Das könnt ihr meinetwegen gern machen. Ich werde ihn eh nicht überzeugen können, er stellt auf stur und ignoriert den englischen Wikipediaeintrag, den Dofmaster und meine Kenntnisse seit 20 Jahre im Fachgeschäft mit Tausenden Kunden, die immer mal wieder genau dieses Problem bei Wunsch eines größeren Tiefenschärfespiels mit einem größeren Sensor endlich hinbekommen haben. Ich möchte nur bitte nicht, dass hier komplett falsches Wissen verbreitet wird, nur weil ein User 10.000 Beiträge hat und denkt er liegt immer richtig.
klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 14:23
Für Interessierte habe ich nun noch mal einen genaueren Vergleichsaufbau generiert.
Nun habe ich eine Aufnahme in 50mm 2.8 mit der a6300 gemacht und das gleiche mit der A7III in FF und Cropmode (nicht abgebildet, sieht aber identisch aus).
Zusätzlich eine A6300 mit 35mm als Äquivalenz zur FF 50mm,
so wie Jan und die meißten es sich wohl vorstellen, damit man immer den gleich großen Bildkreis hat.
Ich habe ein kleines Vergleichs Jpg von 3000px hier eingefügt,
zusätzlich einen Link einer 500MB großen Tif Datei mit allen 4 Aufnahmen übereinander gecropt,
die man aber natürlich falls interessant, via Transformieren Befehl wieder zurück cropen kann.
Scharf gestellt wurde einheitlich auf den schwarzen Text mit den roten Linien drumrum.
Ich denke der Unterschied (bzw kein Unterschied) kann klarer nicht sein!
Dann hat man bei der Vollformatkamera einen Schärfebereich von 1,5 cm und bei der APS-C-Kamera einen Schärfebereich von 2,5 cm. Das ist also so eng, sodass du mit deinem Aufbau nichts sieht,außer du würdest mehrere Testaufnahmen machen und die hinterer Dose um einen Zentimeter langsam nach vorn bewegen. Und trotzdem ist laut physikalischen Formeln der Tiefenschärfebereich eben nicht gleich, umso näher du dran gehst, umso näher kommt man der Großsensorenkamera auf die Pelle. wenn du jetzt mal bei der APS-C 1,6 Meter weg gehst und bei der Vollformat um einen Meter bei 50mm Brennweite und Blende 2,8, dann hat die Vollformat schon einen Tiefenschärfespielvorteil von etwas mehr als 4cm. Daher muss man ja auch beim Handy und bei kleinerer Sensoren sehr nahe ans Objekt rangehen, um überhaupt etwas unscharf hinzubekommen trotz Blende F 1,5 oder F2. Der deutsche Wikipediaeintrag geht von altem Fotowissen aus, dass es sich immer um den gleichen 24x36mm Film handelt, ja dann ist die Tiefenschärfe gleich. Der englische Wikipediaeintrag ist bekannt dafür, oft genauer zu sein und aktueller. Da kannst du einfach jeden Fachmann fragen, der sich mit Physik oder welchem anderen Fach sehr gut auskennt.
Und nehmen wir mal an, ich würde denken, dass der englische Wikipediaeintrag falsch wäre, der Dofmaster (obwohl der in allen Fachforen der Welt geschätzt wird) auch noch daneben liegt. Ich weiß es ganz einfach, weil ich jahrelange mit 1/2,3" bis zur Volformatkamera fotografiere und das täglich. Meine aktuelle meistbenutzte Kamera ist aktuell die Sony RX 100 (ein Zoll Sensor), dann zoome ich minimal ganz leicht rein (10 ist die Anfangsbrennweite) auf 14 und gehe 67 cm weg und stelle auf Blende F 2,8, danach schnappe ich mir eine EOS 5 D MK IV Vollformat , schraube das 14mm F 2,8 L II drauf, gehe auch auf F 2,8, gehe auf eine Entfernung von 25 cm, damit ich das Objekt gleich groß habe wie bei meiner RX 100 (Crop 2,7). Ich habe bei beiden Kameras also die gleiche Blende und die gleiche Brennweite benutzt. Nur ist die Tiefenschärfe komplett anders, Dofmaster schreibt es sind bei der Vollformat - 5 cm und bei der RX 100 - 15 cm Schärfebereich. Ob das ganz genau so auf den Zentimeter stimmt, kann ich nicht sagen, darüber habe ich mir vorher auch nie Gedanken gemacht, aber die Tendenz habe ich auch schon damals sofort gesehen. Umso kleiner der Sensor ist, umso deutlicher sieht man es. Umso ähnlicher der Sensor ist von der Größe her und umso näher man rangeht, umso ähnlicher wird es. Der Zerstreuungskreis ist nicht gleich bei allen Sensoren, da ist die deutsche Seite auch mal richtig, aber das ist wieder ein anderes Thema.
Ich habe schon von Anfang an gemerkt, dass du dich total auf den deutschen Wikipediaeintrag versteifst, du aber nicht wie ich täglich mit vielen verschiedenen Sensorenkameras fotografierst (eben von 1/2,3" bis zur Vollformat). Das wäre ja auch nicht normal für einen normalen Kunden, ich muss das aber machen, weil ich tagtäglich diese Fragen in meinem Geschäft gestellt bekomme. Beispiel: Warum kann ich denn mit meinem Handy ohne Portraitfunktion keine komplette Person freistellen (sie sollte voll drauf sein) trotz F 1,5 ? Ab welchen Sensor, mit welcher Brennweite und welcher Blende kann ich mit in meienr Situation was freistellen. Warum sind jetzt auf einmal die Ohren unscharf und die Nase scharf bei meiner neuen Vollformat, obwohl ich bei meiner alten APS-C-Kamerammit dem gleichen 50mm F 1,8 Objektiv fotografiere, wenn ich näher an das Objekt hingehe ?
Ich hatte eigentlich schon mal weiter oben geschrieben, dass der Zerstreuungskreis unterschiedlicher Sensoren nicht ohne unterschiedliche Vergrößerung unterschiedliche tolerierbare Werte annehmen kann. Das geht auch aus dem von dir verlinkten Wikipediaeintrag über CoC hervor. Du unterstellst ja gerne anderen Faktenresistenz...
