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Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere



Fragen rund um die Nachbearbeitung, Videoschnitt, Export, etc. (div. Software)
Antworten
-paleface-
Beiträge: 4009

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von -paleface- » Mi 25 Jan, 2023 09:01

@cantsin.

Zu deinem Beispiel. Wenn du zwischendurch alles 1x exportierst stimmt das wohl.

Aber wer arbeitet denn so?

Conversion LUTs die von P3 oder Rec2020 zu Rec709 wandeln wird es auf diesem Planeten wieviele geben? 2?

Aces find ich auch spannend. Aber noch hab ich da immer noch hier und da ne Hürde.
Zb. funktionieren diverse Plugins nicht damit.

Das allseits beliebte Filmconvert zb. mag kein Aces.
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Frank Glencairn
Beiträge: 17528

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 25 Jan, 2023 09:48

blueplanet hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 08:20
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 08:01
Wenn du deine Korrekturen vor der 709 LUT machst, bist du halt nicht so beschränkt - und es geht genauso schnell und einfach.
...sorry, ich stehe jetzt komplett auf dem Schlauch.
Wenn ich z.B. mit der Premiere-Lumetri in der Timeline aus V-LOG-Material ein (für meinen Geschmack) korrekt belichtetes und farbintensives Bild mache und darüber (!) eine Rec709 LUT (z.B. auch die original von Panasonic V-LOG zu Rec709 empfohlene) lege...kommt nur etwas ganz "Schreckliches" dabei heraus.
Ich bin schon zu lange aus Premiere raus, und damit nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

Aber ich nehme doch an, du kannst deine 709LUT draufklatschen und dann davor graden?
Warum soll das dann "schrecklich" aussehen?




blueplanet
Beiträge: 1235

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Mi 25 Jan, 2023 09:57

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 08:31
..aber wenn ich das Lut direkt, auf die Aufnahme drauf knalle, ganz ohne zusätzliche Nods, und Correction, sieht das Ergebnis (wenn man beim filmen richtig belichtet) sehr gut und sauber aus.
Gruss Boris
...das sage ich doch die ganze Zeit. ;))

Nochmal: es gibt zwei Varianten (3) aus V-LOG-Material etwas "Anständiges" zu machen bzw. einen für mich akzeptablen workflow.
1. als Erstes einen "Übersetzer" (V-LOG zu Rec709) auf das Material legen, sprich eine LUT (what ever) und dann in der Lumetri (what ever) fein justieren
2. als Erstes händisch das Material bis zum finalen Ende bearbeiten (ohne irgendeine LUT) und anschließen als Rec709 (bzw. damit in Premiere automatisch) exportieren
(3). als Erstes garnichts machen bzw. das Material einfach so lassen, nach der Devise: Flach ist gerade angesagt ;))

...und nochmal zu meiner eigentlichen Frage: was oder weshalb passiert es, dass wenn ich nach Punkt Eins verfahre, die beiden Bearbeitungsebenen (1. CineMatch mit der LUT und 2. Premiere mit seiner Lumetri) fast zwangsläufig in der Ebenenanordnung (getauscht, verschoben 1. mit 2.) gewechselt werden müssen (sollten), weil nur dann die weder durch die LUT in CineMatch noch das anschliessende graden in Premiere ausgebrannt erscheinenden Highligts (siehe am Anfang meine Beispielfotos) augenscheinlich gerettet (weil tatsächlich doch vorhanden) werden können.
Zusammenfassung: Tauscht man (rein zufällig von mir entdeckt) in den Effekteinstellungen in Premiere diese Ebenen nicht, bleibt es bei dem im Grunde unzufriedenen Ergebnis (Lumetri + LUT statt LUT + Lumetrie)

PS: ich denke, es ist ein Anwendungs + Darstellungsbug zwischen Adobe und CineMatch...eine böse Stolperfalle für alle Plugin-CineMatch-Anwender in Premiere.
Zuletzt geändert von blueplanet am Mi 25 Jan, 2023 10:01, insgesamt 1-mal geändert.




Darth Schneider
Beiträge: 13771

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von Darth Schneider » Mi 25 Jan, 2023 10:01

Ist für mich schwer das nachvollziehen zu können, habe schon seit Jahren gar nix mehr in Premiere gemacht.

Das kann ich mir aber auch nicht vorstellen. Kann das einfach am Aufbau/Zusammenspiel von Premiere und Cine Match liegen ?

Oder etwa am Lut selber ?
Ist doch irgendwie logisch das man zuerst korrigiert und dann erst den Look definiert, egal mit welcher Software…?
Umgekehrt ergibt einfach keinen Sinn…
Weil dann quetscht du das Material ja vor dem Lut schon in Rec709….

Würde mich jetzt interessieren was die Experten von Adobe/Cine Match selber dazu meinen.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 25 Jan, 2023 10:04, insgesamt 1-mal geändert.




blueplanet
Beiträge: 1235

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Mi 25 Jan, 2023 10:03

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 10:01
Ist für mich schwer das nachvollziehen zu können, habe schon seit Jahren gar nix mehr in Premiere gemacht.

Das kann ich mir aber auch nicht vorstellen. Kann das einfach am Aufbau der Software liegen ?
Oder etwa am Lut selber ?
Ist doch irgendwie logisch das man zuerst korrigiert und dann erst den Look definiert, egal mit welcher Software…?
Umgekehrt ergibt einfach keinen Sinn…

Würde mich jetzt interessieren was die Experten von Adobe selber dazu meinen.
Gruss Boris
...aber ich rede die ganze Zeit nicht von "Look"-LUTs. Ich rede von dem "einfachen" Übersetzungsprogramm (LUT): V-LOG zu Rec709.




