WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Di 09 Okt, 2018 21:23

Das liegt daran, dass in dem Thread ständig die Austrittpupille mit der Blendennummer verwechselt worden ist.
Mal ganz abgesehen davon, dass die oben zitierte Aussage
*A commonly cited advantage of smaller digital cameras is their greater depth-of-field. This is incorrect.*
...so auch nicht stimmt.
Es müsste korrekt heißen, dass es nur dann nicht stimmt, wenn man die Austrittspupille, also den Lichtkegel so stark bei dem großen Sensor verjüngt, dass er dem Lichtkegel des kleinen Sensors entspricht.

Die drei Bilder machen das sofort anschaulich...
28mm mit f13. entsprechen 8mm mit f3,5 (in der Wirkung)

Man hat also die Austrittspupille des „großen“ Objektivs soweit heruntergeknüppelt, bis sie der des „kleinen“ Objektivs entsprach.

Wählt man den identischen Blendenwert (f3,5) stellt sich exakt der Unterschied in den Sensorgrössen ein. (Bild 3)

Was Anderes steht bei Zeiss auch nicht, nur etwas ausführlicher und genauer in der Beschreibung und unter Berücksichtigung weiterer Szenarien.

Benutzt man bei beiden Objektiven (kleiner/großer Sensor) die Offenblende, hat man zwangsläufig unterschiedlich große Austrittspupillen und damit unterschiedliche Tiefenschärfe.
(weil zwar identische Blendenzahl -für die Offenblende- aber unterschiedliche Lichtkegel- und damit den Zustand von Bild 3).

Ist doch alles klar.
Damit müsste es dann heiße :
*A commonly cited advantage of smaller digital cameras is their greater depth-of-field. This is Correct.*
Man sollte nicht immer bei der Schlagzeile aufhören zu lesen. ;-)
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mi 10 Okt, 2018 00:49

Wie man in dem Artikel lesen und (rechnerisch) nachvollziehen kann, ist DOF nicht von der Sensorgröße, sondern von der Pixelgröße abhängig.




WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Mi 10 Okt, 2018 01:02

Das ist doch schon wieder so ein Taschenspielertrick ...
Ich habe im verlauf des Threads (ebenso wie Jan) schon mehrfach erwähnt, dass es um eine identische Pixelmatrix bei unterschiedlichen Sensorgrösen geht, also um identischen Ausgangsbedingungen (z.B. beide Kameras in 1920x1080) mit der einzigen Variante: der Sensorgrösse.
Denn dann hast Du nämlich auch zwangsläufig bei größerem Sensor größere Pixels.
Sonst macht das Ganze überhaupt keinen Sinn.

Das war aber auch eines der Probleme der „Tester“, dass ständig Parameter miteinander vertauscht wurden.
Es ist auch völlig unstreitig, dass man durch veränderte Rahmenbedingungen identische optische Ergebnisse erzielen kann, geht aber an der Problematik vorbei.
Dem Tread inhaltlich zu folgen, scheint eine ziemlich schwierige Sache zu sein.

Aber nun hast Du ja sogar drei Bilder, an denen Du das Ergebnis ablesen kannst... und das auch noch von Deinem eigenen Link.
Besser geht es doch gar nicht.
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dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mi 10 Okt, 2018 07:57

Schön, dass du es auch bestätigst: nicht die Sensorgröße ist das Kriterium, sondern die Pixelgröße.
WoWu hat geschrieben:Denn dann hast Du nämlich auch zwangsläufig bei größerem Sensor größere Pixels.




WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Mi 10 Okt, 2018 10:48

Die Pixelgrösse ist die zwangsläufige Folge aus der Sensorgrösse bei identischer Pixelmatrix.
Du fängst an, hier Dinge absichtlich zu verdrehen oder willst einfach nicht verstehen, dass große Sensoren bei gleicher Pixelauflösung und identischen Einstellungen ein anderes Tiefenschärfebild haben, als kleine Sensoren.
Den Thread Inhalt hast Du offenbar auch nicht durchgängig verfolgt, sonst wäre Dir mein Hinweis auf die Zerstreuungskreisgrössen nicht entgangen.

Aber lassen wir es einfach dabei.
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dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Mi 10 Okt, 2018 22:26

´*Zwangsläufig* ist die Pixelgröße von gar nichts abhängig, wir kennen FullFrame-Sensoren von 10 bis 50 MPixel. Das sind enorme Unterschiede der Pixelgröße auf identischem Sensor.
Daher ist die Verknüpfung von DOF und Sensorgröße eben auch ein *Myth*, wie Clark schreibt.




WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Do 11 Okt, 2018 00:16

Du liest nicht richtig.

