Jeder von uns hat seinen Fuss wahrscheinlich in irgend einem Lager und muss selbst damit klar kommen.
Aber wir sollten uns doch alle darüber freuen, dass die Öris ein Format präsentiert haben, an dem sie nun seit 15Jahren auf Kosten der Zuschauer gebastelt haben: Das Mitmachfernehen.
Nachdem alle Versuche bisher jämmerlich, meist daran gescheitert sind, dass sich keiner für so einen Quatsch eine 350Eur teure MHP Box auf den Fernseher stellt, um Pilawas dämliche Quizshow mitzuspielen, haben sie doch nun endlich nach fast zwei Jahrzehnten, mal einen Aufreger platziert und dem gleich einen ganzen Themenabend gewidmet.
Und wie man sieht, ja auch alle denkbaren Foren mit eingespannt.
Ich wette, es werden jetzt in allen Sendeanstalten Redaktionen für das Format gebildet und wir werden demnächst auch darüber abstimmen dürfen, ob Erdogan die Kurden rücklings erschiessen darf.
Wir sollten uns im Klaren darüber sein, dass ein neues Propagandazeitalter angebrochen ist. Und wir spielen kräftig mit solchen Diskussionen mit.
Gut gemacht, ÖRIS.
Das Vorhaben scheint doch gelungen zu sein.
Die Sendung hat gewirkt. Die Mitmachfersehzuschauer streiten weiter (auch die Presse spielt mit) und die Sendung hat ein langes Echo.
Was muss eigentlich passieren, dass der Zuschauer mal merkt, dass er verarscht wird.
Gabriel_Natas hat geschrieben:
Wir können froh sein, dass der Bundestag grad nicht ein Gesetz in der Schublade hat, um das abschießen von Flugzeugen zu erlauben, denn das könnten sie jetzt mit großer Zustimmung der Bevölkerung einbringen, weil der Diskurs im Moment durch diesen stümperhaften Film geleitet wird und nicht durch Tatsachen und echtes Wissen darüber, wie Gerichtsverhandlungen ablaufen und wie Recht gesprochen wird.
Wieder völlig falsche Prämisse.
Die Zustimmung der Bevölkerung zu irgendwas, ist in der Realität völlig irrelevant. Es gibt absolut nichts, was die Bevölkerung tun kann, wenn irgendwas im Bundestag eingebracht und durchgesetzt wird, was nicht ihre Zustimmung findet.
Was die Abstraktionsfähigkeit von Theater/Radio Publikum angeht, frage ich mich, ob die Frage, ob man "in einem Land leben möchte, daß...." angesichts von 70.000 Menschenleben überhaupt ein Thema sein darf. Aber Womöglich ist ja gerade Theater und B2 Publikum, so selbstwichtig, daß die eigene gefühlte Befindlichkeit über dem Leben von 70.000 Menschen steht.
Außerdem muß man sich fragen - und ja ich konstruiere hier - was wäre, wenn der Pilot nicht geschossen hätte. Würde sich dann ein Staatsanwalt finden, der ihn wegen unterlassener Hilfeleistung, oder sonst einem juristischen Konstrukt, wegen Totschlags an 70.000 Menschen anklagt? Und es ihm gerade vorgeworfen wird, daß er sich dem Abschussbefehl NICHT widersetzt hat - da heißt es dann wieder, man dürfe sich nicht auf Befehlsnotstand berufen.
Das ist ein Grunddilemma in unserer "Rechtsprechung". Man müßte erstmal seinen Anwalt anrufen, der sagt dann es käme auf den Richter an, wie der das sieht. Der Richter sagt dir dann, er sieht das so und so, aber der Richter der nächsten Instanz, könnte das wieder ganz anders sehen.
Fazit, der Pilot müsste in so einer Situation, erst mal in Karlsruhe anrufen, und fragen wie die das denn so sähen. Zeitrahmen: 20 Sekunden bis zum Einschlag des Jumbo im Stadion.
Gibt's von euch Verschwörungstheoretikern eigentlich einen, der in dieser Situation die 70.000 Menschen nicht gerettet hätte?
Du verstehst es nicht.
Die 70 000 Menschen sind nicht real!
Man hat sich hier einen Fall konstruiert, der unrealistisch ist, der in absoluten agiert (wenn er das Flugzeug nicht abschießt, wären auf alle Fälle 70 000 Menschen gestorben - alles Hellseher oder was?) uvm.
Natürlich würde so gut wie jeder in dieser hypothetischen Situation, wo die Lage zu 100% klar ist (100 gegen 70 000 Menschenleben, ohne irgendwelchen Alternativen), sagen, nur die 100.
