Soares
Beiträge: 6

Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von Soares »

Hallo,

bin neu hier im Forum und auch kein Filmfachmann (hauptberuflicher Schauspieler, fast ausschließlich Theater).

Wir suchen für unsere eigene kleine Studiobühne (100 Plätze) die passende Videoausstattung für 2 Hauptzwecke:

a) Arbeitsdokumentation und Aufzeichnung von Vorstellungen für uns, für öffentliche Förderer und für mögliche Gastspiele. Die Anforderungen an diese Art des Aufführungsmitschnittes sind filmisch nicht besonders hoch, da meist explizit eine weitgehend ungeschnittene Totale angefragt wird. Im Idealfall also: einstellen, Aufzeichnung starten und bis zum Ende durchlaufen lassen. In diesem Fall wird auch nicht immer eine kundige Fachkraft vorhanden sein.
b) Aufzeichnen von Vorstellungen für öffentliches und bezahlungspflichtiges Streaming - live oder später als geschnittene Fassung on demand. In diesem Fall werden die Kameras definitiv von Menschen bedient, die es auch wirklich können (und die dafür auch bezahlt werden). Für unsere letzte Produktion, die wir im Februar on demand online stellen werden, haben wir also eine Vorstellung in der Totalen mitgefilmt und dann extra für Nahaufnahmen nachgedreht (dann auch mit Angel). Dieses Vorgehen könnten wir uns auch für die Zukunft vorstellen.

Unser Budget beträgt zwischen 7000.- und 8000.- Euro. Wir bekommen das Equipment bezahlt, daher dürfen wir dieses Geld auch wirklich ausgeben, wir können auch noch etwas drauflegen, aber schön, wenn das nicht nötig ist.

Bisher geplante Anschaffungen:
- 3 Sennheiser MKE 600 Richtrohre
- Atem mini pro iso
- Tascam Model 12 als Mischer und für Tonaufzeichnung
- 1 Stativ (1 auch vorhanden)

Von Tontechnik verstehe ich etwas, aber die Kameras (wir denken an 2) bereiten mir Kopfzerbrechen. Essentiell wichtig für uns ist, dass es keine 30 Minuten-Grenze geben darf (und auch keine Hitzeabschaltungen) und dass für den Anwendungsfall a (ohne Fachkraft) auch mit Laienbedienung brauchbare Aufzeichnungen entstehen. Ich denke, die Kameras sollten UHD 30fps können, da ich vielfach gelesen habe, dass einige Streamingdienste bei 25fps Probleme haben. Oder liege ich da falsch?

Momentan denke ich gerade an 2 Canon xf400 mit der leider notwendigen NTSC-Freischaltung (500.- Euro Mehrpreis pro Stück). Alternativ die Panasonic AG-CX 10. Ich verstehe zu wenig von der Sache, um Vor- oder Nachteile eines größeren Sensors für unser Anwendungsgebiet zu bewerten. Und genau bei den Kameras möchte ich euch auch um Vorschläge und Meinungen bitten.

Ganz herzlichen Dank,

Raimund



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von dienstag_01 »

Falls du aus Europa schreibst, würde es sich anbieten, in den europäischen Konventionen zu arbeiten. Und die sind nicht NTSC und 30p sondern PAL und 25p (oder 50).
Kann man anders machen, aber wenns gut läuft, flackert dann das Bild ;)

4K würde ich mir auch überlegen, wer braucht das.



Soares
Beiträge: 6

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von Soares »

Die 4k möchte ich haben, um in der Nachbearbeitung auch aus einer Totalen noch brauchbare und scharfe Ausschnitte rauszuholen.

Und wenn die Streamingdienste keine Probleme machen, nehme ich natürlich gerne PAL. Habe nur gehört, dass z.B. Youtube automatisch aus einer 25fps-Vorlage einen 30fps Stream macht, was nicht wirklich prickelnd ist. Aber vielleicht sind diese Probleme bei den Streamingdiensten ja auch Vergangenheit - da bin ich mir aber nicht sicher.