Darth Schneider
Beiträge: 13771

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von Darth Schneider » Mi 25 Jan, 2023 10:05

Sorry ich weiss,
aber das Rec709 Lut definiert doch schon den Look….;)

Was ich so besonders toll am Dehancer Pro Plug in finde, man braucht diese Conversion LUTs gar nicht mehr, um den Colorspace zu wandeln….
Lässt sich alles im Plug in drin, ganz einfach auswählen und definieren.
Es gibt fertige PreSets für zig Kameras und ihren Aufnahmeformaten.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 25 Jan, 2023 10:16, insgesamt 1-mal geändert.




blueplanet
Beiträge: 1235

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Mi 25 Jan, 2023 10:15

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 10:05
Sorry ich weiss,
aber das Rec709 Lut definiert doch schon den Look….;)

Was ich so besonders toll am Dehancer Pro Plug in finde, man braucht diese Conversion LUTs gar nicht mehr, um den Colorspace zu wandeln.
Lässt sich alles im Plug in drin, ganz einfach auswählen und definieren.
Gruss Boris
...Du hast das richtige Wort: Conversion LUT ;))




Darth Schneider
Beiträge: 13771

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von Darth Schneider » Mi 25 Jan, 2023 10:16

Ich musste es auch nachschauen, bin auch nicht der Hirsch mit solchen Fachausdrücken..;)))
Gruss Boris




blueplanet
Beiträge: 1235

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Mi 25 Jan, 2023 10:29

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 10:16
Ich musste es auch nachschauen, bin auch nicht der Hirsch mit solchen Fachausdrücken..;)))
Gruss Boris
...ich hab mir gerade das Plugin angeschaut. Ja, genau das macht CineMatch im Grunde ebenfalls...nur noch etwas gezielter. Es emuliert damit keine (!) Stile (Fuji, Kodak, Adobe etc.)
Es hat "nur" die entsprechenden, "exakten" Conversion LUTs von mehreren Kameras (Sony Alpha, Panasonic GH6, S5 etc., Appel Iphone 12,13, DJI Mavic II, III, Gopro H8, H11 etc.).
Also nicht nur von V-LOG zu Rec709, sondern auch von z.B. CineLike, FlatTune oder Dolby zu Rec709.
Und das machen sie ziemlich perfekt...bis auf den (für mich) "Bug" mit/in Premiere.




cantsin
Beiträge: 12030

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von cantsin » Mi 25 Jan, 2023 10:44

-paleface- hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 09:01
@cantsin.

Zu deinem Beispiel. Wenn du zwischendurch alles 1x exportierst stimmt das wohl.

Aber wer arbeitet denn so?
Dann habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt. Ich habe mit dem Export bzw. dem ersten Arbeitsschritt nur 10bit-Log-Material mit verdrehtem Weißabgleich hergestellt, um mal eine Situation zu kreieren, bei der die anschließende Farbkorrektur kritisch ist bzw. eine relativ starke Verbiegung des Materials erfordert.

Und wie man sieht, scheitert diese Rückbiegung, wenn eine LUT, die das Log-Material im erweiterten Farbraum zu Rec709 (im verkleinerten Farbraum) wandelt, am Anfang der Verarbeitungskette steht.


Conversion LUTs die von P3 oder Rec2020 zu Rec709 wandeln wird es auf diesem Planeten wieviele geben? 2?
Wenn es nur eine gibt, reicht das ja. Es geht doch um eine normgerechte Wandlung von Gamma und Farbraum, und dafür gibt es nur eine gültige LUT, die man sich auch mit Online -Tools wie LUTcalc erstellen kann.

Aber auch dann ist eine LUT suboptimale und eigentlich veraltete Technologie, weil sie den Farbraum durch simples Mapping von Farbwerten destruktiv (d.h. in der Regel durch Abschneiden von Werten) und daher irreversibel wandelt. Im Prinzip genauso, als wenn Du z.B. einen Rotfilter vors Objektiv setzt und dann die Blau- und Grünkanäle Deines Materials weggefiltert und nicht mehr voll wiederherstellbar sind.

Statt LUTs sollte man deshalb lieber mathematische Funktionen zur Gamma- und Farbraumumwandlung verwenden. Wenn man dann, wie in allen guten NLEs, mit 32bit Float-Farbgenauigkeit arbeitet, bleiben dann die meisten Umwandlungen reversibel. Um wieder das Beispiel des Rotfilters zu verwenden: implementiert man ihn als Funktion durch Absenkung des Blau- und Grünkanals (z.B. an den Farbkorrekturreglern von Lumetri), kann man diese Filterung anschließend wieder rückgängig machen - eine Rotfilter-LUT hingegen nicht.


Funktionen statt LUTs verwenden ACES (=IDTs) oder auch z.B. Resolve mit dem "Color Space Transform"-Effekt sowieso im "Color Managed Workflow" (Resolves bordeigener ACES-Alternative).

Das allseits beliebte Filmconvert zb. mag kein Aces.
Kann das überhaupt in andere Farbräume als Rec709 wandeln?

