iasi
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von iasi » So 16 Jan, 2022 14:47

cantsin hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 13:14
iasi hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 13:01
Wenn ich in 12k aufnehme, dann habe ich die bestmögliche Aufnahme, die auch in Zukunft noch potential bietet.
Aber - wie ich schrieb - auch nur dann, wenn Du dieses Material auch als 12K Raw archivierst. Wenn Du Dein Projekt heute schneidest und z.B. als 8K rausrenderst, und anschließend Dein Kameramaterial löschst, ...
Oh - gruslig.
Material löschen ?!
Ich sichere Material immer - und zwar wie es sich gehört mindestens doppelt.

Den Rec-Button drücke ich nur, wenn es etwas vor der Linse gibt, das sich auch lohnt, festgehalten zu werden.
Dann aber will ich es in bestmöglicher Qualität festhalten.
Bei einer Ursa 12k würde sich die Frage nach 8k oder 12k nur stellen, wenn bei einer Aufnahme der Rolling Shutter von Bedeutung wäre.




Jott
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Jott » So 16 Jan, 2022 17:08

cantsin hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 13:02
Wobei 8K bei einem Full Frame-Sensor wenigstens noch einigermaßen mit der erzielbaren optischen Auflösung der Objektive korrespondieren (aber auch da schon an die Auflösungs-Systemgrenzen gehen...)
Ich find's toll, wie schnell sich die Physik weiter entwickelt. Noch vor wenigen Jahren wurde hier im Forum von einem Fachgott unermüdlich vorgerechnet, dass nicht mal 4K physikalisch möglich ist und alle Kameras mit diesem Aufkleber nur Fake-BIlder erstellen können, die immer von hinten bis vorne scharf sind. Ohne Sch...! Es lebe die Evolution! :-)




roki100
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von roki100 » So 16 Jan, 2022 17:21

Jott hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 17:08
Kameras mit diesem Aufkleber nur Fake-BIlder erstellen können
diese 12k Aufkleber ist doch in Wirklichkeit nur echtes 4K oderso...alles davor ist fake 4k...frag iasi.
Jesus und das (zweite) Gebot: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst!’
SlashCam-User und das (erste) Gebot über alles: "Du sollst deine Kamera lieben wie dich selbst!"




cantsin
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von cantsin » So 16 Jan, 2022 17:30

Jott hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 17:08
cantsin hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 13:02
Wobei 8K bei einem Full Frame-Sensor wenigstens noch einigermaßen mit der erzielbaren optischen Auflösung der Objektive korrespondieren (aber auch da schon an die Auflösungs-Systemgrenzen gehen...)
Ich find's toll, wie schnell sich die Physik weiter entwickelt. Noch vor wenigen Jahren wurde hier im Forum von einem Fachgott unermüdlich vorgerechnet, dass nicht mal 4K physikalisch möglich ist und alle Kameras mit diesem Aufkleber nur Fake-BIlder erstellen können, die immer von hinten bis vorne scharf sind. Ohne Sch...! Es lebe die Evolution! :-)
...während Du dieses Forum hier jahrelang mit Fake News über das 8K-TV-Wunderland Japan zugemüllt hast...

Zur faktischen optischen Auflösung der URSA 12K gibt es übrigens einen Artikel der 8K Association, also dem Industriekonsortium, das den 8K-Standard entwickelt und zu dessen Mitglieder u.a. Panasonic, Samsung, Intel und IMAX gehören. Vielsagender Titel dieses Artikels:

"A 12K Sensor Isn’t Necessarily a 12K Camera"
https://8kassociation.com/industry-info ... 2k-camera/

Zitate daraus:
"Achtel says that the number of sensors on the imager is one thing to measure, but the resolving capabilities of the camera is another thing. It is not intuitive to think that a sensor with 4,448 x 3,096 photosites (ARRI Alex LF) creates a sharper image than a sensor with 12,288 x 6,488 (Blackmagic Design URSA 12K) – but that is precisely what this team found. [...]