Aber wenn man dieses fiktive Beispiel verlässt, ist die Sache eben nicht mehr klar.
Da das Theaterstück und der Film (auch) ein Beitrag zur Diskussion sind, ob die Bundeswehr im inneren Flugzeuge abschießen darf, muss man es auch in diesem Kontext betrachten.
Und in jeder Diskussion, wo man ein künstliches Beispiel konstruiert, das die eigene Meinung zu 100% rechtfertigt, ist das Beispiel meist absurd, wie in diesem Fall.
Es gibt bisher keinen einzigen Fall von Flugzeugentführung, wo die Lage so 100%ig eindeutig war, dass irgendwer mit Verstand gesagt hätte, ja, da müssen wir jetzt abschießen. Das gibt es nur in Filmen und es wird auch nie so einen Fall geben, also ist so ein Beispiel im besten Fall was für Lehrbücher der Justiz (da gibt es das Trolleyproblem: https://de.wikipedia.org/wiki/Trolley-Problem )
@Frank
was genau verstehst du nicht an dem Fakt, dass das höchste deutsche Gericht genau diese Abwägung der Anzahl von Opfern und ( potentiell) geretteten nicht zulässt?
Hier gibt es keinerlei Spielraum für den Schützen.
Das dieser faktisch vom Stab gezwungen wird abzuschießen, ist die größere Sauerei an diesem Tatbestand.Es interessiert die Militärs einen feuchten Schmutz, was Gerichte so eben mal entscheiden.
Tucholsky hatte schon 1931 Recht mit seiner "Soldaten" Aussage...
Diese Diskrepanz findest du auch in den internen Anweisungen zu Geiselnahmen etc, es würde wohl niemand mehr eine Bank besuchen, wenn die Bürger wüssten, was im Falle einer Geiselnahme auf sie zukommt...
Ganz nebenbei, wenn ich diesen Sachverhalt aus der Sicht der beteilgten Opferfamilien darstelle, diese nicht mit dem lächerlich einzelnen Schuh vorführe, drehe ich das ganze Ergebnis locker um.
Zwanzig Minuten trauernde Frauen, Männer, die Kinder der Toten, ergänzt um die verstört herumliegenden Haustiere etc.
Valentino hat geschrieben:Habe mir das Format erst gar nicht angeschaut, da ich das Konzept schon total populistisch finde und nichts mit dem deutschen Rechtssystem zu tun hat.
Hier wird die eigentliche Rechtsprechung ab absurdum geführt, in dem aus dem eigentlichen Prozess ein Volksentscheid wird.
Hat der Pilot eigentlich ohne Befehl auf das Flugzeug geschossen oder gar nur einen Befehl ausgeführt.
Nach deutschem Recht wäre dem Pilot bestimmt eine Teilschuld angelastet worden, was noch mal verdeutlicht, das ein einfaches "schuldig" oder "unschuldig" meist nicht ausreichend ist.
Dann besser gleich echte Fiktion und ein zwei Folgen Fargo schauen :-)
@Gabriel_Natas
Es war das Bundesverfassungsgericht und nicht der Bundesgerichtshof.
Glaube das hast du irgendwo hier mal verwechselt.
Der Pilot hat gegen den Befehl gehandelt. Also der Pilot hatte den Befehl, nicht zu schießen, hat dann aber geschossen.
Und überall wo Bundesgerichtshof steht muss es natürlich Bundesverfassungsgericht heißen :).
Frank Glencairn hat geschrieben:
Gibt's von euch Verschwörungstheoretikern eigentlich einen, der in dieser Situation die 70.000 Menschen nicht gerettet hätte?
Tja, völlig falsche Annahme.
Das hätte - nehmen wir das Szenario einmal an - niemand bewusst tun können.
Aber man geht hier schell irrealen Annahmen auf den Leim.
So nebenbei: wo ist die kritische Schwelle? 70000:150? 5000:100? 300:100? 1:1? 0:0?)
Fragen wir uns doch nochmal nach der Konstruiertheit des Ganzen!? Welche "Anschläge von Terroristen mit Flugzeugen" hat es denn je wirklich gegeben? Wann und wie? Was war in jüngerer Vergangenheit nur behauptet, gefaked, selbst inszeniert? Wo ist da eine wirklich Bedrohung und von wem?
WTF? Ja Verarsche, und zwar gewaltig.
"Sapere aude! Habe Muth, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" Immanuel Kant (1784)
Frank Glencairn hat geschrieben:
Gibt's von euch Verschwörungstheoretikern eigentlich einen, der in dieser Situation die 70.000 Menschen nicht gerettet hätte?
