Noctim
Beiträge: 3

[VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von Noctim » Fr 18 Apr, 2014 15:37

Hallo Leute,
mein erster Beitrag!

Ich versuche alte Videos zu digitalisieren und habe sowohl den Videorecorder wie auch einen alten Video 8 Sony Camcorder an den Rechner angeschlossen.

Mit mittlerweile vier verschiedenen Low-End-Karten/USB-Devices habe ich nun versucht, die Videos auf den Rechner zu übertragen. Darunter waren zwei TV Karten (Hauppauge und AVerTV) und zwei USB Converter.

Bei gerade mal zwei davon habe ich auf meinem modernen System (Win 8.1, 64bit) überhaupt ein Bild bekommen. Die Aufnahmen liefen auch prinzipiell gut, nur in hektischen Situationen schafft es die Hardware nicht, das analoge Signal fehlerfrei in ein digitales zu konvertieren. Leider sind dadurch einige Videos aus der Jugend qualitativ ein Graus. Ein Beispiel:



Es handelt sich um mehr oder weniger diagonale Störungen, die das ganze Bild verzerren. Teilweise springt die Datumsanzeige krass nach links. Wie man im Beispielvideo sieht, tritt das Problem bei "ruhigen" Szenen nicht auf, diese können in guter Qualität eingelesen werden.

Die Bildstörungen kommen nicht vom Band! Direkt am Fernseher angeschlossen, treten überhaupt keine Bildstörungen auf und das Bild ist top. Es ist egal, ob das Signal direkt vom Recorder oder von dem Camcorder kommt.

Ist das Problem irgendwie zu beheben? Habe bisher sowohl bei den Sticks als auch bei den Karten keinerlei Manipulationsmöglichkeiten entdeckt...




austria3
Beiträge: 36

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von austria3 » Fr 18 Apr, 2014 16:35

Hallo,

ich tippe auf folgendes:

aus dem analogen Videosignal werden die horizontalen Synchronimpulse gewonnen.
Da auf VHS das gesamte Signal analog gespeichert ist, verschlechtert sich im Laufe der Zeit das Signal bestehend aus Bild und analogen Infos über Synchronisation und Verstärkung.

Einem Fernseher macht das nichts aus, es war früher sogar ein Kopierschutz (Macrovision), anderen Geräten aber schon.
Ist ja eine Preisfrage, eine Schalteung zur Signalaufbereitung zu integrieren.

Es gab (gibt?) Geräte, die diese Nicht-Bild-Signale wieder restaurieren (manche teure Videorecorder - erinnere mich an Grundig, analoge Mischpulte, verbotene Kästchen, die den Kopierschutz entfernten).
Ich vermute mit Billigprodukten wird man nicht weiterkommen.

Ähnlich in diesem Forum siehe

https://www.slashcam.de/info/VHS-C-uebe ... 09112.html




Alf_300
Beiträge: 8011

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von Alf_300 » Fr 18 Apr, 2014 16:50

Interlace Streifen gibts nur am PC - also im Player De-Interlace einstellen




Noctim
Beiträge: 3

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von Noctim » Sa 19 Apr, 2014 00:06

@Austria3:
Das im anderen Thread behandelte Thema trifft meiner Meinung nach nicht auf mein Problem zu, da Synchronisation etc. eigentlich kein Problem ist und die Aufnahmen - solange die Kamera halbwegs ruhig gehalten wird - ansonsten keinerlei Störungen aufweisen. Die Übertragung "reißt" nur bei schnellen Bewegungen oder längeren Ruckelphasen ab.


@Alf 300:
Leider hilft das De-Interlacing zumindest im VirtualDub nicht. In den mitgelieferten Programmen (WinTV etc.) gibt es diese Funktion noch nichtmal. Nachträgliches De-Interlacing in Premiere hilft auch nicht, da das Eingangssignal scheinbar schon falsch verarbeitet wird.


