Forerunner305
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Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von Forerunner305 » So 08 Okt, 2017 22:24

Ich habe es bisher immer so gehandhabt, dass ich mein Projekt von Anfang an auf 50i eingestellt hatte und dort einfach das 25p Material importiert/transkodiert habe. Dadurch habe ich keinen Motion Adapter auf den Clips, keine Probleme mit TimeWarp-Effekten und muss ggf. nicht manuell die "Field of motion" bei jedem Clip einzeln ändern.

Des öfteren wird das Projekt aber von anderen Leuten erstellt und ich schneide es dann weiter. Dort fällt mir jedoch immer wieder auf, dass manche ihr Projekt zuerst auf 25p umstellen, danach erst importieren. Beim Umschalten auf 50i bekommen die Clips ja automatisch einen Motion Adapter.

Das mal als kurze Vorgeschichte und jetzt endlich meine Fragen:

1. Wenn ihr aussschließlich 25p Material habt aber der finale Film 50i sein soll, wie geht ihr dann vor?

2. Wenn ihr 25p und 50i Material habt und das Resultat 50i sein soll, wie geht ihr dann vor?

3. Für was genau ist der Motion Adapter gut? Ich selbst kann absolut keinen Unterschied beim Abspielen erkennen nachdem ich den Motion Adapter vom Clip gelöscht habe.




dienstag_01
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von dienstag_01 » So 08 Okt, 2017 23:01

Der Motion Adapter Effect zeigt die Änderung von bestimmten Clipeigenschaften an. Den Unterschied zwischen 50i und 25p kann man aber nur sehen, wenn das auch die Vorschau hergibt.




WoWu
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von WoWu » So 08 Okt, 2017 23:05

Du kannst aus 25p kein 25(50)i machen, weil dir schlicht und ergreifend eine Bewegungsphase fehlt, die vom Sensor hätte aufgenommen werden müssen.
Aus 50p könntest Du 50i machen, weil die nötige Menge an Bewegungsphasen vorhanden sind.
Gute Grüße, Wolfgang

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Forerunner305
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von Forerunner305 » Mo 09 Okt, 2017 00:02

WoWu hat geschrieben:
So 08 Okt, 2017 23:05
Du kannst aus 25p kein 25(50)i machen, weil dir schlicht und ergreifend eine Bewegungsphase fehlt, die vom Sensor hätte aufgenommen werden müssen.
Aus 50p könntest Du 50i machen, weil die nötige Menge an Bewegungsphasen vorhanden sind.
Das macht nichts, mir geht es einfach darum wie man im Avid am besten damit umgeht bzw. interessieren mich die drei oben stehenden drei Fragen.

dienstag_01 hat geschrieben:
So 08 Okt, 2017 23:01
Der Motion Adapter Effect zeigt die Änderung von bestimmten Clipeigenschaften an. Den Unterschied zwischen 50i und 25p kann man aber nur sehen, wenn das auch die Vorschau hergibt.
Ich verstehe er zeigt mir also an, dass der Clip von der Framerate her nicht zu den Projekteinstellungen passt.

Aber ich verstehe leider nicht was du damit meinst "wenn es die Vorschau hergibt" :-(




WoWu
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von WoWu » Mo 09 Okt, 2017 00:14

In dem Fall in beiden Fällen als (i) verarbeiten.
So wird das p Material zum psf.
Darauf achten, dass die Fielddominanz des Psf stimmt, weil i Material beiZeile Null anfängt, also -even-, psf aber bei Zeile 1, also -odd-.
Gute Grüße, Wolfgang

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mash_gh4
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von mash_gh4 » Mo 09 Okt, 2017 00:22

ich seh überhaupt keinen grund, warum man nicht die ganze produktion in 25p machen soll, und wenn irgendjemand es unbedingt will, ganz zum schluss nach 50i konvertiert. das einzige, was einem dabei auffallen könnte, ist die tatsache, dass es keine störenden kammartifakte gibt bzw. die notwenigkeit aufwendiger deinterlacing techniken wegfällt, um derartiges zu unterdrücken.

normalerweise stört es niemanden, wenn die dinge auf diese weise gehandhabt werden, da doch film schon seit ewigen zeiten in genau dieser weise produziert wird. alles andere sind ja wirklich nur untergeordnete broadcast konventionen, die irgendwann einmal, als derartiges zeug noch nichteinmal richtig aufzeichnet werden konnte und alles noch analog abgewickelt wurde, ihre berechtigung gehabt haben mögen, aber letztendlich viel mehr negative begleiterscheinungen als vorteile mit sich bringen.