Nichtsdestotrotz ist der *Versuch* von klusterdegenerierung eben auch nur ein *Versuch* ;)
Edit: Schon der erste Satz: Welche Entfernung hast du denn benutzt ? Ich sage jetzt einfach mal 80cm bei der APS-C-Kamera und 50 cm bei der Vollformat, damit man bei 50mm Brennweite den gleichen Ausschnitt hat. - lässt einen staunend zurück, ehrlich. Irgendwann muss man es einfach auch kapieren, was gemeint ist.
Oder sich wenigstens mal die Bilder angucken.
Der Thread wird bald ausgelagert und das ist auch gut so.
Wenn du eine APS-C-Kamera mit einem 50 mm bestückst und eine Vollformatkamera mit einem 50mm Objektiv und dann einen Testaufbau abfotografierst, was passiert dann wohl ? Du bist mit der APS-C näher am Objekt, musst also mit ihr zurück gehen oder mit der Vollformat vor gehen. Er hat ja genau den gleichen Ausschnitt abfotografiert, also muss er mit einer Kamera vor oder zurück gegangen sein. Muss ich Euch das jetzt auch noch erklären, dass das gleiche Objektiv an einem kleinerem Sensor weniger Winkel zeigt, man ist also näher dran durch den Crop ?
Fotografiert ihr hier auch und habt mal zwei Kameras (APS-C) und eine Vollformat jemals zusammen in der Hand gehabt und ein 50mm Objektiv an den beiden Kameras ausprobiert und die Bildwinkelvränderung bemerkt ? Das ist der Wahnsinn, das hat mein Lehrling schon nach einer Woche mitbekommen. Wenn ein Besserwisser kommt, natürlich ohne irgendeinen Cropmodus in der Vollformat zu verwenden
Zuletzt geändert von Jan am Do 20 Sep, 2018 21:39, insgesamt 1-mal geändert.
Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 21:31
Der Thread wird bald ausgelagert und das ist auch gut so.
Wenn du eine APS-C-Kamera mit einem 50 mm bestückst und eine Vollformatkamera mit einem 50mm Objektiv und dann einen Testaufbau abfotografierst, was passiert dann wohl ? Du bist mit der APS-C näher am Objekt, musst also mit ihr zurück gehen oder mit der Vollformat vor gehen. Er hat ja genau den gleichen Ausschnitt abfotografiert, also muss er mit einer Kamera vor oder zurück gegangen sein. Muss ich Euch das jetzt auch noch erklären, dass das gleiche Objektiv an einem kleinerem Sensor weniger Winkel zeigt, man ist also näher dran durch den Crop ?
Jetzt bist du wirklich irre ;)
Schau dir das Bild 3 an, da sind beide Fotos zusammengefasst, eins groß, eins klein. Nichts gleicher Ausschnitt.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 21:35
Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 21:31
Der Thread wird bald ausgelagert und das ist auch gut so.
Wenn du eine APS-C-Kamera mit einem 50 mm bestückst und eine Vollformatkamera mit einem 50mm Objektiv und dann einen Testaufbau abfotografierst, was passiert dann wohl ? Du bist mit der APS-C näher am Objekt, musst also mit ihr zurück gehen oder mit der Vollformat vor gehen. Er hat ja genau den gleichen Ausschnitt abfotografiert, also muss er mit einer Kamera vor oder zurück gegangen sein. Muss ich Euch das jetzt auch noch erklären, dass das gleiche Objektiv an einem kleinerem Sensor weniger Winkel zeigt, man ist also näher dran durch den Crop ?
Jetzt bist du wirklich irre ;)
Schau dir das Bild 3 an, da sind beide Fotos zusammengefasst, eins groß, eins klein. Nichts gleicher Ausschnitt.
Die Poxybox auf den drei Bildern vorn hat nicht fast genauen den gleichen Ausschnitt ? Dann kauf Dir bitte eine Brille ! Der Cropfaktor ist 1,6, du wärst deutlich näher dran als nur ein Millimeter bei der Grafik.
Jetzt sind die Bilder weg, keine Ahnung.
Ich habe nur die anderen mit der Millimeterskala vor mir, aber egal, dass es NICHT um das gleiche Bild, sondern nur um die vom kleineren Sensor vorgegebene Bildgröße geht, ist eigentlich so eindeutig hier beschrieben.
Dass näher an das Motiv ran gegangen wird, um den gleichen Bildausschnitt zu haben, zeig mal, wo das hier beschrieben ist.
Wer keine Kamera daheim hat, kann den Nikon Brennweitensimulator nehmen.
50mm Objektiv an einer APS-C-Kamera = 31.3° Bildwinkel
50mm Objektiv an einer Vollformat-Kamera = 46.4° Bildwinkel
Man ist damit deutlich näher dran, ein abfotografiertes Objekt wäre damit bei der APS-C-Kamera deutlich größer wenn man die Entfernung gleich lassen würde.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 21:53
Jetzt sind die Bilder weg, keine Ahnung.
Ich habe nur die anderen mit der Millimeterskala vor mir, aber egal, dass es NICHT um das gleiche Bild, sondern nur um die vom kleineren Sensor vorgegebene Bildgröße geht, ist eigentlich so eindeutig hier beschrieben.
Dass näher an das Motiv ran gegangen wird, um den gleichen Bildausschnitt zu haben, zeig mal, wo das hier beschrieben ist.
Also an meinem Laptopbildschirm ist die Schachtel bei allen drei Bilder fast genau 11,5 cm groß, wenn man es groß klickt. Ich möchte da bitte nicht um einen Millimeter rummosern, die Bilder sind fast gleich, auch wenn nicht ganz gleich. Bei Crop 1,6 wäre das Bild deutlich näher dran bei gleicher Entfernung.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 21:53
Jetzt sind die Bilder weg, keine Ahnung.