“Despite having only a 13.7 Megapixels sensor, the ARRI Alexa LF delivers nearly twice the amount of detail (121% horizontally and 160% vertically) than the 79.7 Megapixels BMD Ursa 12K,” explained Achtel. “If you have a sharper lens and if you focus precisely, as we did, the [BMD 12K] camera produces severe Moire patterns and aliasing, meaning: the input spatial frequency vastly exceeds the actual sampling frequency of the camera. The sharpness didn’t improve with the sharper lens. Only aliasing got worse. Most 4K Bayer sensor cameras comfortably out-resolve Ursa 12K and with fewer artifacts. We have not encountered any aliasing or Moiré on sample images taken with ARRI Alexa Mini LF,” concluded Achtel."




iasi
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von iasi » So 16 Jan, 2022 17:59

cantsin hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 17:30
Jott hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 17:08


Ich find's toll, wie schnell sich die Physik weiter entwickelt. Noch vor wenigen Jahren wurde hier im Forum von einem Fachgott unermüdlich vorgerechnet, dass nicht mal 4K physikalisch möglich ist und alle Kameras mit diesem Aufkleber nur Fake-BIlder erstellen können, die immer von hinten bis vorne scharf sind. Ohne Sch...! Es lebe die Evolution! :-)
...während Du dieses Forum hier jahrelang mit Fake News über das 8K-TV-Wunderland Japan zugemüllt hast...

Zur faktischen optischen Auflösung der URSA 12K gibt es übrigens einen Artikel der 8K Association, also dem Industriekonsortium, das den 8K-Standard entwickelt und zu dessen Mitglieder u.a. Panasonic, Samsung, Intel und IMAX gehören. Vielsagender Titel dieses Artikels:

"A 12K Sensor Isn’t Necessarily a 12K Camera"
https://8kassociation.com/industry-info ... 2k-camera/

Zitate daraus:
"Achtel says that the number of sensors on the imager is one thing to measure, but the resolving capabilities of the camera is another thing. It is not intuitive to think that a sensor with 4,448 x 3,096 photosites (ARRI Alex LF) creates a sharper image than a sensor with 12,288 x 6,488 (Blackmagic Design URSA 12K) – but that is precisely what this team found. [...]

“Despite having only a 13.7 Megapixels sensor, the ARRI Alexa LF delivers nearly twice the amount of detail (121% horizontally and 160% vertically) than the 79.7 Megapixels BMD Ursa 12K,” explained Achtel. “If you have a sharper lens and if you focus precisely, as we did, the [BMD 12K] camera produces severe Moire patterns and aliasing, meaning: the input spatial frequency vastly exceeds the actual sampling frequency of the camera. The sharpness didn’t improve with the sharper lens. Only aliasing got worse. Most 4K Bayer sensor cameras comfortably out-resolve Ursa 12K and with fewer artifacts. We have not encountered any aliasing or Moiré on sample images taken with ARRI Alexa Mini LF,” concluded Achtel."
Das ist aber auch ein Apfel-Birnen-Vergleich.
Eigentlich hätte er bei der Alexa einen S35-Crop nutzen müssen, um einen vernünftigen Vergleich machen zu können, bei dem es nur um die Auflösung geht.
Was bei Achtels Vergleich zum tragen kommt, ist der Größenunterschied der Sensoren.
Zumal das Sigma ART 135mm T2.0 eben auch eine Vollformat-Objektiv ist.

Gleiche Auflösung, gleiches Objektiv, unterschiedliche Sensorgröße:

https://www.opticallimits.com/sonyalpha ... ff?start=1

https://www.opticallimits.com/sony-alph ... ex?start=1




Jost
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Jost » Mo 17 Jan, 2022 09:19

cantsin hat geschrieben:
So 16 Jan, 2022 13:14
Ich will hier ja keine falschen Annahmen machen, aber ich kenne ihn hier auf dem Forum eher als Technikspezialisten, der vielleicht mehr von der Idee maximaler technischer Bildqualität angetrieben ist, als von der Idee, 'analoge' Unperfektheiten/Artefakte im Material zu konservieren.
Das ist genau richtig. Ob Foto oder Video - alles manuell und in Raw. Ich habe einfach keinen Bock darauf, in den Untiefen von Menüs mit Einstellungen herumzuexperimentieren.
Und da ich bereits eine 4,6-CDNG habe, ist die 12K der logische Schritt.
Nur hatte ich geglaubt, endlich die Aufnahme auf zwei Karten los zu werden.
Dass alles besser geht, weiß ich. Ich habe noch alte Aufnahmen von Sony in 720p-Mov, in 1080 von der BM 2,5. Die hielt ich seinerzeits für toll. Unguckbar sind die alle nicht. Und wahrscheinlich werde ich das in zehn Jahren auch von den 4,6-Aufnahmen sagen.