- Noch ein ganz anderes Fass bei LUTs ist, dass da Transformations-LUTs und Styling-LUTs munter durcheinander gehen und die meisten Nutzer den Unterschied nicht zu kennen scheinen. Was IMO auch an der Vlogger-Influencer-Industrie liegt, die LUTs vertickt wie Prepper-Influencer ihre überteuerten Vitamine...

Eine Styling-Rec709-LUT mag ja in manchen Fällen praktisch sein, und eine Farbraum-Transformations-LUT alternativlos für Rec709-Projekte, wenn es keine passenden Transformationsfunktionen oder IDTs gibt (z.B. bei ungebräuchlichen herstellereigenen Log-Formaten wie Olympus OM-Log oder Leica L-Log, und z.T. auch Fuji F-Log), aber dann immer ganz am Ende der Verarbeitungskette....
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 25 Jan, 2023 11:19, insgesamt 1-mal geändert.




dienstag_01
Beiträge: 12176

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von dienstag_01 » Mi 25 Jan, 2023 10:54

blueplanet hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 09:57
Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 08:31
..aber wenn ich das Lut direkt, auf die Aufnahme drauf knalle, ganz ohne zusätzliche Nods, und Correction, sieht das Ergebnis (wenn man beim filmen richtig belichtet) sehr gut und sauber aus.
Gruss Boris
...das sage ich doch die ganze Zeit. ;))

Nochmal: es gibt zwei Varianten (3) aus V-LOG-Material etwas "Anständiges" zu machen bzw. einen für mich akzeptablen workflow.
1. als Erstes einen "Übersetzer" (V-LOG zu Rec709) auf das Material legen, sprich eine LUT (what ever) und dann in der Lumetri (what ever) fein justieren
2. als Erstes händisch das Material bis zum finalen Ende bearbeiten (ohne irgendeine LUT) und anschließen als Rec709 (bzw. damit in Premiere automatisch) exportieren
(3). als Erstes garnichts machen bzw. das Material einfach so lassen, nach der Devise: Flach ist gerade angesagt ;))

...und nochmal zu meiner eigentlichen Frage: was oder weshalb passiert es, dass wenn ich nach Punkt Eins verfahre, die beiden Bearbeitungsebenen (1. CineMatch mit der LUT und 2. Premiere mit seiner Lumetri) fast zwangsläufig in der Ebenenanordnung (getauscht, verschoben 1. mit 2.) gewechselt werden müssen (sollten), weil nur dann die weder durch die LUT in CineMatch noch das anschliessende graden in Premiere ausgebrannt erscheinenden Highligts (siehe am Anfang meine Beispielfotos) augenscheinlich gerettet (weil tatsächlich doch vorhanden) werden können.
Zusammenfassung: Tauscht man (rein zufällig von mir entdeckt) in den Effekteinstellungen in Premiere diese Ebenen nicht, bleibt es bei dem im Grunde unzufriedenen Ergebnis (Lumetri + LUT statt LUT + Lumetrie)

PS: ich denke, es ist ein Anwendungs + Darstellungsbug zwischen Adobe und CineMatch...eine böse Stolperfalle für alle Plugin-CineMatch-Anwender in Premiere.
Ohne genau zu wissen, was in dem Beispiel in Lumetri gemacht wurde, kann man keine Aussage über die Hintergründe treffen.
Wurden, z.B. die Highlights manipuliert?




blueplanet
Beiträge: 1235

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Mi 25 Jan, 2023 10:55

cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 10:44
Funktionen statt LUTs verwenden ACES (=IDTs) oder auch z.B. Resolve mit dem "Color Space Transform"-Effekt sowieso im "Color Managed Workflow" (Resolves bordeigener ACES-Alternative).
...hat Premiere an eigenen Bordmitteln soetwas...nicht??
Ich weiss es ehrlich gesagt nicht.
Gibt es (nur) dafür ein Plugin?




cantsin
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Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von cantsin » Mi 25 Jan, 2023 11:04

blueplanet hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 10:55
cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 10:44
Funktionen statt LUTs verwenden ACES (=IDTs) oder auch z.B. Resolve mit dem "Color Space Transform"-Effekt sowieso im "Color Managed Workflow" (Resolves bordeigener ACES-Alternative).
...hat Premiere an eigenen Bordmitteln soetwas...nicht??
Ich weiss es ehrlich gesagt nicht.
Gibt es (nur) dafür ein Plugin?
Es gibt doch die Funktion "Interpret Footage", in der Du den Farbraum des Ausgangsmaterials spezifizieren kannst. Und Du kannst in den Projekteinstellungen den Arbeits- bzw. Render-Farbraum einstellen.

AFAIK verwendet Premiere dann für die Umwandlung eine Funktion, keine LUT.




blueplanet
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Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Mi 25 Jan, 2023 11:11

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 10:54
Ohne genau zu wissen, was in dem Beispiel in Lumetri gemacht wurde, kann man keine Aussage über die Hintergründe treffen.
Wurden, z.B. die Highlights manipuliert?
...wie gesagt nicht mehr viel. Der Hauptgrund war, das das HEVC10 LogV3-Material des Iphone nach der entsprechenden Coversion LUT in CineMatch (1. Stelle) in den Highligths sogar noch etwas "zugelegt" hat. Dato kaum noch Struktur oder gar Farbe zu sehen war. So habe ich in der Lumetri, in Premiere (2. Stelle), die Highlights und das Weiss etwas zurückgenommen. Ergebnis: ein gedämpftes Weiß im Himmel mit etwas mehr Kontur (da war also noch etwas).
Beim Kopieren der beiden Effektebenen auf einen weiteren Clip setzte Premiere (nach der Devise: ich bin der Erste ;)) automatisch die Lumetri an die erste Stelle...und voila: Himmel hatte plötzlich Zeichnung, Farbe und kaum noch clipping bzw. für einen so kleinen Sensor sogar sensationell...
Zuletzt geändert von blueplanet am Mi 25 Jan, 2023 11:14, insgesamt 2-mal geändert.




blueplanet
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Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Mi 25 Jan, 2023 11:12

cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 11:04
Es gibt doch die Funktion "Interpret Footage", in der Du den Farbraum des Ausgangsmaterials spezifizieren kannst. Und Du kannst in den Projekteinstellungen den Arbeits- bzw. Render-Farbraum einstellen.