Ich habe nur die anderen mit der Millimeterskala vor mir, aber egal, dass es NICHT um das gleiche Bild, sondern nur um die vom kleineren Sensor vorgegebene Bildgröße geht, ist eigentlich so eindeutig hier beschrieben.
Dass näher an das Motiv ran gegangen wird, um den gleichen Bildausschnitt zu haben, zeig mal, wo das hier beschrieben ist.
Also an meinem Laptopbildschirm ist die Schachtel bei allen drei Bilder fast genau 11,5 cm groß, wenn man es groß klickt. Ich möchte da bitte nicht um einen Millimeter rummosern, die Bilder sind fast gleich, auch wenn nicht ganz gleich. Bei Crop 1,6 wäre das Bild deutlich näher dran bei gleicher Entfernung.
Es geht um den Test mit der Skala. Darum ging es zumindest in den letzten Tagen immer. Dass klusterdegenerierung mit Stichtag heute glaubt, die Schärfentiefe bei einem 35mm- und einem 50mm- Objektiv wären gleich - und das noch *beweist* -, dafür kann keiner was ;)
Er meinte, dass man bei einem 50mm Objektiv an verschiedenen Sensoren mit der gleichen Blende immer die gleiche Tiefenschärfe vorfindet. Ich habe Anfangs das so argumentiert, dass man ja da bei einer APS-C-Kamera ein 35mm nehmen müsste, wenn man die Entfernung gleich lassen will und genau das Gleiche abfotografieren will. Er meinte, ich soll mich nicht auf den Crop versteifen, sondern bei beiden Kameras ein 50er nehmen. Das kann man machen, nur muss man dann bei der APS-C-Kamera dann weiter zurückgehen, oder bei der Vollformat mit dem gleichen 50er vor gehen, damit man genau das Gleiche abfotografiert. Egal ob man nun ein 35er auf die APS-C-Kamera drauf schraubt und den Testpartner Vollformat mit einem 50mm bestückt, oder Beide mit einem 50mm Objektiv bestückt, die Schärfentiefebereich ist nicht gleich. Auch wenn bei seinem Aufbau und mit seinen eingestellten Werten beim "Kleberbild+WD40-Bild" der Tiefenschärfebereich fast gleich ist, eben einen Zentimeter mehr bei APS-C, ist das unter anderen Umständen (andere Entfernung, andere Blende, andere Brennweite) deutlich anders. Den einen Zentimeter mehr Tiefenschärfe bei APS-C kann man so auf dem Bild nicht sehen, dazu müsste man die Dose leicht bewegen. Indem Fall sieht es hier so aus, dass die Tiefenschärfe fast gleich ist.
Er hat bei seinem Aufbau wissentlich oder nicht wissentlich ein sehr ähnliches Tiefenschärfeverhalten erzeugt, das ist korrekt. Sobald er das aber mit mehr Entfernung wiederholt, oder mit ein Zoll-Sensoren, oder noch kleiner, sieht man es deutlich, dass man mehr Tiefenschärfe bei Kleinsensorenkameras unter gleichen Voraussetzungen beobachten kann. Und nur darum ging es mir.
Zuletzt geändert von Jan am Do 20 Sep, 2018 22:22, insgesamt 1-mal geändert.
Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 22:17
Er meinte, dass man bei einem 50mm Objektiv an verschiedenen Sensoren mit der gleichen Blende immer die gleiche Tiefenschärfe vorfindet. Ich habe Anfangs das so argumentiert, dass man ja da bei einer APS-C-Kamera ein 35mm nehmen müsste, wenn man die Entfernung gleich lassen will und genau das Gleiche abfotografieren will. Er meinte, ich soll mich nicht auf den Crop versteifen, sondern bei beiden Kameras ein 50er nehmen. Das kann man machen, nur muss man dann bei der APS-C-Kamera dann weiter zurückgehen, oder bei der Vollformat mit dem gleichen 50er vor gehen, damit man genau das Gleiche abfotografiert. Egal ob man nun ein 35er auf die APS-C-Kamera drauf schraubt und den Testpartner Vollformat mit einem 50mm bestückt, oder Beide mit einem 50mm Objektiv bestückt, die Schärfentiefebereich ist nicht gleich. Auch wenn in seinem Aufbau und mit seinen eingestellten Werten beim "Kleberbild+WD40-Bild" der Tiefenschärfebereich fast gleich ist, eben einen Zentimeter mehr bei APS-C, ist das unter anderen Umständen (andere Entfernung, andere Blende, andere Brennweite) deutlich anders. Er hat bei seinem Aufbau wissentlich oder nicht wissentlich ein sehr ähnliches Tiefenschärfeverhalten erzeugt, das ist korrekt. Sobald er das aber mit mehr Entfernung wiederholt, oder mit ein Zoll-Sensoren, oder noch kleiner, sieht man es deutlich, dass man mehr Tiefenschärfe bei Kleinsensorenkameras unter gleichen Voraussetzungen beobachten kann. Und nur darum ging es mir.
Naja, du du hast es immer noch nicht verstanden. Du willst immer irgendwie auf das gleiche Bild hinaus, es geht aber *nur* um die gleiche Brennweite.