Hier nochmal kurz ein Screencapture der Störung im Detail:

http://s14.directupload.net/images/140419/ydzs6ve5.jpg

Es kann aber nicht sein, dass das hier das "wirkliche" Bild/Signal ist und meine Kamera/mein Videorekorder das Bild einfach irgendwie "korrigiert" bzw. "interpretiert"?




BerndLie
Beiträge: 55

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von BerndLie » So 20 Apr, 2014 14:38

Hallo,
das ist eine Gleichung mit zu vielen Unbekannten, deshalb ein paar Ansatzpunkte:
-bei mir war Longplay mal fast tödlich, nicht in den PC reinzubekommen, Analogübertragung in einen DVD-Recorder ging mit ganz geringen Quali-Einbußen dann doch. Also mal probeweise auf einen VHS-Recorder kopieren? denn Dein Recorder liest auch nur die selben Video8-Kassetten?
-was sind die 4 "Überträger"? Da liegen mitunter Welten zwischen! Vor 15 Jahren gab es Capture-Karten für viele Hundertmark und andererseits Grafik- und oder TV-Karten, die das nebenbei mitmachten. Es war aber auch bloß nebenbei. Bei den USB-Sticks heute liegen auch Welten dazwischen. Wieso kostet einer 10 und ein anderer 100€?
-schon bei win7 ging einige Hard- und Software nicht mehr! und nun win8!
-weil mein DVD-Recorder in die Knie gegangen ist, habe ich einen Hauppauge 930c - Stick gekauft und der macht Analogeingabe richtig gut.
Vlt hilft's ein bißchen
vG




Noctim
Beiträge: 3

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von Noctim » So 20 Apr, 2014 22:59

Naja die "Gleichung" ist doch ganz easy:

Camcorder/VHS Recorder - Hauppauge Karte - PC

Bei langsamen Sequenzen: Alles Top
Bei schnellen/ruckligen Sequenzen: Alles ruckelig mit Bildstörung

Kann direkt aufeinander folgen. Analogsignal ohne irgendwelche Störung.

Ergo geht beim Digitalisieren irgendwas im Signal "kaputt", wenn das Bild zu viele wechselnde Informationen auf einmal liefert.

Woran liegt das und kann man da gegensteuern? Problem besteht bei 12 EUR Stick und 1:1 bei einer 70 EUR Hauppauge Karte.




BerndLie
Beiträge: 55

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von BerndLie » Mo 21 Apr, 2014 11:35

Hallo,
also Video8 und VHS gleichermaßen und kein LP? Und Video8 mal probeweise auf VHS kopieren und dann in den Rechner? Und im Markt um die Ecke mal den Stick kaufen und wenns auch nicht geht, wieder hinbringen? Karte mal in einen XP-Rechner einbauen?
In welchem Format liegt der Film dann im PC? Nicht dass das Ruckeln beim Abspielen auf dem PC passiert?!
vG




thos-berlin
Beiträge: 2446

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von thos-berlin » Mo 21 Apr, 2014 14:59

Vielleicht mal einen Konverter nach firewire besorgen und das Video über Firewire in den PC einspielen. Vorteil: Die gesamte Verarbeitung des Signals übernimmt der Konverter und das Ergebnis wird nur noch 1:1 in den PC übertragen - direkt auf die Platte.

Zweite Möglichkeit, mit den vorhandenen Karten und Grabbern kombinierbar: Einen TBC besorgen (Miete / Kauf) Das Teil ist dafür da, nicht mehr ganz korrekte Signale wieder zu restaurieren. Gibt es manchmal in der Bucht. Neugeräte sind wegen der fortschreitenden Digitalisierung nur noch selten und sehr hochpreisig am Markt. In Amateurkreisen sehr beliebt und auch gebraucht noch sehr gern genommen, der TBC von ElectronicDesign (Die Firma gibt es nicht mehr).