Eine identische Pixelauflösung (z.B.für HD) führt auf einem kleineren Sensor zu kleineren Pixels.
Und Deine 50 MPix führen auf einer kleineren Fläche ebenso zu kleineren Pixels als die 50 MPix auf einer großen Fläche.
Die Menge der Pixels ist nämlich ziemlich Wurscht, solange sie bei beiden Sensoren gleich ist.
Du vergisst dabei wahrscheinlich dass durch Binning auch größere Pixels entstehen oder dass u.U. ein Bildformat gecroped wird.
Aber solange beide Sensoren über die Gesamtfläche z.B. 1920x1080 an Bildinformationen verarbeiten, ist es egal, über welche Matrix das verteilt wird.

Aber die Diskussion erreicht jetzt Vorschulniveau.
Glaub doch was Du willst.
Nimm zwei Kameras mit identischer Bildauflösung (über die Sensorfläche), mach die Blenden bei beiden auf und schau was rauskommt ... dann siehst Du den Einfluss der Sensorgrössen auf die Freistellung.

Oder schau Dir das Bild 3 Deines Links an.

Und Clark hat genau mit diesem Bild seine eigene Behauptung widerlegt.
Zwei identische Kameras, bei denen der Lichtkegel unterschiedlich groß ist, führen zu unterschiedlichen Ergebnissen, es sei denn, man dreht solange an den Parameten, bis man die Lichtkegel gleich hat.

Die korrekte Antwort wäre also auf die Frageob die Sensorgrösse Einfluss hat : ja
Auf die Frage, ob man das durch Eingriff in die Stellparameter ändern / beeinflussen kann auch : ja
Damit ist die Antwort NEIN auf jede der beiden Fragen definitiv falsch.

Clark hat aber nicht die Antwort auf die erste Frage gegeben, sondern auf die zweite Frage. Um die ging es hier in dem Thread aber gar nicht.
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domain
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Do 11 Okt, 2018 08:12

WoWu hat geschrieben:
Do 11 Okt, 2018 00:16
... führen zu unterschiedlichen Ergebnissen, es sei denn, man dreht solange an den Parameten, bis man die Lichtkegel gleich hat.
Wobei das mit den "gleichen" Lichtkegeln bei 8 und 28mm ja auch zu hinterfragen wäre. Denn nur die Basis, also die reale Blendenöffnung ist bei dem o.a. Experiment mit 2,2mm annähernd gleich, haben aber ansonsten eine andere geometrische Form.
Der kurze Kegel nähert sich in seiner Spitze rasch dem Sensor, während der andere viel länger ist und erst später einschleifend auf den Sensor trifft.
Ich will damit aber die seit vielen Seiten tiefschürfende Analyse nicht neu anheizen, denn in der Praxis verhält es sich ziemlich eindeutig: kurze Brennweiten bieten bei nominell identischen Blendenwerten eine größere Schärfentiefe, das ist allgemein akzeptiert.




WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Do 11 Okt, 2018 13:31

Das scheint ja nicht von allen akzeptiert zu sein.

Solche Unterschiede in den Kegeln wirken sich aber in der Tat durch die Art der Unschärfe noch in der Tiefenschärfe aus.
Bisher haben wir ja ohnehin nur über einem Aspekt der Tiefenschärfe, nämlich der Freistellung diskutiert.
Tiefenschärfe, bzw. dessen Folgen, beinhaltet darüber hinaus noch weitere Aspekte,in denen Unterschiede zwischen Sensorgrössen abgebildet werden.
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dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Do 11 Okt, 2018 15:28

Ich denke, jedem sollte klar sein, dass eine Sensorgröße, die die Pixelauflösung als Maßstab zur Vergleichbarkeit benötigt, keine unabhängige Größe sein kann. Die Pixelgröße dagegen schon. Deshalb ist die Pixelgröße auch das Kriterium.

Wenn man allerdings die Sensorgröße sozusagen per Definition mit der Pixelgröße verknüpft, dann liegt die Annahme, dass die Sensorgröße für den DOF verantwortlich ist nicht weit. Für Filmer mit ihrem starren Pixelraster ist das sogar zu verstehen, für Fotografen ist das aber eine durch nichts zu begründende Einschränkung.




WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Do 11 Okt, 2018 15:38

Quatsch
Es gelten dieselben physikalischen Gesetze.