Was gibt es da nicht zu verstehen, wenn ich mir das Bild mit dem Kleber anschaue ? Der Schärfentiefebereich sieht fast gleich aus, weil er mit seinen eingestellten Werten für sehr ähnliche Verhältnisse sorgt, was dem kleinen Sensor im Bezug auf weniger Tiefenschärfe entgegenkommt. Wiederholt er es mit einer größeren Entfernung, wird man sofort einen Unterschied feststellen. Wiederholt er das mit einer Ein Zoll Sensorkamera und der Vollformat, wird das richtig deutlich.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 22:21
Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 22:17
Er meinte, dass man bei einem 50mm Objektiv an verschiedenen Sensoren mit der gleichen Blende immer die gleiche Tiefenschärfe vorfindet. Ich habe Anfangs das so argumentiert, dass man ja da bei einer APS-C-Kamera ein 35mm nehmen müsste, wenn man die Entfernung gleich lassen will und genau das Gleiche abfotografieren will. Er meinte, ich soll mich nicht auf den Crop versteifen, sondern bei beiden Kameras ein 50er nehmen. Das kann man machen, nur muss man dann bei der APS-C-Kamera dann weiter zurückgehen, oder bei der Vollformat mit dem gleichen 50er vor gehen, damit man genau das Gleiche abfotografiert. Egal ob man nun ein 35er auf die APS-C-Kamera drauf schraubt und den Testpartner Vollformat mit einem 50mm bestückt, oder Beide mit einem 50mm Objektiv bestückt, die Schärfentiefebereich ist nicht gleich. Auch wenn in seinem Aufbau und mit seinen eingestellten Werten beim "Kleberbild+WD40-Bild" der Tiefenschärfebereich fast gleich ist, eben einen Zentimeter mehr bei APS-C, ist das unter anderen Umständen (andere Entfernung, andere Blende, andere Brennweite) deutlich anders. Er hat bei seinem Aufbau wissentlich oder nicht wissentlich ein sehr ähnliches Tiefenschärfeverhalten erzeugt, das ist korrekt. Sobald er das aber mit mehr Entfernung wiederholt, oder mit ein Zoll-Sensoren, oder noch kleiner, sieht man es deutlich, dass man mehr Tiefenschärfe bei Kleinsensorenkameras unter gleichen Voraussetzungen beobachten kann. Und nur darum ging es mir.
Naja, du du hast es immer noch nicht verstanden. Du willst immer irgendwie auf das gleiche Bild hinaus, es geht aber *nur* um die gleiche Brennweite.
Und selbst wenn man es genau so machen würde, obwohl man da ja einen komplett anderen Ausschnitt abfotografieren oder abfilmen würde, ist die Tiefenschärfe nicht gleich. Die ist in dem Fall bei dem kleinerem Sensor sogar kleiner. Man kann somit sogar eher etwas freistellen. Aber irgendwie sollte man auch etwas definieren, man sollte ja genau das den gleichen Ausschnitt haben und nicht einmal deutlich näher dran sein oder deutlich weiter weg sein.
Kannst du alles beim Dofmaster eingeben. Das Einzige wo man sagen kann dass die Tiefenschärfe bei einem 50mm Objektiv immer gleich ist, wenn man den Testaufbau 50mm, F 2,8 und eine Entfernung zum Objekt von mehr als 50m einhält, also Einstellung unendlich, dann ist die Tiefendschärfe wirklich gleich. Aber eben nicht, wenn man näher dran ist.
Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 22:26
Was gibt es da nicht zu verstehen, wenn ich mir das Bild mit dem Kleber anschaue ? Der Schärfentiefebereich sieht fast gleich aus, weil er mit seinen eingestellten Werten für sehr ähnliche Verhältnisse sorgt, was dem kleinen Sensor im Bezug auf weniger Tiefenschärfe entgegenkommt. Wiederholt er es mit einer größeren Entfernung, wird man sofort einen Unterschied feststellen. Wiederholt er das mit einer Ein Zoll Sensorkamera und der Vollformat, wird das richtig deutlich.
Ich versuche es ein letztes Mal: schau dir Bild 3 (Skala) an: ein FullFrame und - eingefügt - ein APS-C, beide in ihrer originalen Größe.
Das ist EINE Brennweite, bei EINER Entfernung, bei UNTERSCHIEDLICHEN Sensoren.
Und darum geht es hier schon geraume Zeit.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 22:21
Naja, du du hast es immer noch nicht verstanden. Du willst immer irgendwie auf das gleiche Bild hinaus, es geht aber *nur* um die gleiche Brennweite.
Und selbst wenn man es genau so machen würde, obwohl man da ja einen komplett anderen Ausschnitt abfotografieren oder abfilmen würde, ist die Tiefenschärfe nicht gleich. Die ist in dem Fall bei dem kleinerem Sensor sogar kleiner. Man kann somit sogar eher etwas freistellen. Aber irgendwie sollte man auch etwas definieren, man sollte ja genau das den gleichen Ausschnitt haben und nicht einmal deutlich näher dran sein oder deutlich weiter weg sein.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 22:36
Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 22:26
Was gibt es da nicht zu verstehen, wenn ich mir das Bild mit dem Kleber anschaue ? Der Schärfentiefebereich sieht fast gleich aus, weil er mit seinen eingestellten Werten für sehr ähnliche Verhältnisse sorgt, was dem kleinen Sensor im Bezug auf weniger Tiefenschärfe entgegenkommt. Wiederholt er es mit einer größeren Entfernung, wird man sofort einen Unterschied feststellen. Wiederholt er das mit einer Ein Zoll Sensorkamera und der Vollformat, wird das richtig deutlich.
Ich versuche es ein letztes Mal: schau dir Bild 3 (Skala) an: ein FullFrame und - eingefügt - ein APS-C, beide in ihrer originalen Größe.
Das ist EINE Brennweite, bei EINER Entfernung, bei UNTERSCHIEDLICHEN Sensoren.
Und darum geht es hier schon geraume Zeit.
Bild Eins und Zwei haben eine komplett andere Tiefenschärfe, er hat sich somit selbst ein Ei gelegt. Ist dort klar zu sehen, bei einem Bild ist die Eins auf der Skala scharf,beim anderen Bild verschwindet die Eins schon in Unschärfe.
Und jetzt wiederholt das mal mit einer Kamera mit kleinerem Sensor wie meine RX 100 und den Werten, die ich genannt habe, immer gleiche Blende und gleiche Brennweite (beispielsweise mit Canon Vollformat und 14mm F 2,8), dort wird man es noch deutlich sehen.
Wann glaubt ihr endlich mal dem Dofmaster oder dem englischen Wikipediaeintrag, dass die Sensorgröße sehr wohl eine Rolle bei der Tiefenschärfe spielt, selbst bei gleicher Entfernung, gleicher Blende und gleicher Brennweite und nicht weil ihr denkt, ihr seid hier mit 10.000 Beiträgen allwissend.
Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 22:55
Und jetzt wiederholt das mal mit einer Kamera mit kleinerem Sensor wie meine RX 100 und den Werten, die ich genannt habe, immer gleiche Blende und gleiche Brennweite (beispielsweise mit Canon Vollformat und 14mm F 2,8), dort wird man es noch deutlich sehen.