Das Kopieren auf ein anderes analoges Gerät kann, wenn es mit den Signalen umgehen kann, zwar die Fehler beseitigen oder reduzieren, allerdings ist das analoge Kopieren (besonders mit Amateurformaten) immer mit sichtbaren Qualitätseinbußen verbunden.
Gruß
thos-berlin




immo
Beiträge: 3

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von immo » Do 14 Jan, 2021 17:15

Hallo,
konnte für das Problem eine Lösung gefunden werden? Ich digitalisiere zurzeit ebenfalls VHS mit dem Hauppauge USB-Live2 Videograbber und einem Blaupunkt RTV-966 als Abspielgerät mit TBC (Verbindung mit S-VHS Kabel). Bei schnellen Bewegungen der Kamera sind auf der Aufnahme Bildstörungen zu sehen. Diese treten beim Abspielen an einem Fernsehgerät nicht auf.

Wäre super, wenn hier jemand einen Tipp hätte wie man die Störungen beseitigen kann.




Bluboy
Beiträge: 1497

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von Bluboy » Do 14 Jan, 2021 17:57

Diese treten beim Abspielen an einem Fernsehgerät nicht auf.

Dann ist alles in Ordnung




TheBubble
Beiträge: 1552

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von TheBubble » Do 14 Jan, 2021 19:53

immo hat geschrieben:
Do 14 Jan, 2021 17:15
Bei schnellen Bewegungen der Kamera sind auf der Aufnahme Bildstörungen zu sehen. Diese treten beim Abspielen an einem Fernsehgerät nicht auf.

Wäre super, wenn hier jemand einen Tipp hätte wie man die Störungen beseitigen kann.
Bildstörungen oder Kammartefakte durch die Zusammenfassung zweier Fields zu einem Frame?




carstenkurz
Beiträge: 4895

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von carstenkurz » Fr 15 Jan, 2021 01:19

and now for something completely different...




fubal147
Beiträge: 354

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von fubal147 » Fr 15 Jan, 2021 17:39

Da soll nach 7 Jahren noch etwas vernümftiges kommen?
Da paßt alles nicht mehr.

Warum ein so alter Beitrag wieder hervorgekramt wird ist schlicht unverständlich.
Zeit ist ein geringes Gut




immo
Beiträge: 3

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von immo » Fr 15 Jan, 2021 18:47

TheBubble hat geschrieben:
Do 14 Jan, 2021 19:53
immo hat geschrieben:
Do 14 Jan, 2021 17:15
Bei schnellen Bewegungen der Kamera sind auf der Aufnahme Bildstörungen zu sehen. Diese treten beim Abspielen an einem Fernsehgerät nicht auf.

Wäre super, wenn hier jemand einen Tipp hätte wie man die Störungen beseitigen kann.
Bildstörungen oder Kammartefakte durch die Zusammenfassung zweier Fields zu einem Frame?
Es handelt sich nicht um Kammartefakte. Das Bild flackert/verzerrt kurzzeitig unzwar immer wenn die Kamera zu schnell bewegt wird oder schnelle Lichtwechsel (z.B. Disco) auftreten. Die Störungen sind beim Abspielen der Originalaufnahme am Fernseher nicht zu sehen. Wenn man jedoch die Aufnahme über den Videograbber und die dazugehörige Software abspielt sind diese Effekte zu sehen. Dementsprechend beinhaltet auch die digitalisierte Aufnahme ebenfalls die Störungen.




srone
Beiträge: 9662

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von srone » Fr 15 Jan, 2021 18:55

mal einen anderen codec in der aufnahmesoftware versucht?

lg

srone
"x-log is the new raw"




Bluboy
Beiträge: 1497

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von Bluboy » Fr 15 Jan, 2021 19:06

Anderer Codec ;-I
Es kommt alle 40 Millisekunden ein Halbbild
Der TV kann damit prima umgehen, der PC leider nicht
selbst große Bluray Produzenden haben das Thema längst aufgeben und produzieren ggf SD to Blu Ray
Zuletzt geändert von Bluboy am Fr 15 Jan, 2021 19:36, insgesamt 1-mal geändert.




immo
Beiträge: 3

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von immo » Fr 15 Jan, 2021 19:10

srone hat geschrieben:
Fr 15 Jan, 2021 18:55
mal einen anderen codec in der aufnahmesoftware versucht?

lg

srone
Die Störungen sind bereits beim "Live-Bild" zu sehen. Die Aufnahme erfolgt als TS und wird zusätzlich nach MPEG konvertiert. Leider gibt es bzgl. der Bildstörungen keinen Unterschied bei den beiden Formaten.