AFAIK verwendet Premiere dann für die Umwandlung eine Funktion, keine LUT.
...ah, herzlichen Dank. Das schau ich mir mal an.




dienstag_01
Beiträge: 12176

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von dienstag_01 » Mi 25 Jan, 2023 12:53

blueplanet hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 11:11
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 10:54
Ohne genau zu wissen, was in dem Beispiel in Lumetri gemacht wurde, kann man keine Aussage über die Hintergründe treffen.
Wurden, z.B. die Highlights manipuliert?
...wie gesagt nicht mehr viel. Der Hauptgrund war, das das HEVC10 LogV3-Material des Iphone nach der entsprechenden Coversion LUT in CineMatch (1. Stelle) in den Highligths sogar noch etwas "zugelegt" hat. Dato kaum noch Struktur oder gar Farbe zu sehen war. So habe ich in der Lumetri, in Premiere (2. Stelle), die Highlights und das Weiss etwas zurückgenommen. Ergebnis: ein gedämpftes Weiß im Himmel mit etwas mehr Kontur (da war also noch etwas).
Beim Kopieren der beiden Effektebenen auf einen weiteren Clip setzte Premiere (nach der Devise: ich bin der Erste ;)) automatisch die Lumetri an die erste Stelle...und voila: Himmel hatte plötzlich Zeichnung, Farbe und kaum noch clipping bzw. für einen so kleinen Sensor sogar sensationell...
Sieht für mich ganz "klassisch" aus: Die Lut schneidet bei der Wandlung von Log nach 709 (regular, bei wide ist das was anderes) ja bei den Highlight Werte ab. Wenn man das Material vorher etwas in den Highlights dämpft, dann betrifft das weniger Werte, daher im Ergebnis mehr Abstufungen/mehr Zeichnung in den Highlights.

Das scheint genauso zu funktionieren wie in Resolve, Highlights können durch eine LUT irreversibel verloren gehen. Daher die Empfehlung, die LUT als letztes in der Kette zu verwenden (wenn man LUTs nutzen will).




cantsin
Beiträge: 12030

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von cantsin » Mi 25 Jan, 2023 14:07

blueplanet hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 08:20
...sorry, ich stehe jetzt komplett auf dem Schlauch.
Wenn ich z.B. mit der Premiere-Lumetri in der Timeline aus V-LOG-Material ein (für meinen Geschmack) korrekt belichtetes und farbintensives Bild mache und darüber (!) eine Rec709 LUT (z.B. auch die original von Panasonic V-LOG zu Rec709 empfohlene) lege...kommt nur etwas ganz "Schreckliches" dabei heraus.
Vielleicht müssen wir das noch mal genauer aufdröseln:

Du hast V-Log/V-Gamut-Material (einer Panasonic-Kamera). Das liegt jetzt mit, in 10bit, bestmöglicher Dynamik und Farbpalette/Farbauflösung vor. Aber eben als graue Suppe, wenn Du das auf einem sRGB-/Rec709-Monitor betrachtest.

Wenn Du das in Rec709 wandelst, um für Deinen Monitor und Dein Zielvideo vernünftige Farben zu erzielen, reduzierst Du Dynamikumfang und Farbpalette.

Am heftigsten ist diese Reduktion, wenn Du die Umwandlung von V-LOG nach Rec709 mit einer LUT machst, weil die einfach Dynamik abschneidet bzw. Spitzlichter und Schatten clippt, und alle Farben ausserhalb der Rec709-Palette wegwirft. Die Rec709-LUT ist sozusagen eine Licht- und Farb-Guillotine.

Bei einer Transformation per Funktion (in Premiere über "Interpret-Footage" und dann Zuweisung von V-Log per Clip - kann ich jetzt mangels Premiere nicht testen; bei Resolve u.a. via "Color Space Transform" als Effekt auf dem Clip) geschieht das deutlich sachter bzw. weniger destruktiv, weil da die Farbwerte mit einer mathematischen Funktion (= tatsächlich mit logarithmischer bzw. Exponential-Rechnung) umgerechnet werden, und diese Umrechnung umkehrbar ist. Wenn Dir diese Transformation z.B. die Spitzlichter optisch clippt, sind sie als Daten immer noch vorhanden, und Du kannst sie im nächsten Bearbeitungsschritt durch Absenken des Gains/der Highlights wieder sichtbar machen bzw. zurückholen. Bei der LUT-Transformation geht das nicht, und die geclippten Highlights sind verloren.