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von dienstag_01 »

Soares hat geschrieben: Sa 23 Jan, 2021 18:07 Die 4k möchte ich haben, um in der Nachbearbeitung auch aus einer Totalen noch brauchbare und scharfe Ausschnitte rauszuholen.

Und wenn die Streamingdienste keine Probleme machen, nehme ich natürlich gerne PAL. Habe nur gehört, dass z.B. Youtube automatisch aus einer 25fps-Vorlage einen 30fps Stream macht, was nicht wirklich prickelnd ist. Aber vielleicht sind diese Probleme bei den Streamingdiensten ja auch Vergangenheit - da bin ich mir aber nicht sicher.
Sowas kann man aber auch in 5 Minuten mal testen, dann weiß man, dass das Quatsch ist.
Und wenn ihr nicht wie Rennautos von links nach rechts über die Bühne flitzt, würde das auch keiner merken ;)



nicecam
Beiträge: 2140

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von nicecam »

Soares hat geschrieben: Sa 23 Jan, 2021 17:39 b) Aufzeichnen von Vorstellungen für öffentliches und bezahlungspflichtiges Streaming - live oder später als geschnittene Fassung on demand. In diesem Fall werden die Kameras definitiv von Menschen bedient, die es auch wirklich können (und die dafür auch bezahlt werden). Für unsere letzte Produktion, die wir im Februar on demand online stellen werden, haben wir also eine Vorstellung in der Totalen mitgefilmt und dann extra für Nahaufnahmen nachgedreht (dann auch mit Angel). Dieses Vorgehen könnten wir uns auch für die Zukunft vorstellen.
Da hab ich ein Verständnisproblem. Die Totale wird also im Endprodukt mit den Nachdrehs in einem Film verwendet? Das kann doch nicht klappen, oder? Die Theaterschauspieler bewegen sich doch im Nachdreh leicht anders als in der durchgfilmten Totalen. Das fällt doch auf. Ihr seid ja nicht am Filmset. Und da sind Anschluss- und andere Fehler doch an der Tagesordnung.
Aber vielleicht seid ihr als Schauspieler extremst gut ;-)

Mindestens 4 Kameras müssen es doch sein für den Fall "b"

Oder aber mindestens 3. Wenn dann die Kamera, die hinten steht, 4k fähig ist und in HD ausgespielt wird, dann kann ja im Schnitt in die Aufnahme hineingezoomt werden, um abwechslungsreiche Bilder bringen zu können.
Gruß Johannes
Zuletzt geändert von nicecam am Sa 23 Jan, 2021 18:45, insgesamt 1-mal geändert.



dosaris
Beiträge: 1701

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von dosaris »

Soares hat geschrieben: Sa 23 Jan, 2021 18:07 ... Habe nur gehört, dass z.B. Youtube automatisch aus einer 25fps-Vorlage einen 30fps Stream macht, was nicht wirklich prickelnd ist.
ist mir noch nie begegnet.

Auflösung runter-samplen, Video-Denoisen und (hart) Recodieren ist üblich (spart Bandbreite).
Aber frame-rate bleibt konstant. Deswegen findet man auch alle möglichen framerates bei YT.



Soares
Beiträge: 6

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von Soares »

nicecam hat geschrieben: Sa 23 Jan, 2021 18:39

Da hab ich ein Verständnisproblem. Die Totale wird also im Endprodukt mit den Nachdrehs in einem Film verwendet? Das kann doch nicht klappen, oder? Die Theaterschauspieler bewegen sich doch im Nachdreh leicht anders als in der durchgfilmten Totalen. Das fällt doch auf. Ihr seid ja nicht am Filmset. Und da sind Anschluss- und andere Fehler doch an der Tagesordnung.
Aber vielleicht seid ihr als Schauspieler extremst gut ;-)

