einer PlugIn Firma (Premiere/Photoshop) bekommen, meine LUTs sind dann auch REC2020 inkl. HDR sicher.