Nur für Ignoranten ist das eine „durch nichts zu begründende Einschränkung“.
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dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Do 11 Okt, 2018 16:04

Und wie ist das nochmal mit dem DOF bei gleich großen Pixeln?




domain
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Fr 12 Okt, 2018 17:21

Wenn man sich die Minox C ansieht (8x11mm analog), dann erkennt man, dass Tiefenschärfe nicht unbedingt was mit Pixeln zu tun hat. Ihr Objektiv hat 15mm 1:3,5 und nur Offenblende. Entfernungseinstellung von 20cm bis Unendlich. Stellt man auf den roten Punkt für Schnappschüsse dann ist von 2m bis unendlich alles scharf.
Versuche das mal mit einer äquivalenten 50mm Linse für das KB-Format bei Blende 4 und auf 3m scharfgestellt.
Lt. Schärfetiefenrechner ergibt sich ein Nahpunkt von 2,7m und ein Fernpunkt von 3,5m und das unabhängig von fein- oder grobkörnigem Filmaterial

Minox C Foto:
Bild




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Fr 12 Okt, 2018 21:35

domain hat geschrieben:
Fr 12 Okt, 2018 17:21
Minox 11x8mm ...
... Ihr Objektiv hat 15mm 1:3,5 und nur Offenblende. Entfernungseinstellung von 20cm bis Unendlich.
... Versuche das mal mit einer äquivalenten 50mm Linse für das KB-Format bei Blende 4 und auf 3m scharfgestellt. ...
Wenn man ...
siehe ClarkVision (zuvor von dienstag_01 verlinkt): http://www.clarkvision.com/articles/dof_myth/ ) oder die Äquivalenzregeln allgemein - z.B. (als Übersicht): https://www.dpreview.com/learn/27991004 ... a-nutshell oder etwas ausführlicher: https://www.dpreview.com/articles/26669 ... uld-i-care oder sehr detailliert: http://www.josephjamesphotography.com/equivalence/
... neben der äquivalenten Brennweite auch die äquivalente Blende (gleicher physischer, wirksamer Durchmesser der Blendenöffnung) nimmt (nach ClarkVision mit Schwerpunkt Astrofotografie käme noch die äquivalente Belichtungszeit für die gleiche Lichtmenge hinzu), stimmt's wieder mit der Schärfentiefe im DOF-Rechner!
(Fokus auf ca. 7m Entfernung (hyperfokale Distanz) für Schärfe von 3.5m bis unendlich nach der CoC = 1/1500 Sens.-Diag.-Regel - wenn man die CoC-Ansprüche etwas lockert und für die Minox CoC = 0.013 mm einsetzt (statt D/1500 = 0.00907 mm), dann wäre der Schärfebereich bei Fokus auf ca. 5m von rund 2.5m bis unendlich)

DOF-Rechnung:

Crop-Faktor diagonal für die Minox: 3.18

15mm / Blende 3.5 umgerechet auf Kleinbild:

Brennweite 15 mm x 3.18 = 47.7 mm
Blende 3.5 x 3.18 = Blende 11.13




domain
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Sa 13 Okt, 2018 07:14

Ja genau, wenn man bei Kleinbild 50mm auf 11 abblendet und die Belichtungszeit verdreifacht kommt man schon auf das Ergebnis der Minox hin.
Und wenn man theoretisch das Glas weglässt und überhaupt nur eine Lochblende mit einem CoC-Lochdurchmesser von 0,013 Millimeter wählt, dann wäre ohne Beugungseffekte überhaupt ab Lochscheibe bis unendlich alles scharf, allerdings mit astronomischen Belichtungzeiten.
Das meinte WoWu wohl mit Anpassung div. Parameter :-)




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Sa 13 Okt, 2018 09:04

domain hat geschrieben:
Sa 13 Okt, 2018 07:14
... Das meinte WoWu wohl mit Anpassung div. Parameter :-)
In diesem Fall geht um äquivalente (aber unterschiedliche!) Einstellungen von Blende, Brennweite, Sensorgrösse, (Belichtungsdauer) fürs gleiche Bildergebnis.

In der Diskussion vorher ging's u. a. um die nach wie vor strittige Frage: Was passiert mit der DOF, wenn man a) die Brennweite und Blende und Pixelgrösse gleich lässt und nur den Sensor verkleinert oder b) bei sonst gleichen Einstelllungen, inkl. gleicher Sensorgrösse, nur die Pixelgrösse variiert ?

Wenn man mehrere Paramter gleichzeitig ändert, ist es unmöglich, einen möglichen DOF-Effekt klar auf EINEN Parameter zurückzuführen.
Wenn sich nach Verändern der verschiedensten 'Stellschrauben' an der DOF hingegen gar nichts ändert, ist immerhin der Schluss erlaubt: "DAS (alles) führt zu einem äquivalenten Bildergebnis".