Tja, völlig falsche Annahme.
Das hätte - nehmen wir das Szenario einmal an - niemand bewusst tun können.
Aber man geht hier schell irrealen Annahmen auf den Leim.
So nebenbei: wo ist die kritische Schwelle? 70000:150? 5000:100? 300:100? 1:1? 0:0?)
Fragen wir uns doch nochmal nach der Konstruiertheit des Ganzen!? Welche "Anschläge von Terroristen mit Flugzeugen" hat es denn je wirklich gegeben? Wann und wie? Was war in jüngerer Vergangenheit nur behauptet, gefaked, selbst inszeniert? Wo ist da eine wirklich Bedrohung und von wem?
Da die Terroranschläge am 11. September 2001 in den Vereinigten Staaten von Amerika bekannt sind (und der gestrige Film sowie die ganzen Ängste ja genau darauf beruhen) meinst Du den letzten Satz sicher nur in Bezug auf Deutschland?
Habe neulich einen Vortrag gehört in dem die wirkliche Gefährdung unseres Lebens IN DEUTSCHLAND und die gefühlte Bedrohung unserer Gesundheit neben einander gestellt wurden.
Also, danach glauben viele Deutsche, bei einem Terroranschlag ums Leben zu kommen. Tatsächlich sterben aber die Deutschen am meisten wegen der Zivilisationskrankheiten durch ungesunde Ernährung, zu wenig Bewegung, Schadstoffe und seelische Krankheiten. Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebsleiden und, man glaubt es kaum, Suizide sind in Deutschland die häufigsten Todesursachen. Die Anzahl der Deutschen, die durch einen Terroranschlang um Leben kamen, ist dagegen bedeutungslos.
Die Wahrscheinlichkeit, sich selbst das Leben zu nehmen, ist also wesentlich größer als durch einen Selbstmord-Attentäter zu sterben.
Und das sollte man bei der ganzen Diskussion nicht aus den Augen verlieren.
Was mich an der Konzeption der gestrigen TV-Abstimmung gestört hat, war, dass es nur Freispruch und Lebenslang wegen Mord zur Auswahl gab. Irgend etwas dazwischen hätte ich als angemessen empfunden. Aber genau das gab es nicht und das wurde auch nicht zum Thema gemacht.
Zuletzt geändert von TonBild am Di 18 Okt, 2016 20:27, insgesamt 6-mal geändert.
NATÜRLICH ist das ganze konstruiert, es ist ein Theaterstück.
Jörg hat geschrieben:
Ganz nebenbei, wenn ich diesen Sachverhalt aus der Sicht der beteilgten Opferfamilien darstelle, diese nicht mit dem lächerlich einzelnen Schuh vorführe, drehe ich das ganze Ergebnis locker um.
Zwanzig Minuten trauernde Frauen, Männer, die Kinder der Toten, ergänzt um die verstört herumliegenden Haustiere etc.
Kannst du mir diesen Satz nochmal erklären? Ich komm nicht dahinter was du damit meinst.
StanleyK2 hat geschrieben:Welche "Anschläge von Terroristen mit Flugzeugen" hat es denn je wirklich gegeben? Wann und wie? Was war in jüngerer Vergangenheit nur behauptet, gefaked, selbst inszeniert? Wo ist da eine wirklich Bedrohung und von wem?
WTF? Ja Verarsche, und zwar gewaltig.
...9/11 verpennt?!?!?!?! 4 gezielte Entführungen - 4 Abstürze mit 3 "erreichten Zielen", insgesamt ca. 3.000 Tote!!!
...4U9525 - selbst ein ausgebildeter Pilot mit Zugang zu "Werkzeug" (wenn es denn welches gab) kam nicht mehr ins Cockpit zu dem Irren - welcher Zivilist sollte da einen bewaffneten Terroristen überwältigen - Chuck Norris?!?!?
...ich glaube alles andere erübrigt sich hier langsam!!
Ich wette wenn die Sendung in Frankreich und/oder USA gelaufen wäre hätte eine "Abstimmung" klar um die 95% ergeben!!!
Jörg hat geschrieben:@Frank
was genau verstehst du nicht an dem Fakt, dass das höchste deutsche Gericht genau diese Abwägung der Anzahl von Opfern und ( potentiell) geretteten nicht zulässt?
Hier gibt es keinerlei Spielraum für den Schützen.
Wenn ich der Pilot wäre, würde ich die Frage, ob ich 70.000 Menschenleben retten darf, bestimmt nicht einem verdammten Gericht überlassen.