Wenn eine LUT jetzt Deine einzige Möglichkeit ist, V-Log in Rec709 zu wandeln (z.B. weil Dein NLE keine andere anbietet), dann sollte die LUT das allerletzte Glied der Verarbeitungskette sein:

VLog-Material -> diverse manuelle Farb-/Bildkorrekturen -> Rec709-LUT

Du musst bei diesem Workflow Dein Log-Material ja gar nicht händisch in ansehnliches Material umbiegen, weil das die LUT ganz am Ende der Kette erledigt, und Du auf Deinem Monitor deshalb "normale" Farben siehst. Du erledigst alle Deine sonstigen Korrekturen (z.B. von Belichtung und Farbstichen) vor der LUT, noch mit dem VLog-Material in seinem größeren Farbraum, der Dir viel mehr Spielraum für Korrekturen gibt und weniger Probleme macht wie z.B. dass die Korrektur eines Farbstichs wiederum einen anderen Farbstich in anderen Bildteilen verursacht (wie in meinem eigenen Praxisexperiment).

Wenn Dein Programm es nicht erlaubt, die LUT (oder ein ähnlich arbeitendes Tool wie z.B. Filmconvert) ganz ans Ende der Verarbeitungskette zu stellen, dann würde ich es dem Hersteller ins Gesicht klatschen und nicht für ernsthafte Farbkorrekturen verwenden. Es ist zwar schon etwas länger her, dass ich mit Premiere gearbeitet habe, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es solche Beschränkungen hat...




Frank Glencairn
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Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 25 Jan, 2023 18:43

Ich glaub der Unterschied zwischen Display Referenced und Scene Referenced ist da auch noch nicht ganz klar.




rudi
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Beiträge: 1398

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von rudi » Mi 25 Jan, 2023 23:11

Ich weiß, ich komm etwas spät zur Party, aber vielleicht hilft das hier:
https://www.slashcam.de/artikel/Tips/LU ... enden.html
Grundsätzlich nehme ich an, dass Lumetri oder CineMatch nicht durchgehend mit 32 Bit Floating Point rechnen, sondern irgendwo ein Bruch in der Kette an einer Schnittstelle ist. Aber wahrscheinlich wissen da andere mehr als ich ;)




blueplanet
Beiträge: 1235

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Do 26 Jan, 2023 09:08

cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Jan, 2023 14:07
VLog-Material -> diverse manuelle Farb-/Bildkorrekturen -> Rec709-LUT

Du musst bei diesem Workflow Dein Log-Material ja gar nicht händisch in ansehnliches Material umbiegen, weil das die LUT ganz am Ende der Kette erledigt, und Du auf Deinem Monitor deshalb "normale" Farben siehst. Du erledigst alle Deine sonstigen Korrekturen (z.B. von Belichtung und Farbstichen) vor der LUT, noch mit dem VLog-Material in seinem größeren Farbraum, der Dir viel mehr Spielraum für Korrekturen gibt und weniger Probleme macht wie z.B. dass die Korrektur eines Farbstichs wiederum einen anderen Farbstich in anderen Bildteilen verursacht (wie in meinem eigenen Praxisexperiment).
...puuuh, jetzt weiss ich garnicht, was ich sagen soll. Deine Erläuterungen waren wie ein kleine Erleuchtung ;), die endlich Licht ins LUT-Mysterium gebracht haben.
Ich dachte immer...1. logisch, 2. logisch, 3. logisch...aber was meint er denn mit..."in der grauen V-LOG-Soße die Einstellungen bereits vornehmen?!
Ja, ne is klar...
Wenn man weiß, was ich nicht wusste ;)) bzw. an welcher Stelle in Premiere die Hebel (im Vorfeld!) angesetzt werden müssen. Dank der vielen weiteren Hinweise der anderen Forummitglieder fiel dann auch bei mir die "Klappe" ;))
Siehe Screenshots.

Jetzt ist alles schlüssig bis auf dem Umstand, dass ich noch weniger weiss, was CineMatch mit seiner Rec709 Conversion LUT macht bzw. veranstaltet ;)

Mein Weg wird auf jeden Fall in Zukunft nun ein anderer (der richige ;) sein. Du, Ihr habt wirklich sehr geholfen!
Vielleicht könnte @Rudi die Problematik und Handhabung (!) nochmal in einem gesonderten Artikel anbieten. Vielleicht gibt es noch mehr Premiere-LOG-Denker...die denken, bisher alles richtig gemacht zu haben...
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




Jörg
Beiträge: 9849

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von Jörg » Do 26 Jan, 2023 09:41

Vielleicht gibt es noch mehr Premiere-LOG-Denker...die denken, bisher alles richtig gemacht zu haben...
massenhaft, und wenns nicht aussieht, wird über Adobe oder Lumetri gejammert...
war schon immer so.




dienstag_01
Beiträge: 12176

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von dienstag_01 » Do 26 Jan, 2023 10:12

Jörg hat geschrieben:
Do 26 Jan, 2023 09:41
Vielleicht gibt es noch mehr Premiere-LOG-Denker...die denken, bisher alles richtig gemacht zu haben...
massenhaft, und wenns nicht aussieht, wird über Adobe oder Lumetri gejammert...
war schon immer so.
Ja, Jörg, lass uns über dein Trauma sprechen.




Darth Schneider
Beiträge: 13771

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von Darth Schneider » Do 26 Jan, 2023 10:40

Aber es ist doch schon so, über Resolve wird zumindest seit Version 17 gar nicht viel gejammert, hier zumindest, über Premiere aber immer wieder.
Kann ja aber auch daran liegen das halt immer noch mehr Leute damit arbeiten…
Gruss Boris




-paleface-
Beiträge: 4009

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von -paleface- » Do 26 Jan, 2023 11:47

@cantsin

Tut mir Leid ich will es noch nicht ganz glauben. Oder ich hab was missverstanden.