Mindestens 4 Kameras müssen es doch sein für den Fall "b"

Oder aber mindestens 3. Wenn dann die Kamera, die hinten steht, 4k fähig ist und in HD ausgespielt wird, dann kann ja im Schnitt in die Aufnahme hineingezoomt werden, um abwechslungsreiche Bilder bringen zu können.
Wir sind sehr gut ;-)
Oft funktioniert es auch genau deshalb, WEIL wir nicht am Filmset sind. Wir arbeiten nur selten mit einem annähernd realistischen Bühnenbild und da sind die Freiheiten viel größer als am Filmset - ob ich 15 cm weiter rechts stehe oder nicht, ist vor einer farbig ausgeleuchteten Opera oder einem schwarzen Vorhang für die Kamera meist ohne Bedeutung. Dazu kommt, dass Theaterszenen in viel längeren Zeitspannen gebaut sind als die "normale" Filmszene (gibt natürlich Ausnahmen à la "Viktoria" o.ä.). Das bedeutet automatisch auch viel weniger Schnitte. Und es soll ja THEATER bleiben, wir drehen ja nicht wirklich einen Kinofilm. Bisher lief das immer gut - aber die Luxussituation jetzt für eigenes Equipment sorgen zu können, wirft eben neue Fragen auf.

LG
Raimund



vobe49
Beiträge: 742

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von vobe49 »

Ich habe schon viele Bühnenprogramme mit bis zu 5 Kameras aufgezeichnet, wovon mindestens 3 davon ohne Bediener liefen und ich habe dabei immer wieder festgestellt, dass bei einer Ausgabe in FhD die 4k-Aufzeichnung in der Post einen enormen Gestaltungsspielraum bringt, ohne dass dadurch Abstriche an der Qualität entstehen. Gerade dann, wenn Kameras ohne Bedienung laufen müssen entstehen bildkompositorisch ungünstige Konstellationen, die man in der Post leicht korrigieren kann.
Gruß vobe49



Darth Schneider
Beiträge: 19006

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von Darth Schneider »

Also ich habe ja selber über 25 Jahre lang in verschiedensten Theatern unzählige Tanzaufführungen und auch einige Theater Stücke gefilmt.
Übrigens zum selben Zweck, um Promo Videos zu schneiden, um die Gelder für Touren zu kriegen und um Probe Videos für die Tänzer/innen und die Choreografin abzuliefern.
Ich denke für eine Studio Bühne mit Platz für nur 100 Zuschauer, sollten eigentlich zwei oder drei Kameras doch ausreichend sein.
Ich hatte auch für das Zürcher Opernhaus nur drei Kameras....Das genügt.
Die Totale muss nicht zwingend bemannt sein, die Close Up/ Halbttotale Kameras aber schon. Wenn die Filmer bei den Proben auch dabei sind und das Stück kennen, braucht es eigentlich auch kein 4K für nachträgliche Ausschnitt Vergrösserungen.
Aber die Kamera Arbeit muss dann halt wirklich auch choreografiert sein...Eigentlich so oder so. Und die Einstellungen müssen halt möglichst sitzen;)
Die grösste Herausforderung und der Knackpunkt bei gefilmten Schauspiel Theater Werken finde ich, ist der gute alte Ton.
Da können aber die Profis hier sicher viel bessere Tipps geben wie ich.;)
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.



prime
Beiträge: 1501

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von prime »

dosaris hat geschrieben: Sa 23 Jan, 2021 18:44
Soares hat geschrieben: Sa 23 Jan, 2021 18:07 ... Habe nur gehört, dass z.B. Youtube automatisch aus einer 25fps-Vorlage einen 30fps Stream macht, was nicht wirklich prickelnd ist.
ist mir noch nie begegnet.