Wann glaubt ihr endlich mal dem Dofmaster oder dem englischen Wikipediaeintrag, dass die Sensorgröße sehr wohl eine Rolle bei der Tiefenschärfe spielt, selbst bei gleicher Entfernung, gleicher Blende und gleicher Brennweite und nicht weil ihr denkt, ihr seid hier mit 10.000 Beiträgen allwissend.
Der Dofmaster rechnet mit unterschiedlichen Zerstreuungskreisen. Woher kommen die deiner Meinung nach?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 23:00
Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 22:55
Und jetzt wiederholt das mal mit einer Kamera mit kleinerem Sensor wie meine RX 100 und den Werten, die ich genannt habe, immer gleiche Blende und gleiche Brennweite (beispielsweise mit Canon Vollformat und 14mm F 2,8), dort wird man es noch deutlich sehen.
Wann glaubt ihr endlich mal dem Dofmaster oder dem englischen Wikipediaeintrag, dass die Sensorgröße sehr wohl eine Rolle bei der Tiefenschärfe spielt, selbst bei gleicher Entfernung, gleicher Blende und gleicher Brennweite und nicht weil ihr denkt, ihr seid hier mit 10.000 Beiträgen allwissend.
Der Dofmaster rechnet mit unterschiedlichen Zerstreuungskreisen. Woher kommen die deiner Meinung nach?
Weil jede Sensorgröße einen anderen Zerstreuungskreis besitzt.
1/2,7"-Digitalkamera-Sensor 6,3 mm 0,004 mm
1/1,7"-Digitalkamera-Sensor 9,4 mm 0,006 mm
2/3"-Digitalkamera-Sensor 11,2 mm 0,007 mm
4/3-Typ-Digitalkamera-Sensor 17,3 mm × 13 mm 21,63 mm 0,015 mm
APS-C Digitalkamera-Sensor 22,5 mm × 15 mm 27 mm 0,018 mm
Kleinbildformat 24 mm × 36 mm 43,2 mm 0,03 mm
Mittelformat 57 mm × 57 mm 80,6 mm 0,05 mm
Großformat 90 mm × 120 mm 150 mm 0,10 mm
Größere Formate > 0,1 mm
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 23:00
Der Dofmaster rechnet mit unterschiedlichen Zerstreuungskreisen. Woher kommen die deiner Meinung nach?
Weil jede Sensorgröße einen anderen Zerstreuungskreis besitzt.
1/2,7"-Digitalkamera-Sensor 6,3 mm 0,004 mm
1/1,7"-Digitalkamera-Sensor 9,4 mm 0,006 mm
2/3"-Digitalkamera-Sensor 11,2 mm 0,007 mm
4/3-Typ-Digitalkamera-Sensor 17,3 mm × 13 mm 21,63 mm 0,015 mm
APS-C Digitalkamera-Sensor 22,5 mm × 15 mm 27 mm 0,018 mm
Kleinbildformat 24 mm × 36 mm 43,2 mm 0,03 mm
Mittelformat 57 mm × 57 mm 80,6 mm 0,05 mm
Großformat 90 mm × 120 mm 150 mm 0,10 mm
Größere Formate > 0,1 mm
Dann lies mal den von dir verlinkten engl. Wikipediaartikel über den Zerstreuungskreis, vielleicht geht dir dann ein Licht auf, dass das nicht einfach so seien kann. Ich hatte es übrigens schon mehrmals hier geschrieben.
Die Diskussion bringt so oder so nichts, ich habe eh bald Urlaub und will mich damit nicht noch belasten. Es geht auch gar nicht darum, dass ich recht haben muss. Ich habe einfach mit vielen verschiedenen Sensorgrößen in meinem Leben fotografiert, dass ich es anders wahrnehme, Wiki (englisch) und der Dofmaster sind auf meiner Seite. Der erste gut gemachte Vergleich mit der Schärfeskala von Kluster mit Bild Eins und Zwei beweist ja sogar, dass was ich sage und auch was der Dofmaster meint, die Tiefenschärfe ist dort nicht gleich bei der Sony Vollformat zur APS-C mit gleicher Brennweite und gleicher Blende. Beim WD-40 Bild habe ich ja gesagt, warum das in dem Fall wirklich gleich aussieht, es ist ja klar bei nur einer kleinen Differenz von einem Zentimeter Tiefenschärfeunterschied.
Roland hat es ja kurz erwähnt, dass Kluster richtig liegt, wenn man es auf unendlich bezieht, dass sagt ja auch der Dofmaster. Aber eben nur auf dieses Entfernung, bei näheren Entfernungen liege ich richtig, die Tiefenschärfe verändert sich bei verschiedenen Sensorgrößen bei gleicher Blende und gleicher Brennweite.
Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 23:23
Die Diskussion bringt so oder so nichts, ich habe eh bald Urlaub und will mich damit nicht noch belasten. Es geht auch gar nicht darum, dass ich recht haben muss. Ich habe einfach mit vielen verschiedenen Sensorgrößen in meinem Leben fotografiert, dass ich es anders wahrnehme, Wiki (englisch) und der Dofmaster sind auf meiner Seite. Der erste gut gemachte Vergleich mit der Schärfeskala von Kluster mit Bild Eins und Zwei beweist ja sogar, dass was ich sage und auch was der Dofmaster meint, die Tiefenschärfe ist dort nicht gleich bei der Sony Vollformat zur APS-C mit gleicher Brennweite und gleicher Blende. Beim WD-40 Bild habe ich ja gesagt, warum das in dem Fall wirklich gleich aussieht, es ist ja klar bei nur einer kleinen Differenz von einem Zentimeter Tiefenschärfeunterschied.
Roland hat es ja kurz erwähnt, dass Kluster richtig liegt, wenn man es auf unendlich bezieht, dass sagt ja auch der Dofmaster. Aber eben nur auf dieses Entfernung, bei näheren Entfernungen liege ich richtig, die Tiefenschärfe verändert sich bei verschiedenen Sensorgrößen bei gleicher Blende und gleicher Brennweite.