Ich hab mich grad noch mal an Resolve gesetzt und verschiedene Szenarien durchgespielt wo ich dann die CST Rec709 Node ans Ende gepackt habe.

Für mich hatte es nur Nachteile.
Ich konnte weder vernünftige Keys setzen (Foto unten).
Cineon Conversations haben nicht funktioniert.
Plugins geben falsche Ergebnisse.
Ich muss für einfache Gradings komplett umdenken und die Regler in ganz andere Positionen stellen um zu einem "ungefähren" selben Ergebnis zu kommen als wenn ich die REC zu beginn setze.

Ja. Es stimmt. Ohne Rec hab ich erstmal viel mehr Informationen. Und ich würde auch nie ne WB nach das Rec setzen.

Aber nach wie vor gehört das Rec relativ weit nach vorne und nicht ans Ende der Kette.

Du darfst aber auch gerne sagen ich bin dumm! :-D
Denn ich will es verstehen. Komme aber nicht zum Ziel.

rec ende.JPG
rec anfang.JPG
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Darth Schneider
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Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von Darth Schneider » Do 26 Jan, 2023 12:00

Also dumm bist du ganz sicher nicht…;)
Ein neuer Workflow ist immer schwierig, vor allem wenn es nicht so geht wie man will.
Gruss Boris




dienstag_01
Beiträge: 12176

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von dienstag_01 » Do 26 Jan, 2023 12:03

-paleface- hat geschrieben:
Do 26 Jan, 2023 11:47
@cantsin

Tut mir Leid ich will es noch nicht ganz glauben. Oder ich hab was missverstanden.

Ich hab mich grad noch mal an Resolve gesetzt und verschiedene Szenarien durchgespielt wo ich dann die CST Rec709 Node ans Ende gepackt habe.

Für mich hatte es nur Nachteile.
Ich konnte weder vernünftige Keys setzen (Foto unten).
Cineon Conversations haben nicht funktioniert.
Plugins geben falsche Ergebnisse.
Ich muss für einfache Gradings komplett umdenken und die Regler in ganz andere Positionen stellen um zu einem "ungefähren" selben Ergebnis zu kommen als wenn ich die REC zu beginn setze.

Ja. Es stimmt. Ohne Rec hab ich erstmal viel mehr Informationen. Und ich würde auch nie ne WB nach das Rec setzen.

Aber nach wie vor gehört das Rec relativ weit nach vorne und nicht ans Ende der Kette.

Du darfst aber auch gerne sagen ich bin dumm! :-D
Denn ich will es verstehen. Komme aber nicht zum Ziel.


rec ende.JPGrec anfang.JPG
Das hast du falsch verstanden, mit CST unterliegst du nicht den Einschränkungen des LUT-Workflows. Daher kann die nach vorn.




blueplanet
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Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Fr 27 Jan, 2023 11:34

Screen1.jpg
Screen2.jpg
Screen3.jpg
Screen4.jpg
Screen5.jpg
Screen6.jpg
...ich habe da noch mal etwas vorbereitet ;)), um die letzten Zweifler (incl. mich) in Sachen Reihenfolge Conversion LUT zu motivieren.
Wobei hier eindeutig darauf hingewiesen wird, dass es sich um den workflow V-LOG-Material + CineMatch + Premiere handelt, der tatsächlich ein paar Fallstricke beinhaltet.
Siehe Anhänge:
Screen1: zeigt das V-LOG-Material im Originalzustand wobei hier, was die Kontraste angeht, so ziemlich alles am Limit sein dürfte. Viel Weiss ist der Sensor Tod ;)

Screen2: beinhaltet das V-LOG-Material was nach(!) dem Import zu Premiere via "Filmmaterial interpretieren" als -Panasonic V-LOG/V-Gamut- vorliegt. Das sieht ersteinmal noch gruseliger aus als das pure V-LOG-Material. Hier kamen bei mir starke Zweifel ob ich das händisch, via Lumetri, je in den Griff bekomme.

Screen3: ist nun das (mein) Ergebnis. Problematisch wird hier plötzlich der Grünkanal (das stichige Weiss), was sich nicht so einfach graden lässt. Dafür kommt jedoch richtige Struktur in den Schnee. Welch ein "Wunder" - nach der Ausgangslage.

Screen4: dabei wurde das V-LOG-Material NICHT als -Panasonic V-LOG/V-Gamut- interpretiert, der Farbraum bei Rec709 belassen. Mit der internen Conversion LUT für die Panasonic S5 von CineMatch habe ich das V-LOG-Material nach Rec709 "übersetzt". Das Ergebnis (wer keinen Vergleich hat): sieht ersteinmal gut aus. Schönes, neutrales Weiss, gute Dynamik zum Rest des Bildes und die Hauttöne ebenfalls im grünen Bereich. Die Struktur im Schnee ist allerdings nur andeutungsweise vorhanden. O.K. damit könnte man (eigentlich) leben...es sei denn, man(n) ist Schneefetischist ;))

Screen5: nun habe ich versucht mit der Lumetri in Premiere annähernd an die Struktur des Schnees von Screen3 zu kommen. Das geht absolut nicht!! Puh...