Muss mich für einige Zeit aus der Diskussion verabschieden - schaue am späteren Nachmittag nochmal herein.




pillepalle
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von pillepalle » Sa 13 Okt, 2018 09:22

@ domain

Man erzielt mit der KB Kamera ja eine viel höhere Qualität als mit einer Minox und deshalb braucht es auch mehr Licht bei äquivalenten Einstellungen. Wenn man zwei Prints in gleicher Größe machen würde unterscheidet sich der Schärfeeindruck bei unterschiedlichen Bildformaten bei gleicher Lichtmenge auch nicht. Genauso könntest Du an der Kb Kamera mit einem 15mm Objektiv arbeiten und einen 8x11mm Crop Deines Negativs nehmen um zum Minox-Ergebnis zu kommen.

VG




domain
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » So 14 Okt, 2018 18:22

pillepalle hat geschrieben:
Sa 13 Okt, 2018 09:22
Genauso könntest Du an der Kb Kamera mit einem 15mm Objektiv arbeiten und einen 8x11mm Crop Deines Negativs nehmen um zum Minox-Ergebnis zu kommen.
Das schon, aber nur mit Verrenkungen: erstens einmal, wie schon oben erwähnt und errechnet, eine dreimal so lange Belichtungszeit bei der Aufnahme (in Relation zur Minox mit ihrer 15mm Normalbrennweite), damit nämlich bei Blende 11 alle unbeteiligten und rund um den Ausschnitt befindlichen Bildanteile auch noch genug Photonen erhalten und zweitens dann auch bei der Vergrößerung des Ausschnittes.
Wenn du einmal selbst Analognegativausschnitte vergrößert hast, dann weißt du um die enormen Belichtungszeitverlängerungen Bescheid, weil nämlich der größte Teil des Kondensorlichtes auf der 35mm Bildbühne bzw. auf den Masken "verdampft".
Ist ja wunderbar, dass hier eine unendliche Geschichte entstanden ist ;-)




WoWu
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Di 16 Okt, 2018 01:12

In der Diskussion vorher ging's u. a. um die nach wie vor strittige Frage: Was passiert mit der DOF, wenn man a) die Brennweite und Blende und Pixelgrösse gleich lässt und nur den Sensor verkleinert oder b) bei sonst gleichen Einstelllungen, inkl. gleicher Sensorgrösse, nur die Pixelgrösse variiert ?
Wenn die Menge der Pixel gleich bleibt, also beide Sensoren (z.B.) 1920x1080 Pixelmatrix aufweisen, dann müssen die Pixel zwangsläufig bei dem kleineren Sensor auch ein kleineres Pitch haben.
Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein, dass ein KB Sensor in HD größere Pixel hat als ein 1/4“ Sensor in HD.
Und das Ergebnis kann man sich in dem Link von Clark ansehen denn da werden die beiden Sensoren dieser Größe miteinander verglichen.
Was Du vergleichen willst, ist ein Sensor und ein Crop (und damit eine Auflösungsvermimderung) dabei aber die Wiedergabeveränderung nicht mit einbeziehen.
Die Aussage, dass die Sensorgrösse keinen Einfluss auf die Freistellung hat, ist falsch und es ist egal, ob man das auf die (Untermenge) Pixelgrösse oder die Sensorgrösse bei gleicher Pixelmenge bezieht.

@domain
Unendlich wird die Geschichte erst, wenn wir die Tiefenschärfe mit einbeziehen, denn bisher sind wir ja über die Betrachtung der Freistellung ja noch gar nicht hinaus gekommen.
Gute Grüße, Wolfgang

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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Di 16 Okt, 2018 01:27

WoWu hat geschrieben:
Di 16 Okt, 2018 01:12
In der Diskussion vorher ging's u. a. um die nach wie vor strittige Frage: Was passiert mit der DOF, wenn man a) die Brennweite und Blende und Pixelgrösse gleich lässt und nur den Sensor verkleinert oder b) bei sonst gleichen Einstelllungen, inkl. gleicher Sensorgrösse, nur die Pixelgrösse variiert ?
Wenn die Menge der Pixel gleich bleibt, also beide Sensoren (z.B.) 1920x1080 Pixelmatrix aufweisen, dann müssen die Pixel zwangsläufig bei dem kleineren Sensor auch ein kleineres Pitch haben.
Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein, dass ein KB Sensor in HD größere Pixel hat als ein 1/4“ Sensor in HD.
Und das Ergebnis kann man sich in dem Link von Clark ansehen denn da werden die beiden Sensoren dieser Größe miteinander verglichen.
Was Du vergleichen willst, ist ein Sensor und ein Crop (und damit eine Auflösungsvermimderung) dabei aber die Wiedergabeveränderung nicht mit einbeziehen.
Die Aussage, dass die Sensorgrösse keinen Einfluss auf die Freistellung hat, ist falsch und es ist egal, ob man das auf die (Untermenge) Pixelgrösse oder die Sensorgrösse bei gleicher Pixelmenge bezieht.