Ich hatte bereits von 8K, 120p in 8:1 geträumt. Die optischen Limitierungen hätte ich ja in Kauf genommen. Was bei Brennweiten um die 500mm auch nicht ungewöhnlich ist. Aber dass es Hardware-Limitierungen beim Recording gibt, das hat mich doch kalt erwischt.
Zumal ich auch ein Einzelfall bin. Jeder, der 12K, 24p aufnimmt, ist rundum glücklich.




cantsin
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von cantsin » Mo 17 Jan, 2022 12:04

Jost hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 09:19
Und da ich bereits eine 4,6-CDNG habe, ist die 12K der logische Schritt.
Das wäre mal eine interessante Frage, ob die Ursa 12K mit Braw ggü. der älteren Ursa 4.6K/CinemaDNG wirklich durch die Bank bildqualitative Verbesserungen bietet, oder ob es da auch Abstriche gibt.




Frank Glencairn
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 17 Jan, 2022 15:38

Kannst dir ja mal das Demomaterial runter laden und damit spielen.




cantsin
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von cantsin » Mo 17 Jan, 2022 21:49

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 15:38
Kannst dir ja mal das Demomaterial runter laden und damit spielen.
Ja, in der Tat. Hab mir mal das Demomaterial von John Brawley heruntergeladen:
https://johnbrawley.wordpress.com/2020/ ... nd-4k-and/

Das ist größtenteils in 12K Braw aufgenommen und in den letzten Einstellungen auch mit Motiven (Wald/Holz/Maserungen bei Tageslicht, mit Fokus auf die Holzoberflächen), bei denen man die tatsächliche Auflösung einer Kamera sehr gut beurteilen kann. Außerdem hatte er Zeiss Supreme Primes an der Kamera, also höchstauflösende Objektive.

Ich habe das Material mal in eine 8K-Timeline von Resolve Studio geladen [mit Standard-Debayering-Parametern und Resolves Color Management] und dann im "Color"-Modul einen PNG-Screengrab gemacht. Konvertiert in 88%-JPEG-Qualität passte der gerade noch in Slashcams 6MB-Dateigrößenlimit:

original_1.14.2.jpg


Hier ein 100%-Crop daraus (PNG aus dem ursprünglichen PNG, daher verlustfrei komprimiert) - wie gesagt, ist das bereits von 12K auf 8K herunterskaliertes Material:
original_1.14.2-crop.png
(Anklicken für 100% Ansicht)


IMHO wird das erst bei 50% Skalierung (bzw. 4K statt 8K) einigermaßen ansehnlich, ist aber selbst dann noch kein Auflösungswunder:
original_1.14.2-crop-scale.png
(Anklicken für 100% Ansicht)


Richtig gut wird's erst bei 25% Skalierung bzw. 2K:
original_1.14.2-crop-2k.png

Gesamtbild als 2K-PNG:
original_1.14.2-2k.png

Scheint doch wieder zu bestätigen, was damals schon Steve Yedlin über das reale Auflösungsvermögen von digitalen s35-Kameras in seinen Tests konstatiert hatte.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




klusterdegenerierung
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 17 Jan, 2022 23:17

cantsin hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 21:49
original_1.14.2.jpg
Ganz schön Farbrauschen drin.
"Für Menschen mit Hammer ist jedes Problem ein Nagel!"




Jost
Beiträge: 1831

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Jost » Mo 17 Jan, 2022 23:28

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 23:17
cantsin hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 21:49
original_1.14.2.jpg
Ganz schön Farbrauschen drin.
Jau und auch CA in den Ästen. Müsste man am Ende beobachten, ob man alles händisch korrigieren sollte, oder ob ein Standard reicht, es ohne großes Federlesen wegzubügeln.

Man sollte die Ergebnisse auch nicht zu hoch hängen. Gefilmt wurde noch mit einem Prototypen.




Frank Glencairn
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 18 Jan, 2022 00:37

Deshalb hab ich ja gesagt, in 12K Filmen, in 4K aufnehmen und gut is, dann gibt's auch keine Probleme mit den Speichermedien.

Und das CA kommt ja für gewöhnlich von der Linse, nicht von der Kamera.

Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Di 18 Jan, 2022 00:39, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von cantsin » Di 18 Jan, 2022 00:38

Jost hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 23:28
Man sollte die Ergebnisse auch nicht zu hoch hängen. Gefilmt wurde noch mit einem Prototypen.
Na dann, noch zwei Versuche mit dem 12K-Braw-Demo-Material, das BM offiziell auf seiner Website zum Download anbietet. Alle Screengrabs wieder direkt aus Resolve und dessen 8K-Timeline als PNG exportiert, Ausschnittsvergrößerungen immer auf die Bildteile, auf die das Objektiv fokussiert war:

1.17_1.17.1.jpg
Vollbild, aus 8K-Timeline [umgewandelt zu JPEG 89% wegen der 6MB-Begrenzung des Forums]

1.17_1.17.1-crop.png
1:1-Crop, PNG (anklicken für Ansicht in Originalgröße)

1.17_1.17.1-crop-4k.png
50%/auf 4K skaliert, PNG (anklicken für Ansicht in Originalgröße)

1.17_1.17.1-crop-2k.png
25%/auf 2K skaliert,PNG (IMHO erst hier optimal aufgelöst)





1.16_1.16.1.jpg
Vollbild, aus 8K-Timeline [umgewandelt zu JPEG 89% wegen der 6MB-Begrenzung des Forums]

1.16_1.16.1-crop.png
1:1-Crop, PNG (anklicken für Ansicht in Originalgröße)

1.16_1.16.1-crop-4k.png
50%/auf 4K skaliert, PNG (anklicken für Ansicht in Originalgröße)

1.16_1.16.1-crop-2k.png
25%/auf 2K skaliert,PNG (IMHO erst hier optimal aufgelöst)




- Bin da bei Frank. Bei 8K ist das Bild IMHO als Endprodukt unbrauchbar, selbst wenn man da noch rauschfiltern würde. Bei 4K ist es weich, aber dadurch auch meinetwegen 'filmisch'. Bei 2K ist es perfekt aufgelöst, aber dadurch vielleicht für den einen oder anderen Geschmack schon zu clean/Digitalfoto-mässig.


EDIT:
Hier noch das zweite Beispielbild mit Neat Video Pro gefiltert (nur Temporal Denoising mit 3 Frames, "High Quality", Spatial Denoising ausgeschaltet - also eine nicht zu aggressive Filterung), JPEG-Qualität 94:
1.16.2-neat2_1.16.2.jpg
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Zuletzt geändert von cantsin am Di 18 Jan, 2022 00:51, insgesamt 1-mal geändert.




Frank Glencairn
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 18 Jan, 2022 00:48

Ich verstehe dieses reinzoomen in Standbilder nicht. Kein Mensch sieht so einen Film.

Wenn du tatsächlich einen halbwegs brauchbaren Vergleich willst, render das Material in der Zielauflösung raus, dann komprimiere das File nochmal runter auf die Datenrate deines durchschnittlichen Streams (Netflix zum Beispiel kommt bei mir hier mit ca. 8,5 Mbit/s an) und dann schau den (laufenden) Film auf deinem TV bei normalem Betrachtungsabstand an. Für alle anderen Zielgeräte gilt entsprechend das selbe.

Mit allem anderen machst du dich nur verrückt.




cantsin
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von cantsin » Di 18 Jan, 2022 00:54

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 00:48
Ich verstehe dieses reinzoomen in Standbilder nicht. Kein Mensch sieht so einen Film.

Wenn du tatsächlich einen halbwegs brauchbaren Vergleich willst, render das Material in der Zielauflösung raus, dann komprimiere das File nochmal runter auf die Datenrate deines durchschnittlichen Streams (Netflix zum Beispiel kommt bei mir hier mit ca. 8,5 Mbit/s an) und dann schau den (laufenden) Film auf deinem TV bei normalem Betrachtungsabstand an. Für alle anderen Zielgeräte gilt entsprechend das selbe.

Mit allem anderen machst du dich nur verrückt.
Da bin ich ja durchaus Deiner Meinung. Aber es geht mir ja hier genau darum zu zeigen, dass die 12K-Braw-Aufnahme (einschließlich 8K-Schnitt und wohl beabsichtigter Langzeitarchivierung des 12K-Quellmaterials) nichts bringt, bzw. dass sich Jost davon IMHO völlig unrealistische Dinge verspricht. Woran auch BMs Marketing Schuld ist, "die erste 12K-Raw-Kinokamera der Welt" ist halt, auf Deutsch gesagt, 'ne Bullshit-Mogelpackung.

(Die 8K/12K und ihre Konservierung aller Objektiv- und Sensor-Bildfehler wären aber etwas für Experimentalfilmer, die die analogen Filmmaterial- und Strukturexperimente von Stan Brakhage, Paul Sharits, Hollis Frampton, Peter Kubelka, WB Hein & Co. aus den 60er/70er-Jahren im Digitalmedium wiederaufleben lassen wollen. Ich fühle mich fast getriggert, etwas in diese Richtung mit diesem Material hier zu machen...)
Zuletzt geändert von cantsin am Di 18 Jan, 2022 01:08, insgesamt 1-mal geändert.