Die Wiki englisch ist ausschließlich deshalb auf deiner Seite, weil du nicht verstehst, was da steht.
Dort steht nämlich ziemlich genau, wie es zu den unterschiedlichen Zerstreuungskreisen kommt, durch unterschiedliche Vergrößerungen.
Das muss man ja wenigstens mal ansatzweise verstehen.
Soll man für DOF-Berechnungen digitaler Kameras den Zerstreungskreis-Durchmesser fix mit der Sensor-Diagonale verknüpfen (üblich ist 1/1500 der Sensordiagonale) ?
DOFMaster meint, ja.
Dieser Artikel (engl. übersetzt, original französisch) meint, nein und belegt das mit Theorie und Beispielen:
Im Artikel wird vorgeschlagen, für eine realistische Abschätzung der Schärfentiefe digitaler Kameras unabhängig von der Sensorgrösse das 1.5-fache einer Pixelseite zu verwenden (auch 'Pixel Pitch' genannt - eigentlich ist es der Abstand der Mittelpunkte zweier Pixel, was einen inaktiven Pixelrand nicht ausschliesst). https://de.wikipedia.org/wiki/Pixelpitch).
Ich habe ja an anderer Stelle schon einmal den DOF-Rechner von Vision Doctor verlinkt, der den 2-fachen Pixel Pitch als max. zulässigen CoC (Unschärfekreis) vorschlägt: http://www.vision-doctor.com/optik-bere ... tiefe.html
Im Prinzip kann man den Test mit Zeit & Ausdauer ja selbst machen:
Man nehme eine Sony A7S mit rund 12 Megapixeln und entsprechendem grossen Pixel Pitch und vergleiche mit einer Sony A7R II oder III mit rund 42 Megapixeln und kleinerem Pixel Pitch.
Gleiche Sensorgrösse, also gemäss DOFMaster bei gleichen Aufnahme-Bedingungen gleiche Schärfentiefe, aber gemäss Vision Doctor und dem oben verlinkten Artikel müsste sie unterschiedlich sein.
Die Frage ist noch, ob diese Unterschiede markant genug sind, um deutlich sichtbar zu sein (bei welcher Sensorbild-Vergrösserung auf welche Weise?), falls vorhanden?
Denn der Unterschied im Pixel Pitch ist nicht so gross wie vielleicht erwartet:
Sony A7S: Pixel Pitch ca. 8.5 Mikrometer
Sony A7R (neueres Modell): Pixel Pitch ca. 4.5 Mikrometer
Und zur Verifizierung des einen (CoC nach Methode A: 1/1500 Sensor-Diagonale) oder anderen (CoC nach Methode B: 1.5x oder 2x Pixel Pitch) DOF-Rechners müsste man im Prinzip die berechnete Schärfentiefe mal mit einer fotografierten Tiefenskala ("gespanntes Massband" oder Fussboden mit Skala - es soll jedenfalls kein naher Makrobereich sein, da dort die DOF-Formeln angepasst werden müssten) auf dem Bild vergleichen: Stimmt die effektive Schärfe des fotografierten Skalenbereichs mit der Rechnung überein?
Und wenn sie nicht perfekt übereinstimmt, nach welcher Berechnungsmethode stimmt sie besser?
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 23:56
Ach gucke, der Pixelpitch ist wieder da ;)
Es fehlt nur noch der Test, was denn nun (besser) stimmt.
Jemand muss in den sauren Apfel beissen und ihn unter kontrollierten Bedingungen einfach mal machen.
Wie wäre es mit der slashCAM-Redaktion - ganz entspannt nach Feierabend ??
Sonst nehmen diese Diskussionen kein (test-abgesichertes) Ende mit Schrecken (für die eine oder andere Seite) sondern entwickeln sich so langsam zum Schrecken ohne Ende! :-(
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 00:05
Wie groß sind denn die Unterschiede?
Ein DOF-Rechner mit frei eingebbarem Umschärfekreis-Durchmesser verrät es Dir (und die DOF-Formeln sagen Dir, warum).
Kein Stress, Du hast noch die ganze Nacht vor Dir! ;-)
Ein Beispiel:
CoC = 0.03 mm (also 30 Mikrometer)
f = 50 mm
Blende = 4
Fokusdistanz = 5000 mm (5m)
DOF = 2518 mm
CoC = 0.015 mm (also 15 Mikrometer)
f = 50 mm
Blende = 4
Fokusdistanz = 5000 mm (5m)
DOF = 1205 mm
PS:
Im DOFMaster (ohne CoC-Direkteingabe) kommst Du ja wie oben auf ein CoC-Durchmesser-Verhältnis von 2:1, indem Du einmal den FF-Sensor wählst und zum anderen den MFT-Sensor - bei sonst gleichen Einstellungen.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 23:56
Ach gucke, der Pixelpitch ist wieder da ;)
Es fehlt nur noch der Test, was denn nun (besser) stimmt.
Jemand muss in den sauren Apfel beissen und ihn unter kontrollierten Bedingungen einfach mal machen.
Wie wäre es mit der slashCAM-Redaktion - ganz entspannt nach Feierabend ??
Sonst nehmen diese Diskussionen kein (test-abgesichertes) Ende mit Schrecken (für die eine oder andere Seite) sondern entwickeln sich so langsam zum Schrecken ohne Ende! :-(
Bitte nicht, denn genau darin liegt das Problem.
Es werden munter Begriffe und Rahmenbedingungen miteinander vermengt, am meisten noch in diesen ünsäglichen Tests.
Auch wird gern Freistellung mit Tiefenschärfe verwechselt und Abbildungsmasstäbe mit Crops weil Begriffe einfach nur falsch benutzt werden. usw. usw.
Die Angelsachsen haben es da schon einwenig einfacher, weil sie zunächst einmal in „depth of focus“ und „depth of field“ unterscheiden.
Statt dessen bemüht man sich hier um Spracherziehung, ob es nun „Tiefenschärfe“ oder „Schärfentiefe“ heißt, statt sich mit den wirklich wichtigen Unterscheidungen auseinander zu setzen.