@domain
Unendlich wird die Geschichte erst, wenn wir die Tiefenschärfe mit einbeziehen, denn bisher sind wir ja über die Betrachtung der Freistellung ja noch gar nicht hinaus gekommen.
Ich hab recht, ich hab recht, ich hab recht - wie im Kindergarten.
Traurig.




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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Di 16 Okt, 2018 04:11

Da ist sie wieder, Deine ratlose Polemik.

Hätte mich auch gewundert.

Leb weiter in Deiner Fantasiewelt, in der Fakten die Ideologie nicht stören dürfen.
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Di 16 Okt, 2018 07:23

WoWu hat geschrieben:
Di 16 Okt, 2018 01:12
In der Diskussion vorher ging's u. a. um die nach wie vor strittige Frage: Was passiert mit der DOF, wenn man a) die Brennweite und Blende und Pixelgrösse gleich lässt und nur den Sensor verkleinert oder b) bei sonst gleichen Einstelllungen, inkl. gleicher Sensorgrösse, nur die Pixelgrösse variiert ?
Wenn die Menge der Pixel gleich bleibt, also beide Sensoren (z.B.) 1920x1080 Pixelmatrix aufweisen, dann müssen die Pixel zwangsläufig bei dem kleineren Sensor auch ein kleineres Pitch haben.
Das kann doch nicht so schwer zu begreifen sein, dass ein KB Sensor in HD größere Pixel hat als ein 1/4“ Sensor in HD.
Und das Ergebnis kann man sich in dem Link von Clark ansehen denn da werden die beiden Sensoren dieser Größe miteinander verglichen. ...
Dass in dem Bild mit den 3 Linealen bei gleicher Blendenzahl UND weitwinkligerem Objektiv der kleine Sensor mehr Schärfentiefe zeigt als der grosse, ist wohl jedem klar, der schon einmal fotografiert hat.
Die Frage ist bloss: Liegt's am Sensor oder am Objektiv? Ich plädiere fürs Objektiv, Du scheinst den Sensor zu bevorzugen.

Am Bild, das wir letztlich vergrössert betrachten, ist der Sensor natürlich nicht unbeteiligt - sowohl was die Sensorgrösse als auch seine Pixeldichte und Pixelgrösse betrifft.

Um einzugrenzen, wie gross der Sensor-Anteil (bzw. sein vergrössert am Computermonitor betrachtetes Bild) bei der Beurteilung der Schärfentiefe ist, habe ich die beiden Versuche oben vorgeschlagen, bei denen stets nur eine Variable verändert wird - entweder die Sensorgrösse oder die Pixeldichte.
Es geht nicht um eine genaue Quantifizierung (die ist ohnehin nur möglich, wenn sämtliche Rahmenbedingungen genau festgelegt werden - bei den heutigen digitalen Möglichkeiten mit div. Bildschirmgrössen, div. Bildschirmauflösungen (2K / 4K) und quasi unbegrenzten Zoom-Möglichkeiten, ohne den Betrachtungsabstand zum Monitor zu ändern, gar nicht so einfach), es geht um eine Abschätzung von "vernachlässigbar" über "leicht" und "mittel" bis hin zu "entscheidend".

Ich konnte bei meinem geposteten Crop-Test (gleiches, schräggestelltes Lineal, einmal mit Sensor-Vollauslesung, einmal mit Sensor-Crop von genau 1920x1080 gefilmt) mit der GH2 bei der Beurteilung am Monitor keinen Schärfentiefe-Unterschied erkennen. Da ich aber nicht weiss, wie dieser Sensor-Crop kamera-intern genau zustande kommt, wäre hier als Ergänzung ein Versuch mit 2 Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrössen aber etwa gleicher Pixelgrösse nützlich.

Und der zweite Versuch - Einfluss unterschiedlicher Pixelgrösse bei gleicher Sensorgrösse auf die Beurteilung der Schärfentiefe bei der Betrachtung des vergrösseren Bildes am Monitor - könnte, wie schon mehrfach vorgeschlagen, z. B. mit einer Sony A7S (12 Megapixel) versus A7R (42 Megapixel) gemacht werden.