Frank Glencairn
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 18 Jan, 2022 01:07

cantsin hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 00:54

Da bin ich ja durchaus Deiner Meinung. Aber es geht mir ja hier genau darum zu zeigen, dass die 12K-Braw-Aufnahme (einschließlich 8K-Schnitt und wohl beabsichtigter Langzeitarchivierung des 12K-Quellmaterials) nichts bringt, bzw. dass sich Jost davon IMHO völlig unrealistische Dinge verspricht.
Ja, das hat er mir leider nicht geglaubt.




cantsin
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von cantsin » Di 18 Jan, 2022 01:10

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 01:07
cantsin hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 00:54

Da bin ich ja durchaus Deiner Meinung. Aber es geht mir ja hier genau darum zu zeigen, dass die 12K-Braw-Aufnahme (einschließlich 8K-Schnitt und wohl beabsichtigter Langzeitarchivierung des 12K-Quellmaterials) nichts bringt, bzw. dass sich Jost davon IMHO völlig unrealistische Dinge verspricht.
Ja, das hat er mir leider nicht geglaubt.
Darum hab' ich versucht, das auf Deine Anregung hin mal mit Bildmaterial zu belegen. Da regt sich dann der feierabendliche Test-Sportsgeist.




Jost
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Jost » Di 18 Jan, 2022 09:39

cantsin hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 01:10
Darum hab' ich versucht, das auf Deine Anregung hin mal mit Bildmaterial zu belegen. Da regt sich dann der feierabendliche Test-Sportsgeist.
Vielen, vielen Dank für Deine Mühe.
Hatte eins der Originale mal kurz durch Lightroom laufen lassen. Es ist, wie vermutet: CA und Farbrauschen verschwinden spurlos. Die einzige Langzeit-Archivierung, die ich plane, ist Vimeo. Zielgerät ist das Pantoffelkino mit Betrachtungsabstand von 4 Metern.
Wie ich vorab schon schrieb: Ich plane weder, das Material Out-of-Cam zu nutzen, noch 2K.
Die Zeit ist einfach reif, sich von der 4,6-CDNG zu trennen.
Ihre Vorzüge und Limitierungen kenne ich haargenau:
DNG 206.jpg
Die Zeit schien einfach reif zu sein, auf 8K und 120p für bessere Zeitlupen umzusteigen. Von 12K, 60p, 8:1 habe ich mittlerweile bereits verabschiedet.
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cantsin
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von cantsin » Di 18 Jan, 2022 13:42

Aber ich würde, ehrlich gesagt, auch bei Deinem in Lightroom von Artefakten befreiten Bild sagen, dass es seine nominelle Auflösung optisch nicht erreicht und wie weichgezeichnet oder hochskaliert aussieht. [Gerade Gischt ist ja in dieser Hinsicht ein Giveaway... Selbst wenn ich es auf 50% bzw. 2K 'runterskaliere, sehe ich da keinen einzigen in der Luft fliegenden Wassertropfen, der sich nicht mit einem Halo über mindestens drei Pixel erstreckt, was eigentlich nicht normal ist.]

Nicht, dass das unbedingt wichtig wäre. Aber man sollte es schon wissen, wenn man sich die Kamera wegen der vermeintlich hohen Bildauflösung kauft...
Zuletzt geändert von cantsin am Di 18 Jan, 2022 13:49, insgesamt 1-mal geändert.




Frank Glencairn
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 18 Jan, 2022 13:48

Scheint mir eher Motion Blur, weil er mit dem Surfer mitgezogen hat und alles (außer dem Surfer, der ja tackenscharf ist) den gleichen Look hat.




cantsin
Beiträge: 10810

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von cantsin » Di 18 Jan, 2022 13:50

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 13:48
dem Surfer, der ja tackenscharf ist
surfer.png


Findest Du?
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




ruessel
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von ruessel » Di 18 Jan, 2022 13:51