Auflösung runter-samplen, Video-Denoisen und (hart) Recodieren ist üblich (spart Bandbreite).
Aber frame-rate bleibt konstant. Deswegen findet man auch alle möglichen framerates bei YT.
Jein, uploads funktionieren ohne Probleme, bei Livestream gibt es neuerdings eine Konvertierung nach 30/60 ohne das man darauf Einfluss hat und es abstellen könnte.
Siehe:
https://forums.vmix.com/posts/t22843-Yo ... 50-Problem
https://forums.vmix.com/posts/t25314-Ac ... g-25-50fps
https://support.google.com/youtube/thre ... 6186?hl=en



dienstag_01
Beiträge: 13368

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von dienstag_01 »

prime hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 11:49
dosaris hat geschrieben: Sa 23 Jan, 2021 18:44

ist mir noch nie begegnet.

Auflösung runter-samplen, Video-Denoisen und (hart) Recodieren ist üblich (spart Bandbreite).
Aber frame-rate bleibt konstant. Deswegen findet man auch alle möglichen framerates bei YT.
Jein, uploads funktionieren ohne Probleme, bei Livestream gibt es neuerdings eine Konvertierung nach 30/60 ohne das man darauf Einfluss hat und es abstellen könnte.
Siehe:
https://forums.vmix.com/posts/t22843-Yo ... 50-Problem
https://forums.vmix.com/posts/t25314-Ac ... g-25-50fps
https://support.google.com/youtube/thre ... 6186?hl=en
Ist das sicher. Ich habe mir vor wenigen Tagen eine Livestream angeschaut, das Video ist immer noch oben, ist 25p.
Nach dem Stream nochmal konvertiert?



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von carstenkurz »

Ich habe auch zuerst gedacht 'Wozu braucht der 4k in dieser Anwendung?'. Aber wenn Du keine Kameraleute dauerhaft hinter den Kameras hast, die ordentlich kadrieren, musst Du in der Realität sicherheitshalber so weit aufnehmen, dass wirklich alles drauf ist. Und dann bist Du beim Reframing für die 4k dankbar.

Das mit den 25p vs. 30p halte ich auch für vollkommen egal für's Streaming. Respektive, wenn die Kameras nicht ohne weiteres umschaltbar sind, lieber 25p, auch wegen der Beleuchtungseinflüsse. Viele Theater haben heute zwar schon LED (was die Flimmerproblematik nicht unbedingt entspannt), aber es gibt auch aus gutem Grund noch viel traditionelles Licht.

- Carsten
and now for something completely different...



Soares
Beiträge: 6

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von Soares »

Danke schonmal für die vielen Antworten.
Ja, 4K will ich genau deshalb haben - um Ausschnitte später korrigieren zu können, wenn die Bedienung nicht gepasst hat.

Zur Lichtsituation: wir verwenden sowohl konventionelles Theaterlicht als auch ziemlich viele LEDs, wobei diese sich fast alle auf 60 Hz umstellen lassen. Was das bringt, muss ich ausprobieren.

Zum Thema Ton: ja, das ist natürlich problematisch. Bei unserem letzten "Film" hatten wir u.a. auch eine Aufführung mit nur 2 Sennheiser MKE600 mitgeschnitten (die Bühne ist nur 6,5x6m). Da musste ich in der Post ziemlich tricksen, um den Ton brauchbar zu machen. Deshalb auch mindestens 3 oder besser 4 MKEs, dann kriegen wir den Ton schön knackig.

In einem anderen Forum wurde mir jetzt zu 2 Panasonic hc2000 geraten. Hat wer Erfahrungen damit?



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von carstenkurz »

Überlegt mal die Anschaffung eines PZMs. Das erzeugt auf den Bühnenboden gelegt oder an einer Wand platziert einen recht 'nahen' und ausbalancierten Ton.
and now for something completely different...



Soares
Beiträge: 6

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von Soares »

carstenkurz hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 20:05 Überlegt mal die Anschaffung eines PZMs. Das erzeugt auf den Bühnenboden gelegt oder an einer Wand platziert einen recht 'nahen' und ausbalancierten Ton.
Hervorragende Idee, danke. An die Grenzflächen hatte ich überhaupt nicht gedacht!