Wie gesagt, es geht um eine Abschätzung, welches 'Gewicht' Sensorgrösse und Pixeldichte bei der Beurteilung der Schärfentiefe an einem Computer-Monitor haben.
Denn bei gleicher Objektivbrennweite und gleicher eingestellter Blende sind es im Prinzip zunächst diese beiden Faktoren, die dem Sensor ein definiertes 3D-Bild liefern, ohne zu wissen, wie gross dieser Sensor ist und wieviele Pixel er hat.
klusterdegenerierung kam bei seinem geposteten Test mit 2 sehr unterschiedlichen Sensorgrössen (und wohl auch Pixelgrössen), aber gleicher Objektivbrennweite und eingestellter Blende zum Schluss: Gleiche Schärfentiefe (er hatte allerdings bei diesem Test keine Tiefen-Skala im Bild, wenn ich mich recht erinnere, sondern eher Vordergrund und Hintergrund)!
Ich konnte das bisher in (zu?) einfachen Tests nicht nachvollziehen, hatte aber als kleinen Vergleichssensor (zum APS-C Sensor) stets eine Videokamera (1/4 Zoll), bei der die eingestellte Brennweite nicht explizit angezeigt wurde (nur als Tele-Vergrösserungsfaktor, z. B. 8x, 10x oder 12x) und auch die effektive Blende nach Tele-Zoomen nicht klar war (ich habe sie anhand der Gain-Veränderung abgeschätzt).




domain
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Di 16 Okt, 2018 09:32

Weder die Sensorgröße noch die Pixelgröße spielen bei den Analysen eine Rolle, vorausgesetzt die Pixel sind so klein, dass man sie auch bei Vergrößerung auf dem Bildschirm noch nicht erkennen kann.
Auch die nominellen Blendenzahlen (ob eingraviert oder elektronisch angezeigt) sind unbedeutend. Für die Tiefenschärfe (egal mit welcher Brennweite) zählt nur die reale innere Blendenöffnung in Millimeter und Zehntelmillimeter und diese wird wohl in den seltensten Fällen bekannt sein.




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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Di 16 Okt, 2018 09:52

domain hat geschrieben:
Di 16 Okt, 2018 09:32
... Für die Tiefenschärfe (egal mit welcher Brennweite) zählt nur die reale innere Blendenöffnung in Millimeter und Zehntelmillimeter und diese wird wohl in den seltensten Fällen bekannt sein.
Die Blendenzahl bei max. Objektivöffnung (max. Lichtstärke bei offener Blende) ist stets die Objektivbrennweite geteilt durch die reale (physische) Blendenöffnung (bzw. deren Abbild).
Und bei weiter geschlossener Blende ein berechenbarer Bruchteil davon.

Also ist der reale Blendendurchmesser = ...

Lichtstärke (Fotografie)
https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtst%C ... ografie%29




dienstag_01
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von dienstag_01 » Di 16 Okt, 2018 10:02

domain hat geschrieben:
Di 16 Okt, 2018 09:32
Weder die Sensorgröße noch die Pixelgröße spielen bei den Analysen eine Rolle, vorausgesetzt die Pixel sind so klein, dass man sie auch bei Vergrößerung auf dem Bildschirm noch nicht erkennen kann.
Auch die nominellen Blendenzahlen (ob eingraviert oder elektronisch angezeigt) sind unbedeutend. Für die Tiefenschärfe (egal mit welcher Brennweite) zählt nur die reale innere Blendenöffnung in Millimeter und Zehntelmillimeter und diese wird wohl in den seltensten Fällen bekannt sein.
Hatte ich hier schon mal verlinkt: https://www.pc-magazin.de/ratgeber/scha ... 72172.html

Sehr anschaulich, man beachte die Einschränkung auf 100%-Ansicht.




Roland Schulz
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Roland Schulz » Di 16 Okt, 2018 10:22

...wo ist eigentlich Schärfentiefenschärfe-Klusterguido abgeblieben ;-)?!?!

Ich würde das alles mal relativ einfach auf Blende, Brennweite und "Bildkreis" beschränken.
Bei den heutigen, vergleichsweise hochauflösenden Sensoren, oder betrachten wir gleich die Auflösung gegen unendlich spielt der CoC doch ehrlich betrachtet keine wirklich relevante Rolle bei der Betrachtung mehr.




domain
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Di 16 Okt, 2018 10:34

Sehe ich ebenso, weil der CoC ja aufgrund der Sensorgröße und einer 100% Betrachtung berechnet wird. Diese Berechnung ist aber hinfällig wenn man Ausschnittvergrößerungen analysiert. Es ergibt sich eine neue Diagonale und damit ein kleinerer CoC.




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Di 16 Okt, 2018 10:43

domain hat geschrieben:Sehe ich ebenso, weil der CoC ja aufgrund der Sensorgröße und einer 100% Betrachtung berechnet wird. ...
Ist mir nicht ganz klar wie Du das meinst.
100%-Betrachtung ist ja schon das Maximum mit 1:1-Pixelzuordnung von Sensorbild zu Monitorbild. Alles weitere wäre Leervergrösserung.