Screen6: jetzt kam der "Trick", die Ebenen und damit die Reihenfolge zwischen der Effektanordnung von CineMatch und Premiere Lumetri zu vertauschen. Es tat sich in diesem Fall nicht viel, aber einwenig schon. Wie von "Zauberhand" kam etwas mehr Zeichnung in den Schnee. Einfach ein Arbeitsschritt, den man in Zukunft im Hinterkopf haben sollte.

Fazit: 1. wer die volle Dynamik seines Sensors in V-LOG nutzen möchte, kommt in Premiere nicht umhin, das Filmmaterial zu interpretieren. Gott sei Dank, geht das beim Import gleich per Batchkonvertierung.
2. das händische graden geht bei extremen Dynamikunterschieden nicht ganz einfach von der Hand, dass Ergebnis sieht für mein daherhalten, sowohl was Farbe wie Kontrast betrifft, sehr "natürlich" aus.
Darauf noch eine Kreativ-LUT zu legen, halte ich persönlich für gewagt. Da ist dann schon alles ausgereizt.
3. der Weg über die CineMatch Conversion LUT ist nicht optimal. Ohne Frage! Aber - auch nicht wirklich schlecht. Schneller ist man händisch bzw. über die Interpretation auf keinen Fall.

Die Abstriche bzw. wie der "richtige" Weg sein sollte, ist damit endgültig geklärt und bewiesen ;))
PS.: das Grading erfolgte an einem kalibrierten Monitor.
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dienstag_01
Beiträge: 12176

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von dienstag_01 » Fr 27 Jan, 2023 11:51

blueplanet hat geschrieben:
Fr 27 Jan, 2023 11:34
Screen1.jpgScreen2.jpgScreen3.jpgScreen4.jpgScreen5.jpgScreen6.jpg...ich habe da noch mal etwas vorbereitet ;)), um die letzten Zweifler (incl. mich) in Sachen Reihenfolge Conversion LUT zu motivieren.
Wobei hier eindeutig darauf hingewiesen wird, dass es sich um den workflow V-LOG-Material + CineMatch + Premiere handelt, der tatsächlich ein paar Fallstricke beinhaltet.
Siehe Anhänge:
Screen1: zeigt das V-LOG-Material im Originalzustand wobei hier, was die Kontraste angeht, so ziemlich alles am Limit sein dürfte. Viel Weiss ist der Sensor Tod ;)

Screen2: beinhaltet das V-LOG-Material was nach(!) dem Import zu Premiere via "Filmmaterial interpretieren" als -Panasonic V-LOG/V-Gamut- vorliegt. Das sieht ersteinmal noch gruseliger aus als das pure V-LOG-Material. Hier kamen bei mir starke Zweifel ob ich das händisch, via Lumetri, je in den Griff bekomme.

Screen3: ist nun das (mein) Ergebnis. Problematisch wird hier plötzlich der Grünkanal (das stichige Weiss), was sich nicht so einfach graden lässt. Dafür kommt jedoch richtige Struktur in den Schnee. Welch ein "Wunder" - nach der Ausgangslage.

Screen4: dabei wurde das V-LOG-Material NICHT als -Panasonic V-LOG/V-Gamut- interpretiert, der Farbraum bei Rec709 belassen. Mit der internen Conversion LUT für die Panasonic S5 von CineMatch habe ich das V-LOG-Material nach Rec709 "übersetzt". Das Ergebnis (wer keinen Vergleich hat): sieht ersteinmal gut aus. Schönes, neutrales Weiss, gute Dynamik zum Rest des Bildes und die Hauttöne ebenfalls im grünen Bereich. Die Struktur im Schnee ist allerdings nur andeutungsweise vorhanden. O.K. damit könnte man (eigentlich) leben...es sei denn, man(n) ist Schneefetischist ;))

Screen5: nun habe ich versucht mit der Lumetri in Premiere annähernd an die Struktur des Schnees von Screen3 zu kommen. Das geht absolut nicht!! Puh...

Screen6: jetzt kam der "Trick", die Ebenen und damit die Reihenfolge zwischen der Effektanordnung von CineMatch und Premiere Lumetri zu vertauschen. Es tat sich in diesem Fall nicht viel, aber einwenig schon. Wie von "Zauberhand" kam etwas mehr Zeichnung in den Schnee. Einfach ein Arbeitsschritt, den man in Zukunft im Hinterkopf haben sollte.

Fazit: 1. wer die volle Dynamik seines Sensors in V-LOG nutzen möchte, kommt in Premiere nicht umhin, das Filmmaterial zu interpretieren. Gott sei Dank, geht das beim Import gleich per Batchkonvertierung.
2. das händische graden geht bei extremen Dynamikunterschieden nicht ganz einfach von der Hand, dass Ergebnis sieht für mein daherhalten, sowohl was Farbe wie Kontrast betrifft, sehr "natürlich" aus.
Darauf noch eine Kreativ-LUT zu legen, halte ich persönlich für gewagt. Da ist dann schon alles ausgereizt.
3. der Weg über die CineMatch Conversion LUT ist nicht optimal. Ohne Frage! Aber - auch nicht wirklich schlecht. Schneller ist man händisch bzw. über die Interpretation auf keinen Fall.