WoWu
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von WoWu » Mo 09 Okt, 2017 00:25

Weil Dir bei der Konvertierung der 50 Bewegungsphasen nach 25 jeweils eine Bewegungsphasen hops geht oder die Bewegungsunschärfe bei der yinterpolation so gross wird, dass Du den Unterschied zu 25p jedesmal deutlich siehst.
Mal ganz abgesehen davon, dass Das Deinterlasing immer asymmetrisch geschieht... mit den bekannten Folgen.
Also das schwächste Material sollte man so lassen, wie es ist (25i) und nicht noch künstlich verschlechtern.
Gute Grüße, Wolfgang

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dienstag_01
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von dienstag_01 » Mo 09 Okt, 2017 00:48

Forerunner305 hat geschrieben:Ich verstehe er zeigt mir also an, dass der Clip von der Framerate her nicht zu den Projekteinstellungen passt.
Es wird dir angezeigt, dass Eigenschaften geändert/angepasst wurden, es ist ein Effekt.
Forerunner305 hat geschrieben:Aber ich verstehe leider nicht was du damit meinst "wenn es die Vorschau hergibt" :-(
Die Vorschau muss erstmal in der Lage sein, 50i als 50i (oder übertragen als 50p) wiederzugeben. Sonst kann man natürlich keinen Unterschied zu 25p sehen.




Forerunner305
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von Forerunner305 » Mo 09 Okt, 2017 01:22

WoWu hat geschrieben:
Mo 09 Okt, 2017 00:14
In dem Fall in beiden Fällen als (i) verarbeiten.
So wird das p Material zum psf.
Darauf achten, dass die Fielddominanz des Psf stimmt, weil i Material beiZeile Null anfängt, also -even-, psf aber bei Zeile 1, also -odd-.
Soweit ich weiß ordnet MC beim Import von Videomaterial sowieso die Halbbildreigenfolge automatisch richtig an. Wie es sich beim Consolidieren oder Transkodieren verhält weiß ich nicht.

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 09 Okt, 2017 00:22
ich seh überhaupt keinen grund, warum man nicht die ganze produktion in 25p machen soll, und wenn irgendjemand es unbedingt will, ganz zum schluss nach 50i konvertiert. das einzige, was einem dabei auffallen könnte, ist die tatsache, dass es keine störenden kammartifakte gibt bzw. die notwenigkeit aufwendiger deinterlacing techniken wegfällt, um derartiges zu unterdrücken.

normalerweise stört es niemanden, wenn die dinge auf diese weise gehandhabt werden, da doch film schon seit ewigen zeiten in genau dieser weise produziert wird. alles andere sind ja wirklich nur untergeordnete broadcast konventionen, die irgendwann einmal, als derartiges zeug noch nichteinmal richtig aufzeichnet werden konnte und alles noch analog abgewickelt wurde, ihre berechtigung gehabt haben mögen, aber letztendlich viel mehr negative begleiterscheinungen als vorteile mit sich bringen.
Es geht gar nicht um Film sondern nur um Produktionen fürs Fernsehen, deshalb die 50i. Trotzdem kommt immer mal wieder 25p Material an. Der Grund warum ich es bisher immer gleich in ein 50i Projekt importiert habe war, dass gegen Ende der Schnittzeit es zeitlich oft knapp wird und ich dann am Ende nichts mehr konvertieren muss.




dienstag_01
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von dienstag_01 » Mo 09 Okt, 2017 01:26