Viele Parameter sind häufig noch nicht einmal in Betrachtungen einbezogen und die Diskussion dreht sich ausschließlich um ein paar populäre Begriffe, die allein dem Thema aber nicht gerecht werden.
Das eigentliche Problem liegt nicht in der physikalisch richtigen Aufbereitung und Darstellung sondern in den Küchetischtests der Beteiligten.
Es gibt ausreichen gute Literatur (ich nenne da nur mal das Zeiss Papier), das alle Fragen hinreichend aufklärt.
Was macht Dich also so zuversichtlich, dass die Redaktion es in einem Test korrekt abbilden könnte.
Ich kann da Deinen Optimismus überhaupt nicht teilen.
Wie siehst du es Wolfgang in ganz einfachen Worten, ist die Tiefenschärfe bei gleicher Blende und gleicher Brennweite bei allen Sensorgrößen in allen Entfernungen zum Objekt gleich ? Oder kann man es so nicht genau sagen, je nachdem wie man Tiefenschärfe definiert ? Mir ist schon klar, dass dein Sachverstand bei diesem Thema um ein vielfaches höher ist wie meiner, vielleicht kannst du dich trotzdem dazu äußern.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 23:36
Jan hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 23:23
Die Diskussion bringt so oder so nichts, ich habe eh bald Urlaub und will mich damit nicht noch belasten. Es geht auch gar nicht darum, dass ich recht haben muss. Ich habe einfach mit vielen verschiedenen Sensorgrößen in meinem Leben fotografiert, dass ich es anders wahrnehme, Wiki (englisch) und der Dofmaster sind auf meiner Seite. Der erste gut gemachte Vergleich mit der Schärfeskala von Kluster mit Bild Eins und Zwei beweist ja sogar, dass was ich sage und auch was der Dofmaster meint, die Tiefenschärfe ist dort nicht gleich bei der Sony Vollformat zur APS-C mit gleicher Brennweite und gleicher Blende. Beim WD-40 Bild habe ich ja gesagt, warum das in dem Fall wirklich gleich aussieht, es ist ja klar bei nur einer kleinen Differenz von einem Zentimeter Tiefenschärfeunterschied.
Roland hat es ja kurz erwähnt, dass Kluster richtig liegt, wenn man es auf unendlich bezieht, dass sagt ja auch der Dofmaster. Aber eben nur auf dieses Entfernung, bei näheren Entfernungen liege ich richtig, die Tiefenschärfe verändert sich bei verschiedenen Sensorgrößen bei gleicher Blende und gleicher Brennweite.
Die Wiki englisch ist ausschließlich deshalb auf deiner Seite, weil du nicht verstehst, was da steht.
Dort steht nämlich ziemlich genau, wie es zu den unterschiedlichen Zerstreuungskreisen kommt, durch unterschiedliche Vergrößerungen.
Das muss man ja wenigstens mal ansatzweise verstehen.
Dort steht aber eben auch, dass die Tiefenschärfe nicht immer gleich ist bei gleicher Blende und gleicher Brennweite, was zu beweisen war, Kluster meint unter allen Bedingungen. Und wenn du dir die beiden Bilder (die Ersten) von Kluster anschaust, sieht man da auch nicht eine gleiche Tiefenschärfe zwischen der APS-C und der Vollformat.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Do 20 Sep, 2018 23:36
Die Wiki englisch ist ausschließlich deshalb auf deiner Seite, weil du nicht verstehst, was da steht.
Dort steht nämlich ziemlich genau, wie es zu den unterschiedlichen Zerstreuungskreisen kommt, durch unterschiedliche Vergrößerungen.
Das muss man ja wenigstens mal ansatzweise verstehen.
Dort steht aber eben auch, dass die Tiefenschärfe nicht immer gleich ist bei gleicher Blende und gleicher Brennweite, was zu beweisen war. Und wenn du dir die beiden Bilder (die Ersten) von Kluster anschaust, sieht man da auch nicht eine gleiche Tiefenschärfe zwischen der APS-C und der Vollformat.
Erstens: Wo steht denn das?
Zweitens: Du willst doch nicht wirklich die Testbilder von klusterdegenerierung als relevant bezeichnen?!
Jan hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 01:03
Wie siehst du es Wolfgang in ganz einfachen Worten, ist die Tiefenschärfe bei gleicher Blende und gleicher Brennweite bei allen Sensorgrößen in allen Entfernungen zum Objekt gleich ? Oder kann man es so nicht genau sagen, je nachdem wie man Tiefenschärfe definiert ? Mir ist schon klar, dass dein Sachverstand bei diesem Thema um ein vielfaches höher ist wie meiner, vielleicht kannst du dich trotzdem dazu äußern.
Jan,
Ich will die Diskussion gar nicht weiter treiben, zumal schon einige -ob des Themas- herzzerreissend gähnen.
Zudem sind alle Zusammenhänge schon seit 1904 genau definiert und beschrieben ... und das von dem Wissenschaftler in seinem Papier "Über Tiefenschärfe", der den Ursprung gelegt hat, Ejnar Herzsprung.
Das Thema ist also mehr als hinreichend erforscht und dokumentiert ... nur offenbar eben nicht von allen verstanden.
Unter Berücksichtigung aller Darstellungsaspekte und Unterschiede in den Optischen Wegen vor und hinter der Eintrittspupille ergibt sich im Unterschied verschiedener Sensorgrössen (bei identischem Pixelraster) das Bild, wie im den Graphen dargestellt. (Anhang)
Natürlich kann man, durch die Veränderung verschiedener Parameter eine Freistellung erzeugen, die eine gleichwertige Anmutung hat aber auf unterschiedlichem Equipment basiert.
Das hat aber nichts mit Tiefenschärfe zu tun, denn darin wäre auch die Art der Unschärfe enthalten, die wiederum von vielen auch (zunrecht) völlig losgelöst also Bokeh bezeichnet wird.
Bokeh ist tatsächlich aber ein Teil der Tiefenschärfe.
Siehe Ejnar Herzsprung.