Und die Kopplung von COC an Sensorgrösse (zur DOF-Berechnung) ist ja gerade der strittige Punkt, der hier u. a. zur Diskussion steht. Und der Grund, weshalb ich den Einfluss von Sensorgrösse und Sensorauflösung (Pixeldichte) auf die DOF-Beurteilung gerne isoliert betrachten würde, um ihn etwas genauer einzuschätzen.
Die (in dieser Diskussion mehrfach wiederholte, sinngemässe) Aussage "Kleinere Sensoren haben grössere Tiefenschärfe" (samt impliziertem Objektivwechsel, bei gleicher Blendenzahl) stellt mich überhaupt nicht zufrieden in Sachen Erkenntnisgewinn (obwohl zweifellos richtig für die geforderte weitwinkligere Optik für gleichen Bildausschnitt)!

Roland Schulz hat geschrieben:
Di 16 Okt, 2018 10:22
...wo ist eigentlich Schärfentiefenschärfe-Klusterguido abgeblieben ;-)?!?!
Gute Frage!

Roland Schulz hat geschrieben:
Di 16 Okt, 2018 10:22
... oder betrachten wir gleich die Auflösung gegen unendlich spielt der CoC doch ehrlich betrachtet keine wirklich relevante Rolle bei der Betrachtung mehr.
Bei höchstem Anspruch an die Sensor-Auflösung ginge die Pixelgrösse gegen 0, der (vorgegebene, noch akzeptable) CoC als Funktion der Pixelgrösse somit auch gegen 0 und wäre die Schärfezone vor und hinter der Fokusebene rechnerisch ebenfalls null - der Schärfentiefebereich entspricht der eingestellten Fokusdistanz +/- null.
Bleibt die Frage, bei welcher Art der End-Betrachtung man das auch so wahrnimmt.
Zuletzt geändert von Skeptiker am Di 16 Okt, 2018 11:05, insgesamt 5-mal geändert.




domain
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Di 16 Okt, 2018 10:58

Unter einer 100%-Betrachtung verstehe ich, dass das gesamte Originalbild des Sensors zur Geltung kommt. Bei 6-8K Kameras ist in diesem Sinne eine 1:1 Darstellung (Kamerapixel = Bildschirmpixel) wohl unrealistisch.




Skeptiker
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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Di 16 Okt, 2018 11:09

domain hat geschrieben:
Di 16 Okt, 2018 10:58
Unter einer 100%-Betrachtung verstehe ich, dass das gesamte Originalbild des Sensors zur Geltung kommt. Bei 6-8K Kameras ist in diesem Sinne eine 1:1 Darstellung (Kamerapixel = Bildschirmpixel) wohl unrealistisch.
Das heisst, wir betrachten - mit Ausnahme von Full HD Video - auf einem 1920x1080 = 16:9 (oder 1200 = 16:10) Bildschirm das originale Sensorbild stets herunterskaliert. Unabhängig von der Monitorgrösse (und somit auch Pixelgrösse).
Und wenn wir hinein'zoomen' = das Bild ingesamt vergrössern (es ist dabei allerdings an den expandierenden Rändern durch den Monitor begrenzt, so dass durch den unveränderten Betrachtungswinkel der oberflächliche Eindruck entsteht, die Grösse bliebe gleich), bleiben wir sitzen und nehmen nicht - wie für die DOF-Beurteilung nach der D/1500-Regel eigentlich (für Prints) gefordert - einen grösseren Betrachtungsabstand (gleicher Blickwinkel) ein.




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Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von domain » Mi 17 Okt, 2018 07:31

Die DOF-Beurteilung ist meiner Meinung nach eine eher subjektive Angelegenheit und dafür wurde als Richtwert bei Vollbildbetrachtung seinerzeit der von der Bilddiagonale und dem Auflösungsvermögen des Auges abgeleitete CoC definiert. Es ist aber nicht so, dass es einen beobachtbaren radikalen Sprung von scharf zu unscharf gibt, sondern einen kontinuierlichen Prozess. Das wird besonders deutlich bei gecroppten Bildern, denn da gilt der Original-CoC des Sensors plötzlich nicht mehr und gleichzeitig steigen die subjektiven Anforderungen.
Um der unendlichen Geschichte einen neuen Drive zu geben, wäre interessant zu wissen, was WoWu mit dem schon mehrfach geäußerten Statement eigentlich meint:

"Unendlich wird die Geschichte erst, wenn wir die Tiefenschärfe mit einbeziehen, denn bisher sind wir ja über die Betrachtung der Freistellung ja noch gar nicht hinaus gekommen."