Alles sehr interessant.
Also müsste ein über 4K Sensor unbedingt größer werden, hin zum Mittelformat 6cm - damit die Pixelauflösung auch optisch in ein Bild gemünzt werden kann?
Gruss vom Ruessel




cantsin
Beiträge: 10810

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von cantsin » Di 18 Jan, 2022 14:05

ruessel hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 13:51
Alles sehr interessant.
Also müsste ein über 4K Sensor unbedingt größer werden, hin zum Mittelformat 6cm - damit die Pixelauflösung auch optisch in ein Bild gemünzt werden kann?
Tja - Frage 1 ist, ob man diese Auflösungsschwächen überhaupt für solche hält. Wahrscheinlich sind die 4K der Kamera nicht schlechter als die 4K von s35-REDs, siehe Yedlin, oder hochskalierte 4K aus einer s35-Arri Alexa Mini. Und - wie auch Frank argumentiert - es relativiert sich letztlich alles bei Bewegtbildwiedergabe und hochkomprimierten Streaming-Codecs, die auch von detaillierterem Ausgangsmaterial nicht viel übriglassen würden. Im Prinzip versteifen wir uns hier auf High End-Anwendungsfälle wie das Extrahieren von 8K-/4K-Stills aus dem Videomaterial, oder 4K-DCP-Kinoprojektion.

Frage 2 ist, ob diese Auflösungsgrenzen nur an der Sensorgröße oder dem spezifischen Sensordesign/Filterarray der Ursa 12K liegen, das mehr Pixel-Binning zu erfordern scheint als ein klassischer Bayer-Sensor. In dieser Hinsicht ähnelt der Ursa 12K-Sensor tatsächlich mehr Quad-Bayer-Sensoren wie in Smartphones und der A7s III, wobei letzterer ja trotz seiner faktischen 8,4K Sensorpixel offiziell nicht als 8,4K-Sensor, sondern 'nur' als 4,2K-Sensor verkauft wird. (Ein seltener Fall von bescheidenem Marketing...)

EDIT: Und dann ist das Surfer-Bild auch noch eine ganz gute Meditationsanleitung dafür, ob bewegte Kamera und Motive wegen der Bewegungsunschärfe überhaupt jemals echte 4K zustandebringen, oder man nicht eigentlich auch die Video-/Kino-Framerates auf 60 oder 120fps erhöhen müsste, um ohne Stroboskopeffekt mit kürzeren Verschlusszeiten schärfere Einzelbilder zu filmen... Und damit wiederum Filme wie Peter Jacksons "Hobbit" und Ang Lees "Gemini Man" zu erhalten, die laut überwiegenden Zuschauerreaktionen wie Daily Soaps, gefilmtes Theater oder Filmset-Making Ofs aussahen....



Ansonsten wohl die Daumenregel (für Ein-Chip-Kameras, wohlgemerkt):
1"/digitales s16: unbrauchbares 4K, unperfektes 2K, perfektes SD
APS-C/digitales s35: unbrauchbares 8K, unperfektes 4K, perfektes 2K
FF/digitales Vistavision: unperfektes 8K, perfektes 4K
Mittelformat/digitales 70mm: perfektes 8K




Frank Glencairn
Beiträge: 16038

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 18 Jan, 2022 14:32

cantsin hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 13:50

Findest Du?
Ja, wenn man nicht wieder in ein Standbild rein zoomt sondern das ganze im laufenden Film betrachtet.
IMHO ist die Vorstellung, Film von einer bewegten Kamera, müsse aussehen wie ein 30 MP Foto von einer Profi-DSLR bei einer 1200er Verschlußzeit eher etwas arg romantisch.




ruessel
Beiträge: 8559

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von ruessel » Di 18 Jan, 2022 16:19

Wenn eine 12K Kamera keine besseren Bilder als eine 4K Kamera zustande bringt, dann waren ja all die Jahre hier im Forum verbracht ohne jede Bedeutung - ja, sogar verschwendete Zeit.
Gruss vom Ruessel




Darth Schneider
Beiträge: 11084

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Darth Schneider » Di 18 Jan, 2022 16:37


Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




Jost
Beiträge: 1831

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Jost » Di 18 Jan, 2022 16:55

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 14:32
Ja, wenn man nicht wieder in ein Standbild rein zoomt sondern das ganze im laufenden Film betrachtet.
IMHO ist die Vorstellung, Film von einer bewegten Kamera, müsse aussehen wie ein 30 MP Foto von einer Profi-DSLR bei einer 1200er Verschlußzeit eher etwas arg romantisch.
Tatsächlich ist da nichts richtig scharf. Das Boot im Hintergrund ist unscharf, weil ich DOF vor die Welle gelegt habe. Aber wie sollte es auch gehen? Die Geschwindigkeit des Surfers ist höher als die der Welle, der Spray ist hingegen viel schneller, selbst das Brett ist schneller.
Und es ist natürlich genau richtig: Wollte man einfrieren, wählt man eine 1200er und keine - wie hier - 120er. Man kann sich dann schon vorstellen, wie Optical Flow rackern muss, wenn man 50-Prozent-Zeitlupe gewählt hat.
Ich hatte mir schon einiges von 120p bei einer 240er versprochen.