Jörg hat geschrieben:@Frank
was genau verstehst du nicht an dem Fakt, dass das höchste deutsche Gericht genau diese Abwägung der Anzahl von Opfern und ( potentiell) geretteten nicht zulässt?
Hier gibt es keinerlei Spielraum für den Schützen.
Wenn ich der Pilot wäre, würde ich die Frage, ob ich 70.000 Menschenleben retten darf, nicht einem Gericht überlassen.
Ach, der Herr G. spricht Recht? Was es denn dass für ein krude Rechtsauffassung? (zumal , um es zu wiederholen, die Sache IRREAL ist).
Jörg hat geschrieben:@Frank
was genau verstehst du nicht an dem Fakt, dass das höchste deutsche Gericht genau diese Abwägung der Anzahl von Opfern und ( potentiell) geretteten nicht zulässt?
Hier gibt es keinerlei Spielraum für den Schützen.
Wenn ich der Pilot wäre, würde ich die Frage, ob ich 70.000 Menschenleben retten darf, bestimmt nicht einem verdammten Gericht überlassen.
Korrekt. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen.
Das ist etwas, das jeder in dieser Situation selbst mit sich und seinem
Gewissen ausmachen muss. Ein tief religiöser Mensch hätte vielleicht bis
zur letzten Sekunde gehofft, dass "Gott" den Anschlag aufhält und wäre nicht
zur Tat geschritten...mit verheerendem Ergebnis.
Das passt hier aber nicht da man sich nicht zwischen zwei Gruppen entscheiden musste sondern zwischen folgenden Szenarien: Keiner stirbt (falls die Terroristen doch noch irgendwie überwältigt werden können und das Flugzeug landen kann), die Passagiere des Flugzeugs sterben durch einen Abschuss, oder die Passagiere sterben und die Zuschauer im Stadion mit ihnen wenn das Flugzeug in das Stadion fliegt.
Moralisch fragwürdig wäre es nur wenn irgendeine Möglichkeit bestünde dass alle überleben. Bei nur zwei möglichen Szenarien 164 + 70.000 oder nur 164 kann es nur eine richtige Enscheidung geben...
Man könnte noch mit einbeziehen dass beim Absturz in das Stadion eventuell im Flugzeug und Stadion Personen überleben könnten, dann sähe die Sache von der moralischen Abwägung schon wieder anders aus...
Frank Glencairn hat geschrieben:
Wenn ich der Pilot wäre, würde ich die Frage, ob ich 70.000 Menschenleben retten darf, bestimmt nicht einem verdammten Gericht überlassen.
Wie der für das Theaterstück konstruierte Fall auch aufzeigte hätten die 70.000 Menschenleben auch durch eine Evakuierung des Stadions gerettet werden können. Nicht umsonst werden Stadien so gebaut dass die Menschen dort z. B. bei einem Feuer sehr schnell aus der Gefahrenzone kommen.
Der Pilot hätte also auch eine Evakuierung des Stadions über Funk ins Gespräch bringen können und alleine durch diesen Funkspruch 70.000 Menschenleben retten können. Außerdem war es gar nicht klar dass es zu einem Anschlag zwangsweise gekommen wäre. Was wäre wenn der Pilot im Zivilflugzeug eine Notlandung versucht hätte? Selbst wenn dem Piloten des Passagierflugeugs eine Waffe an den Kopf gehalten wurde, so kann ich nicht glauben, dass er absichtlich in ein vollbesetztes Stadion fliegt. Denn anders als bei den Anschlägen am 11. September 2001 war es in diesem konstruierten Fall ja so, dass der Terrorist nicht selbst flog. Die Wahrscheinlichkeit war also ziemlich hoch, dass der Pilot des Passagierflugzeugs eine Entscheidung, die auch ein bewußter Absturz hätte sein können, getroffen hätte. Und dieser hätte die Situation auch besser einschätzen können. Oliver Berben, Ferdinand von Schirach und Lars Kraume, die das Buch zum Film "Terror – Ihr Urteil" geschrieben haben, haben hier also bewußt eine Unsicherheit eingebaut. In diesem konstruierten Fall musste es gar nicht zwangsläufig so sein, dass ein Abschuss die einzige Möglichkeit war, die Menschen im Stadion zu retten.
Am 15. Januar 2009 sind ja bei New York beide Triebwerke einer US-Airways-Maschine ausgefallen weil sie von Wildgänsen getroffen wurden. Der Pilot Chesley Sullenberger hat auf dem Hudson River in New York eine erfolgreiche Wassernotlandung durchgeführt und damit nicht nur alle Passagiere, die Crew und sich selbst gerettet, sondern auch eine Absturz-Katastrophe hinein in die Wolkenkratzer der Großstadt verhindert.