Darth Schneider
Beiträge: 19006

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von Darth Schneider »

Also das Grenzflächen Mikrofon auf den Bühnenboden legen ?
Also wenn dort ein Schwingboden drin ist könnt ihr das vergessen, dann hört man jeden Schritt. Das ist bei Bühnen öfters der Fall. Und Wände ?
Da gibt es doch nur die Rückwand, dort hängt ein Bühnenbild. Seitenwände sind womöglich zu weit weg von den Schauspielern, da hängen, und stehen womöglich auch Kulissenteile davor, und Scheinwerfer, auf Stativen. Dann dazwischen sind doch vielfach, die Wings, das sind Zwischenwände aus schwarzem schwererm Molton Stoff, oder Wände, Bühnenarbeiter...was auch immer.
Da kommt doch kein gescheiter Ton durch.
Bei Schauspiel Aufführungen wird der Ton, meiner Erfahrung nach allermeistens über der Bühne mit mehreren geraden möglichst weit nach unten hängenden Mikrofonen geangelt, bis zu 8 Stück, oder mehr hab ich schon gesehen.
Bei Schauspiel auf grossen Bühnen, wo das Publikum weiter weg sitzt, und die Bühnen riesig und sehr hoch sind. Hab ich auch schon oft gesehen wie jeder einzelne Schauspieler/Darsteller mit ganz kleinen hautfarbenen Lavalier Mic bestückt war.
Das macht man bei Musicals so. Das ist heute Standard.
Wie auch immer, da sitzt dann aber ein Tontechniker während der ganzen Aufführung hinter einem Mischpult.

Ich kann mir vorstellen das der gute Ton bei Theater Stücken für Promo Videos um Gelder aufzutreiben schon nicht zu unterschätzen und wichtig ist...

Aber mal ehrlich, ich war Tänzer, überhaupt kein Tontechniker, und gefilmt habe sicher, zwar auch für Geld, aber eigentlich auch immer nur zum Spass.;)
Gruss Boris
Alles vor und rund herum um die Kamera ist für einen guten Film viel, viel wichtiger als die Kamera selber.



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von carstenkurz »

Es gibt PZMs, die eine minimale Grenzfläche schon selbst mit bringen. Im Übrigen sind die faktisch Standard bei solchen Anwendungen. Auf dem Konferenztisch scheiden PZMs ja auch nicht aus, weil jemand mal auf den Tisch klöppelt oder ein Kugelscheiber rumrollt.
and now for something completely different...



prime
Beiträge: 1501

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von prime »

dienstag_01 hat geschrieben: Mo 25 Jan, 2021 14:03 Ist das sicher. Ich habe mir vor wenigen Tagen eine Livestream angeschaut, das Video ist immer noch oben, ist 25p.
Nach dem Stream nochmal konvertiert?
Zumindest im Zusammenhang mit vMix definitiv. Teste das die Tage nochmal mit OBS.



Soares
Beiträge: 6

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von Soares »

carstenkurz hat geschrieben: Di 26 Jan, 2021 20:09 Es gibt PZMs, die eine minimale Grenzfläche schon selbst mit bringen. Im Übrigen sind die faktisch Standard bei solchen Anwendungen. Auf dem Konferenztisch scheiden PZMs ja auch nicht aus, weil jemand mal auf den Tisch klöppelt oder ein Kugelscheiber rumrollt.
Könntest du da ein konkretes Modell empfehlen?



carstenkurz
Beiträge: 5079

Re: Videokameras für kleine Profibühne

Beitrag von carstenkurz »

Nicht aus eigener Erfahrung, meine sind verhältnismäßig einfache Audio-Technica.


Konkret vor Auge hatte ich wohl das AKG PZM30D, ist aber nicht gerade preiswert.