Forerunner305 hat geschrieben:
Mo 09 Okt, 2017 01:22
WoWu hat geschrieben:
Mo 09 Okt, 2017 00:14
In dem Fall in beiden Fällen als (i) verarbeiten.
So wird das p Material zum psf.
Darauf achten, dass die Fielddominanz des Psf stimmt, weil i Material beiZeile Null anfängt, also -even-, psf aber bei Zeile 1, also -odd-.
Soweit ich weiß ordnet MC beim Import von Videomaterial sowieso die Halbbildreigenfolge automatisch richtig an. Wie es sich beim Consolidieren oder Transkodieren verhält weiß ich nicht.

mash_gh4 hat geschrieben:
Mo 09 Okt, 2017 00:22
ich seh überhaupt keinen grund, warum man nicht die ganze produktion in 25p machen soll, und wenn irgendjemand es unbedingt will, ganz zum schluss nach 50i konvertiert. das einzige, was einem dabei auffallen könnte, ist die tatsache, dass es keine störenden kammartifakte gibt bzw. die notwenigkeit aufwendiger deinterlacing techniken wegfällt, um derartiges zu unterdrücken.

normalerweise stört es niemanden, wenn die dinge auf diese weise gehandhabt werden, da doch film schon seit ewigen zeiten in genau dieser weise produziert wird. alles andere sind ja wirklich nur untergeordnete broadcast konventionen, die irgendwann einmal, als derartiges zeug noch nichteinmal richtig aufzeichnet werden konnte und alles noch analog abgewickelt wurde, ihre berechtigung gehabt haben mögen, aber letztendlich viel mehr negative begleiterscheinungen als vorteile mit sich bringen.
Es geht gar nicht um Film sondern nur um Produktionen fürs Fernsehen, deshalb die 50i. Trotzdem kommt immer mal wieder 25p Material an. Der Grund warum ich es bisher immer gleich in ein 50i Projekt importiert habe war, dass gegen Ende der Schnittzeit es zeitlich oft knapp wird und ich dann am Ende nichts mehr konvertieren muss.
Man kann sich im Avid einzelne Fields anzeigen lassen, da kann man Fehler vermeiden.




WoWu
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von WoWu » Mo 09 Okt, 2017 01:31

Das mit der Dominanz siehst Du spätestens, wenn Du einen Schnitt auf der falschen Bildhälfte gemacht hast, und der blitzt plötzlich auf.
Muss nicht sein, passiert aber häufig, wie wir die Erfahrung gemacht haben.
Aber das erkennst Du spätestens, wenn beim szenenwechsel unterschiedliche Fields ein Frame machen.

Wichtiger ist aber, dass das interlace Material die deutlich schlechtere Bildinformation hat und das Material zu bearbeiten, birgt immer die Gefahr, es weiter zu verschlechtern.
Daher der Rat, die Finger möglichst davon zu lassen, wenn hinterher nicht jeder Materialwechsel zum Problemfallwerden soll.
Wir haben die Problematik in HD nun auch schon über ein Jahrzehnt, es geht also nicht darum, das Rad neu zu erfinden.
Gute Grüße, Wolfgang

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Forerunner305
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von Forerunner305 » Mo 09 Okt, 2017 02:33

WoWu hat geschrieben:
Mo 09 Okt, 2017 01:31
Das mit der Dominanz siehst Du spätestens, wenn Du einen Schnitt auf der falschen Bildhälfte gemacht hast, und der blitzt plötzlich auf.
Muss nicht sein, passiert aber häufig, wie wir die Erfahrung gemacht haben.
Aber das erkennst Du spätestens, wenn beim szenenwechsel unterschiedliche Fields ein Frame machen.
Beim Umstellen von 1080p auf ein 1080i Projekt passt die Halbbildominanz bei Avid sowieso immer. Ich habe kein altes DVD oder NTSC Material etc.

Wenn man im 1080i Projekt 1080p Material importiert und in den Import Settings UFF steht, passt es auch.

WoWu hat geschrieben:
Mo 09 Okt, 2017 01:31
Wichtiger ist aber, dass das interlace Material die deutlich schlechtere Bildinformation hat und das Material zu bearbeiten, birgt immer die Gefahr, es weiter zu verschlechtern.
Daher der Rat, die Finger möglichst davon zu lassen, wenn hinterher nicht jeder Materialwechsel zum Problemfallwerden soll.
Wir haben die Problematik in HD nun auch schon über ein Jahrzehnt, es geht also nicht darum, das Rad neu zu erfinden.