Wie schon geschrieben, das Schwarz-Weiß-Denken hat mir gar nicht gefallen. Vier Tage nach der Terrorserie in Paris ist ja auch das Fußball-Testspiel zwischen Deutschland und den Niederlanden in Hannover am 17.11.2015 wegen der Gefahr eines Sprengstoff-Anschlags kurzfristig abgesagt worden. Man kann also noch auf andere Weisen Menschenleben schützen als andere um zu bringen. Und die auch in der Inzenierung thematisierte Gefahr war eben, diese anderen Möglichkeiten zu vergessen wenn man nur noch an ein entweder oder denkt.
Zuletzt geändert von TonBild am Di 18 Okt, 2016 21:24, insgesamt 3-mal geändert.
TonBild hat geschrieben:
Wie der für das Theaterstück konstruierte Fall auch aufzeigte hätten die 70.000 Menschenleben auch durch eine Evakuierung des Stadions gerettet werden können. Nicht umsonst werden Stadien so gebaut dass die Menschen dort z. B. bei einem Feuer sehr schnell aus der Gefahrenzone kommen.
Der Pilot hätte also auch eine Evakuierung des Stadions über Funk ins Gespräch bringen können und alleine durch diesen Funkspruch 70.000 Menschenleben retten können.
Nicht ganz abwägig - kann aber hier nicht Aufgabe des Piloten sein, dafür wären andere Instanzen verantwortlich gewesen, die es, wie es im Film herauskam, verpennt haben!!
TonBild hat geschrieben:
Außerdem war es gar nicht klar dass es zu einem Anschlag zwangsweise gekommen wäre. Was wäre wenn der Pilot im Zivilflugzeug eine Notlandung versucht hätte?
Manchmal geschehen Wunder - "meistens" jedoch nicht - die Ansage aus dem Cockpit war eindeutig!!
TonBild hat geschrieben:
Am 15. Januar 2009 sind ja bei New York beide Triebwerke einer US-Airways-Maschine ausgefallen weil sie von Wildgänsen getroffen wurden. Der Pilot Chesley Sullenberger hat auf dem Hudson River in New York eine erfolgreiche Wassernotlandung durchgeführt und damit nicht nur alle Passagiere, die Crew und sich selbst gerettet, sondern auch eine Absturz-Katastrophe hinein in die Wolkenkratzer der Großstadt verhindert.
Riesenleistung, wirklich!! Hier herrschte aber eine gezielte Entführung vor, Abdrängen und Warnschuss wurden ignoriert - es war kein "Unfall"!!
Wer zudem für eine Schuldfindung fehlte war der Sicherheitsverantwortliche des Abflugflughafens - wie konnte überhaupt ein Terrorist ins Flugzeug gelangen - WAS WAR DIE URSACHE für die (gestellte) Situation?!?!
All die "Hätte, wäre, wenn" wollte der Film aber gar nicht zeigen...
TonBild hat geschrieben:
Der Pilot hätte also auch eine Evakuierung des Stadions über Funk ins Gespräch bringen können und alleine durch diesen Funkspruch 70.000 Menschenleben retten können.
Nicht ganz abwägig - kann aber hier nicht Aufgabe des Piloten sein, dafür wären andere Instanzen verantwortlich gewesen.
Wenn man so argumentiert wäre es auch nicht die Aufgabe des Piloten der Militärmaschine gewesen, bewusst einen Befehl zu verweigern. Es hätte sein können, dass z. B. seinen Vorgesetzten oder den Ministern Erkenntnisse vorlagen, die er nicht hatte. Also war seine Entscheidung auf jeden Fall auf eine unsichere Annahme begründet. Und das ist ein sehr wichtiger Aspekt.
Anders wäre es gewesen, wenn, wie schon geschrieben, der Pilot der Passagiermaschine das Flugzeug anstatt wie von den Terroristen ev. befohlen in das vollbesetzte Stadion auf ein leeres Feld zum Absturz gebracht hätte. Er hätte die Situation vollständig einschätzen können und damit ohne diese Unsicherheit gehandelt.
Warum ist mir der Aspekt der Unsicherheit hier so wichtig? Ich selbst bin auch schon Opfer einer Gewalttat geworden die aufgrund eines Missverständnisses ausgeführt wurde.
Kannst du mir diesen Satz nochmal erklären? Ich komm nicht dahinter was du damit meinst.
na klar, aus der Sicht des Films, der 99% der Zeit dem Piloten und seinen Zwängen gewidmet hat, diese förmlich seziert hat, war doch sonnenklar, wie das Volk abstimmt.