iasi
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Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von iasi » Di 18 Jan, 2022 19:03

cantsin hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 00:38
Jost hat geschrieben:
Mo 17 Jan, 2022 23:28
Man sollte die Ergebnisse auch nicht zu hoch hängen. Gefilmt wurde noch mit einem Prototypen.
Na dann, noch zwei Versuche mit dem 12K-Braw-Demo-Material, das BM offiziell auf seiner Website zum Download anbietet. Alle Screengrabs wieder direkt aus Resolve und dessen 8K-Timeline als PNG exportiert, Ausschnittsvergrößerungen immer auf die Bildteile, auf die das Objektiv fokussiert war:


1.17_1.17.1.jpg
Vollbild, aus 8K-Timeline [umgewandelt zu JPEG 89% wegen der 6MB-Begrenzung des Forums]

Schon beeindruckend.
Da kann man auf die Suche nach der Schärfeebene gehen und bekommt vor Augen geführt, dass die Schärfentiefe eben nur den Bereich mit akzeptabler Unschärfe beschreibt.

Die Crops zeigen eben genau diese Unschärfe durch Zerstreuung, denn in diesen Bereichen liegt eben nicht die Schärfeebene.




iasi
Beiträge: 19225

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von iasi » Di 18 Jan, 2022 19:11

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 01:07
cantsin hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 00:54

Da bin ich ja durchaus Deiner Meinung. Aber es geht mir ja hier genau darum zu zeigen, dass die 12K-Braw-Aufnahme (einschließlich 8K-Schnitt und wohl beabsichtigter Langzeitarchivierung des 12K-Quellmaterials) nichts bringt, bzw. dass sich Jost davon IMHO völlig unrealistische Dinge verspricht.
Ja, das hat er mir leider nicht geglaubt.
Weil es eben auch nicht stimmt.

Ihr hört euch wie die Leute an, die damals meinten, 4k sei unnötiger Aufwand und 2k würde vollkommen ausreichen - obwohl schon damals für 4k-Clips mehr bezahlt wurde als für 2k-Clips.

Die 12k schöpfen das Potential der Linse nun einmal voll aus.
Das kann man eben an den Crops auch gut erkennen, die einem die akzeptable Zerstreuung im Bereich der Schärfentiefe zeigen. Man kann im Bild auf die Suche nach der Schärfeebene gehen kann.




Darth Schneider
Beiträge: 11084

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Darth Schneider » Di 18 Jan, 2022 19:25

Ja ich sehe die Unschärfe durch Zerstreuung auch, glasklar…
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.




srone
Beiträge: 10435

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von srone » Di 18 Jan, 2022 19:44

ruessel hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 16:19
Wenn eine 12K Kamera keine besseren Bilder als eine 4K Kamera zustande bringt, dann waren ja all die Jahre hier im Forum verbracht ohne jede Bedeutung - ja, sogar verschwendete Zeit.
was ja auch schon, der von jott verteufelte forenguru immer gesagt hat, hier wird beständig an "marketing"-parametern gedreht und wenns dann nicht passt, ne ki nachgeschaltet, je mehr man es zerlegt (danke cantsin:-) umso offensichtlicher wird die mogelpackung.

das ganze wurde von wowu aus dem broadcastumfeld betrachtet, wo es um eine möglichst realitätstreue abbildung geht und eben nicht um mehr k mit ki beeindruckend aufgehübscht, sind auch seit dem aufkommen von "cinematischen" look (der ja eher verfremdent, denn realitätsnah gesehen wird), zwei komplett konträre sichtweisen, absolut betrachtet hatte wowu imho immer recht, wir bräuchten mittelformat/grossformat-sensoren um in echte 4/8/12k-regionen vorstossen zu können, denn dann spielt auch das glas mit.

oder noch andersherum betrachtet, ist nicht sogar das bayer-pattern der wahre verlust, wie würde wohl das bild einer gh-2 oder og pocket in 3-chip technik aussehen?

lg

srone
ten thousand posts later...