Das ergäbe vielleicht ganz viele neue Beitäge ;-)




Skeptiker
Beiträge: 4479

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mi 17 Okt, 2018 08:03

domain hat geschrieben:
Mi 17 Okt, 2018 07:31
... Um der unendlichen Geschichte einen neuen Drive zu geben, wäre interessant zu wissen, was WoWu mit dem schon mehrfach geäußerten Statement eigentlich meint:
WoWu hat geschrieben:
"Unendlich wird die Geschichte erst, wenn wir die Tiefenschärfe mit einbeziehen, denn bisher sind wir ja über die Betrachtung der Freistellung ja noch gar nicht hinaus gekommen."
Unendlich wird die Geschichte vor allem, wenn man ständig solche Nebelkerzen wie "Freistellung statt Tiefenschärfe" zündet, ohne die 2 Begriffe klar zu definieren und das Statement zu begründen.

Und abkürzen könnte man die sich im Kreis drehenden, theoretischen "Ergüsse" hier, indem man ein paar simple, fotografische 'Experimente' macht - ob am Küchentisch oder im Wohnzimmer, ob draussen oder drinnen, ob korrekt gekleidet oder im Nachthemd, ob bei Morgennebel oder in der Abendsonne, ist im Prinzip egal - sorgfältig gemacht, dokumentiert und reproduzierbar sollten sie sein.

Aber in dieser Hinsicht ist von unserem argumentativ (licht-)kegelnden Obertheoretiker ja offensichtlich nichts Klärendes zu erwarten - ob's am fehlenden Wissen, am fehlenden Willen oder am fehlenden Können oder einfach daran liegt, dass keinerlei Aufnahmegeräte vorhanden sind, verrät er uns nicht.

domain hat geschrieben:
Mi 17 Okt, 2018 07:31
Die DOF-Beurteilung ist meiner Meinung nach eine eher subjektive Angelegenheit ...
Das sehe ich genauso !
Oder sagen wir: Es gibt einen objektiven Teil (die menschliche Sehschärfe) und einen subjektiven Teil (die individuellen Ansprüche an die Bildschärfe und der Verwendungszweck).




Jan
Beiträge: 9181

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Jan » Mi 17 Okt, 2018 12:59

Das Problem ist eher, dass das Thema seit schon zwei oder drei Seiten geklärt ist und belegt wurde. Einige User suchen immer noch irgendwelche Hobbyuser-Quellen, um das zu widerlegen. Wolfgang hat Quellen von Optikherstellern genannt und Grafiken gepostet. Ich kann schon verstehen, wenn er jetzt hier nicht alle möglichen Begriffe wie Depth of field oder Depth of Focus hier durchkauen möchte. Das Schlimmste ist aber, dass wirklich jeder Foto- wie auch Videoeinsteiger schon in kurzer Zeit mitbekommen hat, dass die Tiefenschärfe sich bei deutlich größeren Sensoren stark ändert, wenn man das gleiche Objekt (Ausschnitt) mit ähnlichen Blenden abfotografiert oder abfilmt, selbst die Kameramänner vom ZDF haben das bemerkt, als sie das erste Mal mit Vollformat oder APS-C filmten, wo vorher 2/3-Sensoren bei Ihnen Standard war. Selbst diese erfahrenen Kameramänner hatten auf einmal viele unscharfe Aufnahmen, wo sie vorher mit ihren 2/3-Sensoren alles scharf hatten und sie den Tiefenschärfebereich ihrer Kameras kannten.
Der Westen gewann die Welt nicht durch die Überlegenheit seiner Ideen, Werte oder Religion, sondern eher durch die Anwendung organisierter Gewalt. Westliche Menschen vergessen das oft - die Anderen nicht.

Oliver Stone - Regisseur, Produzent und Autor




Skeptiker
Beiträge: 4479

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von Skeptiker » Mi 17 Okt, 2018 13:26

Jan hat geschrieben:
Mi 17 Okt, 2018 12:59
... dass wirklich jeder Foto- wie auch Videoeinsteiger schon in kurzer Zeit mitbekommen hat, dass die Tiefenschärfe sich bei deutlich größeren Sensoren stark ändert, wenn man das gleiche Objekt (Ausschnitt) mit ähnlichen Blenden abfotografiert oder abfilmt ...
Ich denke, das bestreitet hier doch niemand.

Die Frage, die aufgeworfen wurde, ist: Liegt das am grossen Sensor oder an der Optik, die nun für den gleichen Bildausschnitt eher im Telebereich liegt ?




WoWu
Beiträge: 14785

Re: DOF / Tiefenschärfe

Beitrag von WoWu » Mi 17 Okt, 2018 14:27

Die Frage stellt sich nur dem, der die Zusammenhänge nicht erfasst hat.
So ist das eben bei Halbwissen.
Gute Grüße, Wolfgang

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