Manipulation pur.
Mach das Gleiche gefülsduselig aus der Sicht der 160 Familienangehörigen,
die ihre Angehörigen betrauern, lass dann den Piloten nicht in so glänzendem Licht stehen, hinterfrage seine Entscheidungen viel deutlicher als im Film, und das Urteil wendet sich.
Ich muss dir doch nicht erzählen, welch manipulatorische Wirkung mittels gelenkter Erzählweise errreichbar ist...;_))
Hier wird immer wieder die Möglichkeit genannt, dass der Pilot der Passgiermaschiene noch hätte etwas tun können. Was ?
1.) Flugzeug an anderer Stelle zum Absturz bringen. Mord und Selbstmord zugleich. Auf jeden Fall schuldig, aber nicht mehr verhandelbar. Alle tot, Stadionbesucher gerettet.
3.) Er kann doch ichts mehr machen. Alle Passagiere tot, sowie eine große Anzahl der Stadionbesicher - durch Aufprall und Explosion direkt, sowie durch die ausbrechende Panik (Loveparade noch in Erinnerung ?)
Bei den meisten und wahrscheinlichsten Varianten wären die Passagiere sowiso umgekommen. Eine von Lösegelderpressen gekaperte Maschiene fliegt zu einem Flughafen und nicht zu einem Stadion.
Ich habe den Film nicht gesehen und kann daher der Manipulation durch die Inszenierung nicht aufgesessen sein. Ich kenne nur die beschriebene Situation.
Für mich befand sich der Jägerpilot in einer Ausnahemsituation. Er hat erkannt, dass keine Lösung außer dem Abschuss die Stadionbesucher noch retten kann. Die Leitstelle am Boden konnte und wollte keine unpupoläre Entscheidung fällen und hat damit den Jägerpiloten in eine Gewissensnotstand gebracht.
Im Übrigen ist der Einsatz der Bundeswehr bei solchen Szenarien absolut notwendig, da die anderen Sicherheitsorgane, die für die innere Sicherheit zuständig sind, überhaupt nicht über die notwendigen Mittel verfügen. Wollte man die Bundeswehr außen vor lassen, müßten Landes- und Bundepolizei mit Jagdflugzeugen ausgestattet werden, denn eine innere Bedrohung aus der Luft besteht mittlerweise durchaus. Cockpittüren in Verkehrsmaschinen mögen mittlerweise verrigelt sein, aber wie sieht es mit Hubschraubern und Kleinflugzeugen aus ?
Meiner Kenntnis nach hat das BVG das Gesetz auch nicht wegen des Grundsatzes, sondern der mangelhaften Ausführung gekippt.
Kannst du mir diesen Satz nochmal erklären? Ich komm nicht dahinter was du damit meinst.
na klar, aus der Sicht des Films, der 99% der Zeit dem Piloten und seinen Zwängen gewidmet hat, diese förmlich seziert hat, war doch sonnenklar, wie das Volk abstimmt.
Manipulation pur.
Mach das Gleiche gefülsduselig aus der Sicht der 160 Familienangehörigen,
die ihre Angehörigen betrauern, lass dann den Piloten nicht in so glänzendem Licht stehen, hinterfrage seine Entscheidungen viel deutlicher als im Film, und das Urteil wendet sich.
Ich muss dir doch nicht erzählen, welch manipulatorische Wirkung mittels gelenkter Erzählweise errreichbar ist...;_))
Die 160 Passagiere sind doch in jedem Fall tot. Egal ob der Pilot schießt oder nicht. Es geht ja nur darum, ob man ihm zumuten kann (sprich aufgrund einer rein politischen Entscheidung), 70.000 zusätzliche Menschenleben zu opfern, obwohl er es in der Hand hätte sie zu retten.
Frank Glencairn hat geschrieben:
Die 160 Passagiere sind doch in jedem Fall tot. Egal ob der Pilot schießt oder nicht. Es geht ja nur darum, ob man ihm zumuten kann (sprich aufgrund einer rein politischen Entscheidung), 70.000 zusätzliche Menschenleben zu opfern, obwohl er es in der Hand hätte sie zu retten.
Na, und eben das kann man nicht mit Sicherheit sagen. Wie auch auf http://www.ardmediathek.de/tv/Terror-Ih ... d=38373716
der Anwalt des angeklagten Piloten erklärt gab es auch am 11. September 2001 eine Passagiermaschine, die von dessen Pilot zum Absturz gebracht wurde.