Ich habe da gar keine Wahl. Vorgabe ist einfach dass der Sender am Ende ein 1080p Videodatei bekommt und Als Rohmaterial bekomme ich eben regelmäßig 1080p Material angeliefert.

Und dabei ging es nur um die simple Frage welchr Methode mit Avid schneller und einfacher ist und effektiver bei der Bearbeitung:

Variante 1: Im 1080p Projekt schneiden und am Ende einen 1080i Videomixdown und oder Export machen.

Variante 2: Projekt zuerst auf 1080i umstellen und dort das 1080p Material importieren.




WoWu
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von WoWu » Mo 09 Okt, 2017 03:10

Das hört sich schon wieder ganz anders an, weil vorher noch die Sprache von gemischtem Material war, also i mit p gemischt.
Wenn man lediglich p Footage hat und hinterher i abgeben muss, dann wird daraus zwar kei i Material, sondern psf Material, aber das nehmen die Broadcaster auch.
Wenn Du aber nur aus 25p ein 25i machst, ohne echtes i Material zu verwenden, dann kann das zur Reklamation führen denn unter 25(50)i verstehen Broadcaster immer 50 Bewegungsphasen, die Dein Material dann nicht hat.

Aber dann würde ich alles in P verarbeiten und hinterher psf daraus machen.

Setzt aber voraus, dass kein gemischtes Footage vorliegt, wie vorher erwähnt.
Bei gemischtem (i/p) Material, sofern es sich um echtes i Material handelt, würde ich immer in i-Timeline arbeiten, also das p Material in psf vorlegen.

Und wie das Material kommt, kommt nicht auf das NLE sondern die Kamera an, und das ist durchaus unterschiedlich, weil einige Kameras von Zeile 0 und andere Kameras von Zeile 1 ausgehen und entsprechend das flag setzen.

Aber Du wirst das schon machen ....
Gute Grüße, Wolfgang

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Alf_300
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von Alf_300 » Mo 09 Okt, 2017 04:49

Ein wenig OT

Weiss einer was der Unterschied von H.264 AVC Broadcast und H.264 AVC Pro ist.




Forerunner305
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von Forerunner305 » Mo 09 Okt, 2017 19:13

Alf_300 hat geschrieben:
Mo 09 Okt, 2017 04:49
Ein wenig OT

Weiss einer was der Unterschied von H.264 AVC Broadcast und H.264 AVC Pro ist.
Ich glaube H.264 AVC Broadcast unterstüzt 4:2:2 und MXF im Gegensatz zu AVC Pro. (Angaben ohne Gewähr)




WoWu
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von WoWu » Mo 09 Okt, 2017 19:30

Alf

AVC unterscheidet nicht zwischen broadcast und pro ... auch AVCHD ist eine Marketingbezeichnung, unter der Sony und Panasonic einfach nur eine Limitierung der eigentlich zuständigen Levels und Profiles vorgenommen hat und damit gesagt hat, dass unter AVCHD nichts besseres zu erwarten ist, obwohl der AVC Standard deutlich mehr zu bieten hat.
Wenn also eine Firma zwischen „Broadcast“ und „Pro“ unterscheidet, dann meinen sie damit nur bestimmte Profiles und/oder Level aus dem Standard.
Was das genau sein soll, weiß aber dann nur deren Marketingabteilung.
Der Standard kennt die Bezeichnungen jedenfalls nicht.
Manche Firmen benutzen solche Bezeichnungen, um auch die direkte Vergleichbarkeit zu unterlaufen. Würden sie Profile/Level benutzen, würde man oft ihre „Pro-Versionen“ rasch entzaubern.

Da hilft nur Media Info, um die Unterschiede herauszufinden.
Gute Grüße, Wolfgang

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Alf_300
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Re: Bester Workflow bei 25p Material für 50i als Endprodukt?

Beitrag von Alf_300 » Mo 09 Okt, 2017 19:43

Hab bei den einstellbaren Parameter auch keinen Unterschied gefunden ;-)

Eine andere Frage wäre Clamped und FUll bei den Farben

Wann nimmt man dem Full ?

Wenn es ein Internetvideo werden soll ?




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