Die Abstriche bzw. wie der "richtige" Weg sein sollte, ist damit endgültig geklärt und bewiesen ;))
PS.: das Grading erfolgte an einem kalibrierten Monitor.
Die Bilder lassen mich ein wenig daran zweifeln, dass du weißt, dass oberhalb von 1023 Schluß ist. Und auch, wie man die hellen Bereiche soweit abhebt, dass sie nahe an diese Grenze kommen, scheint dir nicht klar zu sein. Seltsam.




blueplanet
Beiträge: 1235

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Fr 27 Jan, 2023 12:03

...ähmm, an dieser Stelle habe ich noch überhaupt nichts gemacht. Das ist die "Originalübersetzung", die Ansicht des V-LOG-Materials durch Premiere nach Panasonic V-LOG/V-Gamut...
What shoot i do? Eine Einstellung ändern??




dienstag_01
Beiträge: 12176

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von dienstag_01 » Fr 27 Jan, 2023 12:17

blueplanet hat geschrieben:
Fr 27 Jan, 2023 12:03
...ähmm, an dieser Stelle habe ich noch überhaupt nichts gemacht. Das ist die "Originalübersetzung", die Ansicht des V-LOG-Materials durch Premiere nach Panasonic V-LOG/V-Gamut...
What shoot i do? Eine Einstellung ändern??
Ich habe das so verstanden, dass Screen 3, 5, auch 6 von dir korrigiert sind.




blueplanet
Beiträge: 1235

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Fr 27 Jan, 2023 12:32

...ja, ist alles von mir korrigiert. Weshalb, von der Darstellung her, Screen 1 (1023) von dem Rest abweicht, kann ich nicht beantworten. Die Anzeige der Lumetri hat bei mir ohnehin ein gewisses "Eigenleben".
Die Situation, dass wenn ich auf den Reiter "Lumetri" drücke, diese sofort erscheint, ist schon seit Updategenerationen von Premiere nicht mehr gegeben...aber vielleicht anderes Thema.
Ja klar, da wäre von 3 bis 6 noch Luft nach Oben...das ginge jedoch nicht mehr konform mit den gerade "geretteten" Highlights. Oder kennst Du noch eine Möglichkeit diesen relativen und in dem Fall großen "Sprung" auszunutzen?




dienstag_01
Beiträge: 12176

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von dienstag_01 » Fr 27 Jan, 2023 12:43

blueplanet hat geschrieben:
Fr 27 Jan, 2023 12:32
...ja, ist alles von mir korrigiert. Weshalb, von der Darstellung her, Screen 1 (1023) von dem Rest abweicht, kann ich nicht beantworten. Die Anzeige der Lumetri hat bei mir ohnehin ein gewisses "Eigenleben".
Die Situation, dass wenn ich auf den Reiter "Lumetri" drücke, diese sofort erscheint, ist schon seit Updategenerationen von Premiere nicht mehr gegeben...aber vielleicht anderes Thema.
Ja klar, da wäre von 3 bis 6 noch Luft nach Oben...das ginge jedoch nicht mehr konform mit den gerade "geretteten" Highlights. Oder kennst Du noch eine Möglichkeit diesen relativen und in dem Fall großen "Sprung" auszunutzen?
Bild 3 clippt (und hat gegenüber Bild 2 veränderte Farbkanäle, Weissabgleich gemacht?)
Bei Bild 5 dagegen ist das Weiß ja weit entfern von Weiß, wenn da die einfache Kurrektur nicht hilft, dann eben Kurve o.ä.

Ganz allgemein wundert mich aber die extreme Überbelichtung in Bild 2. Sieht das denn mit dem Match-Plugin auch so aus? Oder auf dem herkömmlichen Weg mit LUT in Lumetri angeben?




blueplanet
Beiträge: 1235

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Fr 27 Jan, 2023 13:59

...ja, das wundert mich auch. Ein Darstellungsproblem in Premiere? Irgendetwas vergessen einzustellen? Diese extrem clippende reine Ansicht (denn die Infos sind devintiv vorhanden) passiert, wenn ich das Material interpretieren lasse. Dann zeigt mir Premiere diese überbelichteten Bereiche und in der entsprechender Parade.
Und nein, mit dem CineMatch-Plugin sieht das niemals so aus. Dort bleiben die Highlights (wenn in der Kamera alles richtig gemacht wurde) in einem nachvollziehbaren Rahmen.




dienstag_01
Beiträge: 12176

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von dienstag_01 » Fr 27 Jan, 2023 14:04

blueplanet hat geschrieben:
Fr 27 Jan, 2023 13:59
...ja, das wundert mich auch. Ein Darstellungsproblem in Premiere? Irgendetwas vergessen einzustellen? Diese extrem clippende reine Ansicht (denn die Infos sind devintiv vorhanden) passiert, wenn ich das Material interpretieren lasse. Dann zeigt mir Premiere diese überbelichteten Bereiche und in der entsprechender Parade.
Und nein, mit dem CineMatch-Plugin sieht das niemals so aus. Dort bleiben die Highlights (wenn in der Kamera alles richtig gemacht wurde) in einem nachvollziehbaren Rahmen.
Ja, seltsam. Aber wenn du das Material problemlos runter ziehen kannst (technisch korrekt wäre etwas weiter runter als in Bild 3), dann funktioniert es ja.




blueplanet
Beiträge: 1235

Re: Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere

Beitrag von blueplanet » Fr 27 Jan, 2023 14:39

...wenn ich den Haken bei "Signal beschränken" setze (was immer das bedeutet) dann kann ich es ohne clippen (1023) und bei voller Dynamik graden. Dann ist auch der Grünkanal wieder brav ;)




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