Was hier also in den "Tests" optisch bewiesen wird, sind losgelöste Einzelergebnisse, je nachdem, wie ich meinen Versuchsaufbau gestalte, aber alles Andere als der praktische Beweis dessen, was Herzsprung erforscht hat.
Ich kann nur dazu Raten, das Thema einmal intensiv zu erarbeiten, statt hier durch "Küchentischtests" belegen zu wollen, was physikalisch nicht stimmt und nur durch Veränderung der Testbedingungen entsteht.
Mal ganz abgesehen davon, dass jeder Photograph seit 100 Jahren den Unterschied in der Tiefenschärfe zwischen den einzelnen Bildformaten kennt und jeder die Problematik der Fokussierung bei grossen Sensoren (immer im Verhältnis zur identischen Pixelmatrix bei kleineren Sensoren).
Dass da nicht bei so manchem schon der gesunde Menschenverstand einsetzt, ist eigentlich enttäuschend.
Die Grafik dürfte Deine Frage beantworten, denn die Tiefenschärfe unterschiedlicher Sensorgrössen basiert auf identischen Testvoraussetzungen in der Aufnahme und Darstellung.
Jan hat geschrieben: ↑Fr 21 Sep, 2018 01:03
Wie siehst du es Wolfgang in ganz einfachen Worten, ist die Tiefenschärfe bei gleicher Blende und gleicher Brennweite bei allen Sensorgrößen in allen Entfernungen zum Objekt gleich ? Oder kann man es so nicht genau sagen, je nachdem wie man Tiefenschärfe definiert ? Mir ist schon klar, dass dein Sachverstand bei diesem Thema um ein vielfaches höher ist wie meiner, vielleicht kannst du dich trotzdem dazu äußern.
Jan,
Ich will die Diskussion gar nicht weiter treiben, zumal schon einige -ob des Themas- herzzerreissend gähnen.
Zudem sind alle Zusammenhänge schon seit 1904 genau definiert und beschrieben ... und das von dem Wissenschaftler in seinem Papier "Über Tiefenschärfe", der den Ursprung gelegt hat, Ejnar Herzsprung.
Das Thema ist also mehr als hinreichend erforscht und dokumentiert ... nur offenbar eben nicht von allen verstanden. ...
Mein oben vorgeschlagener Test war:
Gleiche Sensorgrösse aber deutlich unterschiedlicher Pixel Pitch und als Motiv eine Distanzskala, um die konkret zu beurteilende Schärfentiefe des Bildes mit der rechnerischen nach Methode A oder B zu vergleichen.
Als Ergänzung zu diesem Test eignet sich der folgende Test:
Gleicher Pixel Pitch bei deutlich unterschiedlicher Sensorgrösse. Wiederum mit Distanzskala als Motiv und wiederum DOF nach Methode A oder B berechnet.
Vergleich der Bilder zunächst bei gleichem Abbildungsmaß, das heisst, das Bild des kleineren Sensors ist kleiner, zeigt die Motive aber gleich gross.
Es geht also bei beiden Tests um den Sensor und dessen Grösse und Pixelzahl.
Die Optik-Rechnung davor aufgrund Brennweite, Blende und Fokusdistanz zum Motiv ist jeweils die gleiche, nur der CoC in den DOF-Formeln ist unterschiedlich.
Sensorgrösse / Pixelgrösse: Jeweils ein Faktor bleibt gleich, einer wird variiert.
Gemäss DOF-Rechner Typ A (konventionell, z.B. DOFMaster, CoC = 1/1500 der Sensordiagonale) oder Typ B (an digitale Sensoren angepasst, CoC = max. 1.5x oder 2x Pixel Pitch) werden unterschiedliche Schärfentiefen vorausgesagt.
'Real World'-Vergleich überfällig: Welche Berechnungsmetode (es geht in beiden Fällen um den Knackpunkt "CoC" - Zerstreuungskreis - einmal an die Sensorgrösse geknüpft, einmal an den Pixel Pitch (die Pixeldichte) geknüpft) kommt der heutigen Betrachtungsrealität digitaler Bilder näher ?
Wichtig: Keine Küchentisch-Tests im Nah- oder gar Makrobereich - dafür sind die DOF-Formeln nicht vorgesehen. Also 'Real World'-Motive in 3, 5 oder 10m Distanz bei einer nicht zu kleinen Blende (also 2.8, 4, vielleicht 5.6).
@WoWu: Was hat sich seit 1904 geändert?
Die DOF-Formeln vermutlich nicht, denn die optischen Zusammenhänge waren damals schon bekannt.
Die Wahl des max. erlaubten Unschärfekreis-Durchmessers zur DOF-Berechnung war damals an (quasi beliebig hoch auflösende) Filmemulsionen angepasst und an die Betrachtung von Prints ab Negativ oder Positiv (in einem gewissen Betrachtungsabstand bzw. unter einem gewissen Blickwinkel, um die Limitierung unserer Augen auch noch zu berücksichtigen).
Aber wir hatten 1904 keine Sensoren mit Sensel- und Pixelmatrix und wir betrachteten unsere Bilder nicht an Computermonitoren (ebefalls mit Pixelmatrix) in beliebiger Vergrösserung bis 1:1 (100%) der Original-Pixelzahl.
Und da muss die Frage erlaubt sein (auch wenn mancheiner Angst vor der Antwort zu haben scheint): Welcher DOF-Ansatz kommt der Realität näher?
Der Realität, dass ich eine Sensorkamera mit Pixelmatrix benutze und das Bild anschliessend an einem Computermonitor beurteile.
DOF-Rechner wie der DOFMaster bieten uns scheinbar präzise Antworten auf die Frage nach der Schärfentiefe: Genau "Von .. bis" ist alles noch akzeptabel scharf. Die Voraussetzungen für diese Anworten stammen - was die Bestimmung des CoC zur Berechnung betrifft - aus der analogen Fotozeit.
Da darf durchaus gefragt werden, ob diese Antworten für digitale Bilder aus digitalen Kameras unverändert zutreffen oder ob es besser geeignete Ansätze gibt.
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