Zuletzt geändert von srone am Di 18 Jan, 2022 20:16, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 19225

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von iasi » Di 18 Jan, 2022 20:13

srone hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 19:44
ruessel hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 16:19
Wenn eine 12K Kamera keine besseren Bilder als eine 4K Kamera zustande bringt, dann waren ja all die Jahre hier im Forum verbracht ohne jede Bedeutung - ja, sogar verschwendete Zeit.
was ja auch schon, der von jott verteufelte forenguru immer gesagt hat, hier wird beständig an "marketing"-parametern gedreht und wenns dann nicht passt, ne ki nachgeschaltet, je mehr man es zerlegt (danke cantsin:-) umso offensichtlicher wird die mogelpackung.

das ganze wurde von wowu aus dem broadcastumfeld betrachtet, wo es um eine möglichst realitätstreue abbildung geht und eben nicht um mehr k mit ki beeindruckend aufgehübscht, sind auch seit dem aufkommen von "cinematischen" look, zwei komplett konträre sichtweisen, absolut betrachtet hatte wowu imho immer recht, wir bräuchten mittelformat/grossformat-sensoren um in echte 4/8/12k-regionen vorstossen zu können, denn dann spielt auch das glas mit.

lg

srone
Auch wenn 12k bei S35 schon recht extrem ist, kann man aus dem Glas eben trotzdem noch reichlich herausholen.
Hier wurde ein Glas an 50 Mp und an 21 Mp getestet:
https://www.opticallimits.com/canon_eos ... is?start=1

Größere Sensoren wären natürlich von Vorteil.
Vielleicht bringt BM ja auch noch eine Vollformat-Variante.
Wobei die neue Pixelstruktur eben auch eine höhere Auflösung benötigt, als bei Bayer-Sensoren.




Frank Glencairn
Beiträge: 16038

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 18 Jan, 2022 20:15

iasi hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 19:11

Weil es eben auch nicht stimmt.

Ihr hört euch wie die Leute an, die damals meinten, 4k sei unnötiger Aufwand und 2k würde vollkommen ausreichen - obwohl schon damals für 4k-Clips mehr bezahlt wurde als für 2k-Clips.

Die 12k schöpfen das Potential der Linse nun einmal voll aus.
Das kann man eben an den Crops auch gut erkennen, die einem die akzeptable Zerstreuung im Bereich der Schärfentiefe zeigen. Man kann im Bild auf die Suche nach der Schärfeebene gehen kann.
Ich warte ja immer noch auf Vergleichs-Beispiele von dir die einmal in 12K gefilmt und aufgenommen, und dann in der Post auf 4K runtergerechnet wurden, und solche die in 12K gefilmt aber in 4K aufgenommen wurden, mit denen du deine Theorie untermauern willst.




iasi
Beiträge: 19225

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von iasi » Di 18 Jan, 2022 20:44

Frank Glencairn hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 20:15
iasi hat geschrieben:
Di 18 Jan, 2022 19:11

Weil es eben auch nicht stimmt.

Ihr hört euch wie die Leute an, die damals meinten, 4k sei unnötiger Aufwand und 2k würde vollkommen ausreichen - obwohl schon damals für 4k-Clips mehr bezahlt wurde als für 2k-Clips.

Die 12k schöpfen das Potential der Linse nun einmal voll aus.
Das kann man eben an den Crops auch gut erkennen, die einem die akzeptable Zerstreuung im Bereich der Schärfentiefe zeigen. Man kann im Bild auf die Suche nach der Schärfeebene gehen kann.
Ich warte ja immer noch auf Vergleichs-Beispiele von dir die einmal in 12K gefilmt und aufgenommen, und dann in der Post auf 4K runtergerechnet wurden, und solche die in 12K gefilmt aber in 4K aufgenommen wurden, mit denen du deine Theorie untermauern willst.
Geh du doch mit gutem Beispiel voran und liefere Material, das deine Behauptung bestätigt.

Du kannst übrigens gerade einen 8k-Fernseher für unter 1200€ kaufen, um dann auch schon mal zu vergleichen, wie dann 8k aussieht ;)

Überall spießen die 8k-Kameras und du hängst noch immer bei 4k-Aufnahmen fest.

Hier gibt es übrigens auch 12k 60p - Material zum Download:




Frank Glencairn
Beiträge: 16038

Re: BM Ursa 12K: Welche Zusatzkosten für Speicher?

Beitrag von Frank Glencairn » Di 18 Jan, 2022 20:49

Warum sollte ich einen 8K Fernseher kaufen, wenn es keinen Content dafür gibt?
Mir langt meine 4K Kiste, auf der ich zu 95% 2K/HD Sachen sehe.


Da ich mit der 12K schon öfter gedreht habe, und auch ganz am Anfang ne Weile eine zum Testen hatte weiß ich wovon ich spreche - leider hab ich das Testmaterial nicht aufgehoben, um es dir um die Ohren zu hauen :D

Was sind den deine Erfahrungen mit der 12K?




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