"United-Airlines-Flug 93 wurde um 9:28 entführt und änderte seinen Kurs um 9:32 Uhr nach Osten. Um 9:55 Uhr wählte sich einer der Entführer als Pilot in die Anflughilfe des Ronald-Reagan-Flughafens ein und ließ so den Flug nach Washington, D.C. dirigieren.[6] Die Flugüberwachung bestätigte den Kurswechsel.[7] Als Anschlagsziel wurden später das Weiße Haus, das Kapitol oder der Landsitz des US-Präsidenten in Camp David vermutet. In einem Interview mit dem Al-Jazeera-Redakteur Yosri Fouda vom Juni 2002 sagte das al-Qaida-Mitglied Ramzi Binalshib, das vierte Flugzeug habe das Kapitol treffen sollen.[8]
Einige Passagiere dieses Fluges erfuhren bei Bordanrufen von den Anschlägen auf das WTC und versuchten ab 9:57, in das Cockpit vorzudringen und die Entführer zu überwältigen. Daraufhin lenkte deren Pilot das Flugzeug um 10:03 Uhr zu Boden.[9] Es zerschellte bei Shanksville, rund 100 Kilometer östlich von Pittsburgh. Erst um 10:15 erfuhr NORADS von der Entführung dieses Fluges. Der Northeast Air Defense Sector (NEADS) in Rome (New York) erhielt erst gegen 10:30 den Befehl, entführte Flugzeuge abzufangen und eventuell abzuschießen." https://de.wikipedia.org/wiki/Terrorans ... ember_2001
Und es wäre damit gar nicht so unwahrscheinlich gewesen, dass auch der Pilot in dem Theaterstück von Ferdinand von Schirach sich für so eine Aktion entschieden hätte. Wie schon erwähnt hat Ferdinand von Schirach den Fall so konstruiert dass der Pilot noch die Kontrolle über das Flugzeug hatte. Bei den ersten Anschlägen am 11. September flogen die Terroristen selbst.
Und die Terroristen haben ausdrücklich nicht gesagt, welches Ziel sie treffen wollten. Wenn hier immer wieder von 70.000 Menschenleben geschrieben wird, so ist das eine reine Vermutung ohne jede Sicherheit.
Wie denkst Du darüber? Sollte man unschuldige Menschen nur aufgrund einer Vermutung töten?
Wenn Du der Meinung bist, dass 70.000 zusätzliche Menschenleben geopfert werden sollten, so nenne mir bei dem Film oben die genaue Stelle, an der mit Sicherheit festgestellt wurde, dass das Flugzeug unausweichlich auf dem Weg zum Fussballstadion war. Bei 15:33 wird ausdrücklich erklärt, dass es kein konkretes Ziel gab.
So ist die Zahl 70.000 vollkommen spekulativ. Und um diese Zahl 70.000 Menschenleben zu retten indem man 164 Menschen tötet ging es ja bei dem Thema. Man muss sich wirklich bewußt machen, dass es in der Geschichte bzw. in dem Film keine Sicherheit für diese Annahme gibt.
Die Anschläge am 11. September 2001 hatten eine derart mediale Präsenz dass viele bei kleinsten Anzeichen direkt daran denken. Aber die Wirklichkeit ist nicht so. Bei der Flugzeug-Entführung in Frankfurt am 05.01.2003 wurden Hauptbahnhof, Oper und Schauspielhaus sowie die Bank-Hochhäuser vorsichtshalber geräumt. Aber die Maschine ist ohne Probleme wieder gelandet und der verwirrte Entführer wurde festgenommen.
Es muss also nicht jede Situation so enden wie man sich das vorstellt. Und genau darin liegt die Problematik, ohne sicheres Wissen Menschen zu töten. Alleine die Gefahr eines Irrtums ist viel zu gross.
In den USA hätte es wohl keine Bedenken gegeben, die Passagiermaschine abzuschießen. Aber dort werden auch im Alltag sehr viele Leute einfach deshalb erschossen weil die Waffen vorhanden sind und weil man irgendwelche Hirngespinste und Ängste für Realität hält. Das sollte man nicht unbedingt als Vorbild nehmen.
Zuletzt geändert von TonBild am Mi 19 Okt, 2016 13:19, insgesamt 2-mal geändert.
TonBild hat geschrieben:
Und die Terroristen haben ausdrücklich nicht gesagt, welches Ziel sie treffen wollten. Wenn hier immer wieder von 70.000 Menschenleben geschrieben wird, so ist das eine reine Vermutung ohne jede Sicherheit. ... Bei 15:33 wird ausdrücklich erklärt, dass es kein konkretes Ziel gab.