TheBubble
Beiträge: 1552

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von TheBubble » Sa 16 Jan, 2021 02:27

Wäre es möglich einen Screenshot zu posten? Das verlinkte Video lässt sich nicht mehr abrufen. Wie alt sind die analogen Bänder eigentlich? Vielleicht haben einige der Synchronisationsinformationen bereits enorm gelitten. Alte TVs sind dagegen eher unempfindlich, analoge Kopierschutzmassnahmen basierten auch darauf.




Mediamind
Beiträge: 986

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von Mediamind » Sa 16 Jan, 2021 07:35

fubal147 hat geschrieben:
Fr 15 Jan, 2021 17:39
Da soll nach 7 Jahren noch etwas vernümftiges kommen?
Da paßt alles nicht mehr.

Warum ein so alter Beitrag wieder hervorgekramt wird ist schlicht unverständlich.
Aktuell haben wir mindestens 3 Beiträge zur Digitalisierung alter Schätzchen parallel im Forum. Die ANtwotrt ist leicht: Die Leute kümmern sich um Dinge, die sie ohne Lockdown weiter vor sich her geschoben hätten. Ist zumindest bei mir so. Normalerweise hätte ich viel zu viel zu viel zu tun als das ich die Schätzchen von 1995 anpacke.
Ich bin jetzt mit dem Digitalisieren meiner Video8 Bänder durch.
Der Ansatz, mit 30 Euro Adpatern zu capturen, nach Mpeg zu wandeln ist keine brauchbare Lösung. Besorge Dir ein altes Gerät (Camcorder oder ein Deck) bei Ebay, welches auch analoge Bänder nimmt und per Firewire ausgibt. Dann das Ganze als DVD ausgeben. DAs Bild meines Camcorders war in den neunzigern an einem 72 cm Triniton von Sony gar nicht schlecht, heute sieht das aber echt alt aus. Alle anderen Methoden, interlaced Material zu deinterlacen und dann progressiv auszugeben sind qualitativ noch schlimmer oder rechtfertigen den Aufwand nicht. Das Auge hat sich an 25p in 4K mit hohes Dynamik gewöhnt, die alten analogen Bänder sind dann erst einmal erschreckend schlecht.
Mit dem oben beschriebenen Verfahren machst Du das Beste aus der Situation.




Darth Schneider
Beiträge: 6983

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von Darth Schneider » Sa 16 Jan, 2021 08:20

Ich denke der Knackpunkt sind doch nicht die günstigen Video Graber, Adapter, sondern doch eher die Abspielgeräte.
Wenn die Köpfe verschmutzt, oder der Player/Kamera, eh schon immer Mist war, oder die Technik darin einfach alt und abgenutzt ist, wird die Qualität jetzt beim kopieren noch schlechter, sicher nicht besser...
Dazu kommt der Zustand der Bänder...
Früher hat man zum abspielen/kopieren hochwertige, regelmässig gewartete Player, womöglich mit eingebautem TBC verwendet, mit teuren Kabeln verbunden, hat das Signal noch durch einen Bildmischer geschleift....Das machen doch heute nur die wenigsten...;)
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




carstenkurz
Beiträge: 4895

Re: [VHS Grabbing] Bildstörungen bei schnellen Bewegungen (Analog/digital?)

Beitrag von carstenkurz » Sa 16 Jan, 2021 12:25

Wir brauchen ein Stückchen digitalisiertes Video oder zumindest einen aussagekräftigen Screenshot von dem Problem.


- Carsten
and now for something completely different...




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