Ansonsten gibts, wenn man nicht sparen muss, Shure Beta, oder Beyerdynamic TG D71.

Allerdings hat man die speziellen Eigenschaften von PZMs auch bei sehr viel preiswerteren Modellen. Ist keine Zauberei mit den PZMs.


- Carsten
and now for something completely different...



 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» Dji Osmo Action 4 Native Iso
von -paleface- - Di 9:24
» Wie Dune Teil 2 entstand - DoP Greig Fraser und Hans Zimmer im Interview
von markusG - Di 9:23
» Warnung vor LED-Leuchten mit internem Akku
von acrossthewire - Di 9:11
» After Effects CS6 Green Screen Frage
von -paleface- - Di 8:32
» IDEENFINDUNG: Wie man spannende Filme entwickelt! mit Vi-Dan Tran (Actiondesigner DUNE)
von 7River - Di 7:44
» Was schaust Du gerade?
von Frank Glencairn - Di 7:30
» ZRAW - Allgemeines und Umwandlung
von roki100 - Mo 22:49
» Apple setzt auf lokale KIs in iPhone, iPad und Mac
von Jost - Mo 20:48
» Sony Alpha 9 III Sensor Test: Shutter, Debayering und Dynamik
von iasi - Mo 20:35
» Panasonic AG AC 90 Zubehörschuh
von martin2 - Mo 16:53
» Zu verkaufen Viltrox 56mm 1.4 Viltrox 85mm 1.8 MKII Fuji X mount
von Jörg - Mo 14:27
» Musk macht GROK zu Open Scource
von SamSuffy - Mo 13:09
» The Next Big Thing? LED-Riesenkugel Sphere will Massen-Immersion neu definieren
von Alex - Mo 13:08
» Mocha Pro 2024 integriert 3D-Tracking von SynthEyes
von slashCAM - Mo 13:00
» Was hast Du zuletzt gekauft?
von Funless - Mo 12:54
» Software Tools für Productivity
von Frank Glencairn - Mo 12:51
» welches mikro für live-konzerte?
von Skeptiker - Mo 11:11
» Mikrohalterung Sony FS5 und Z150
von nicecam - Mo 11:05
» Apple Vision Pro: Verkaufsstart (USA) ab Februar für 3.499,- Dollar + neuer Werbeclip
von Frank Glencairn - Mo 9:18
» Drohne bauen, die nicht zu orten ist …?
von Jalue - So 22:02
» Werbung - es geht auch gut ;) Sammelthread
von 7River - So 17:07
» Monitor-Leuchte als Alternative zur Tischlampe ? - Quntis ScreenLinear Pro
von Jack43 - So 16:14
» Oppenheimer - inhaltlich und spirituell
von Frank Glencairn - So 15:43
» - Erfahrungsbericht - DJI Pocket 3
von klusterdegenerierung - So 13:20
» LG investiert 1 Milliarde Dollar in OLED-Produktion
von slashCAM - So 11:36
» 30-300mm T4 Cinezoom von Viltrox
von rush - So 8:03
» Revolutionäre Video-KI Sora soll noch dieses Jahr kommen
von Alex - So 7:49
» Wenn nennt man die Musik?
von Alex - So 7:29
» 7Artisans Sprite 24-96mm T2.9 - 4x Cinezoom für S35
von roki100 - Sa 22:57
» Was hörst Du gerade?
von klusterdegenerierung - Sa 20:42
» Biete: Manfrotto MH057M0-Q5 Kugelkopf
von beiti - Sa 18:17
» Suche LUT names Acuity
von jojo1243 - Sa 17:40
» Plant Nikon eine REDCODE RAW-Offensive zur NAB 2024?
von iasi - Sa 14:57
» The Crow — Rupert Sanders
von Gol - Sa 12:09
» Lohnt Kauf Canon HV40
von Bruno Peter - Sa 12:00