Hab den Film noch nicht gesehen, die 70.000 hab ich aus einem Artikel, wo das so dargestellt wurde (Spiegel glaub ich). Wenn es kein Ziel gibt, greift natürlich auch meine Argumentation nicht.
TonBild hat geschrieben:
... Aber dort werden auch im Alltag sehr viele Leute einfach deshalb erschossen weil die Waffen vorhanden sind und weil man irgendwelche Hirngespinste und Ängste für Realität hält. Das sollte man nicht unbedingt als Vorbild nehmen.
Nein, da werden viele Leute erschossen weil es ne extreme Bandenkriminalität gibt, und viele Selbstmord mit ner Waffe begehen.
Es ist schon erstaunlich, dass das deutsche Volk mündig genug dafür ist, eine Regierung zu wählen, dann aber nicht mündig genug sein soll, ein "korrektes" Rechtsempfinden zu haben.
Hier zeigt sich, das Recht haben und Rechsprechung nichts miteinander zuntun haben. Gesetzte werden von einer elitären Miderheit ausgearbeitet und nahezu verhandelt bis sie allen politischen Gremien passen und dann von Abgeordneten, die schon gar nicht mehr den vollen Umfang der Entscheidung in allen Facetten beleuchten können in einer Art Fraktionszwang durchgewunken. Am Ende hat es der Bürger mit Gesetzen zu tun, die er weder versteht, noch seinem Rechtsempfinden entsprechen. Aber die Urteile werden in seinem Namen gesporchen.
Ich will nicht behaupten, dass eine Bürgerentscheidung immer richtig wäre, aber ob alle Gesetzte den Belangen der Bürger gerecht werden, ist genauso fraglich. Viele Gestzte stammen aus Zeiten, in denen Informationsflüsse und Technologien einen ganz anderen Stand hatten. Hier muss auf Aktualität und eine veränderte Gemengelage einfach mehr eingegangen werden.
Aber genau dafür haben wir ja eine Verfassung, damit sich eben das nicht wiederholt und das Recht nicht wieder beliebig wird ... und eine Institution, die darüber wacht, damit eben keine, irgendwie gearteten Bürgerbewegungen Gesetze nach Belieben und Stimmungslage machen.
Wir sollten daraus eigentlich gelernt haben.
Oder hast Du was gegen unsere Verfassung und dagegen, dass deren Einhaltung durchgesetzt wird ?
Es ist schon erstaunlich, dass das deutsche Volk mündig genug dafür ist, eine Regierung zu wählen, dann aber nicht mündig genug sein soll, ein "korrektes" Rechtsempfinden zu haben.
was bin ich froh, dass es so ist.
Allein die Vorstellung, der Mob, der da draußen Ausländer anzündet, und der zweite, noch viel größere Mob, der dazu still im Kämmerlein mit dem hirnlosen Köpfchen nickt, würden in der Lage sein, die Gesetze zu machen,
die Vorstellung ist unfassbar.
Es war eine Freude, wenigstens einen der Väter unseres GG bei dieser Diskussion zu sehen, und ihn in seiner Empörung verstehen zu können.
Baum und Hirsch, zwei FDPler ( man mag es nicht glauben, welche Köpfe mal diese Partei geprägt haben) haben dafür gesorgt, dass unser GG immer noch eines der besten Gesetzeswerke ist, die auf diesem Boden jemals entstanden sind.
WoWu
Wir sollten daraus eigentlich gelernt haben.
allein dein Glauben, dass dieses Volk in Gänze irgendetwas aus der Vergangenheit gelernt haben könnte, ehrt deine humanistische Grundtendenz, allein, es ist nicht so...
Völker können nicht lernen.
Außerdem sind die Deutschen kein Volk mehr, sondern eine Bevölkerung. Volk ist völkisch und völkisch ist rassistisch.
Jedenfalls wirds uns so seit geraumer Zeit vermittelt.
Warum sollte also ein hier lebender afrikanischstämmiger Deutscher etwas aus dem 2. WK lernen? Oder ein judenhassender Muslim?
Es gibt nur Individuen, die etwas lernen können und die lernen, was sie wollen und wodurch sie geprägt werden. Ich kann also genauso gut aus der russischen oder afrikanischen Geschichte lernen wie aus der deutschen.
Ja stimmt, oder aus nordamerikanischer, deren Denklogik, die eigene Bevölkerung vor Terrorangriffen zu schützen in der Eröffnung von Guantanamo mündet.
Lernen kann man immer ... frage ist nur: was man lernen will.
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