fieldofdepth
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Welches Objektiv an APS-C für Midshot mit kleiner Tiefenschärfe?

Beitrag von fieldofdepth » Fr 20 Jul, 2018 13:19

Hallo Forum,

ich habe eine Frage welches Objektiv man nimmt um am APS-C Sensor eine möglichst kleine Tiefenschärfe in einem Midshot (Kopf mit Headroom und bis zum Bauchnabel) zu generieren? Dabei ist die Distanz vom Objekt zum Hintergrund ca. 5m.

* gibt eine möglichst lichtstarke Weitwinkel- oder Normalbrennweite bei entsprechend nährerer Positionierung zum Subjekt einen verschwommeneren Hintergrund oder
* fährt man besser mit einem Teleobjektiv und größerer Distanz zum Subjekt (um den Ausschnitt gleich zu halten) besser?

Danke im voraus.
Fieldofdepth




Jan
Beiträge: 9052

Re: Welches Objektiv an APS-C für Midshot mit kleiner Tiefenschärfe?

Beitrag von Jan » Fr 20 Jul, 2018 15:19

Also Person von Kopf bis Bauchnabel grob, da reicht ein 50 mm mit F1,8 bei grob 3 Meter Entfernung. Bei sehr deutlichen Verschwimmen ein 50 mm F 1,4 kaufen, das F1,8 wird aber für die Situation für die meisten User als gut empfunden. Um bei einer lebensgroßen Person den Hintergrund freizustellen, reicht bei einer APS-C-Kamera kein 50 mm F 1,4, da braucht man eine Vollformatkamera mit 50mm F 1,4, oder eine APS-C mit einem 50 mm F1,2 oder 1.0. Dass Teleobjektive eine kleinere Schärfetiefe haben sollen bei gleicher Blende ist ein Fehler. Die Schärfetiefe bei einem beispielsweise Blende 4 Objektiv ist genauso groß bei einem 50 mm Objektiv mit 1 Meter Entfernung, wie bei einem 200 mm Objektiv bei 4 Meter Entfernung, dann ist nämlich der Ausschnitt gleich groß. Man sollte aber auf die Proportion aufpassen, nicht ohne Grund gilt 85-105 mm Brennweite Vollformat als die beste Brennweite für Portraits, weil die Proportion so aufgenommen wird, wie sie wirklich ist, bei zu viel Weitwinkel wirkt die Person dicker und fülliger, bei zu viel Tele wirkt die Person schlanker und schmaler.
Wer es nicht einfach erklären kann, hat es auch noch nicht verstanden.

Albert Einstein (1879-1955)




Skeptiker
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Re: Welches Objektiv an APS-C für Midshot mit kleiner Tiefenschärfe?

Beitrag von Skeptiker » Sa 21 Jul, 2018 01:41

In Ergänzung zu Jans Bemerkungen:

Eine Teleoptik lässt bei gleichem Bildausschnitt und gleicher Blende (und gleicher Schärfentiefe vor und hinter der Fokusebene des Motivs) den Hintergrund schneller/stärker verschwimmen als ein Weitwinkel.

Aber wie Jan schon schrieb: Für eine natürlich wirkende Abbildung der Person ist ein Objektiv im 100mm-Bereich (Kleinbild - für APS-C entsprechend 60-70mm) optimal. Und natürlich hilft auch eine grosse Blendenöffnung für einen unscharfen Hintergrund - vorausgesetzt, dass das Motiv damit auch noch im gewünschten Schärfebereich liegt.

-> Am besten mal selbst testen!

Ansonsten: Hier gibt's ein paar Beispiel-GIFs (inkl. "DOF-Cat"):
https://rebrn.com/re/focal-lengths-and- ... re-562761/




iasi
Beiträge: 11168

Re: Welches Objektiv an APS-C für Midshot mit kleiner Tiefenschärfe?

Beitrag von iasi » Sa 21 Jul, 2018 06:42

Mit diesem DOF-Calulator kann man ein wenig herumspielen und schnell erkennen, was man für eine Brennweite bzw. Blende in bestimmten Aufnahmesituationen braucht:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html




pfau
Beiträge: 93

Re: Welches Objektiv an APS-C für Midshot mit kleiner Tiefenschärfe?

Beitrag von pfau » Fr 27 Jul, 2018 20:47

Also grundsätzlich würde ich dir ebenfalls dazu raten, die von iasi verlinkte Seite zu nützen, um zu erkennen, welche Brennweite und welche Blende du für deine Zwecke brauchst. Ein Freund von mir hat sich für diesen Zweck das 50-100 mm f1.8 Art von Sigma zugelegt und kommt damit gut zurecht. Aber wie gesagt, schau dir auch an, welche Blende für dich am Sinnvollsten wäre.




Skeptiker
Beiträge: 4171

Re: Welches Objektiv an APS-C für Midshot mit kleiner Tiefenschärfe?

Beitrag von Skeptiker » Sa 28 Jul, 2018 19:57

fieldofdepth hat geschrieben:
Fr 20 Jul, 2018 13:19
Hallo Forum,

ich habe eine Frage welches Objektiv man nimmt um am APS-C Sensor eine möglichst kleine Tiefenschärfe in einem Midshot (Kopf mit Headroom und bis zum Bauchnabel) zu generieren? Dabei ist die Distanz vom Objekt zum Hintergrund ca. 5m.

* gibt eine möglichst lichtstarke Weitwinkel- oder Normalbrennweite bei entsprechend nährerer Positionierung zum Subjekt einen verschwommeneren Hintergrund oder
* fährt man besser mit einem Teleobjektiv und größerer Distanz zum Subjekt (um den Ausschnitt gleich zu halten) besser?

Danke im voraus.
Fieldofdepth
Falls der Fragesteller sich ohne Rückmeldung bereits aus dem selbst eröffneten Thread verzogen hat, hier trotzdem noch ein Link von allgemeinem Interesse (hoffentlich!):

Wenn ich die Frage richtig verstehe, geht es hier weniger um die Schärfentiefe an sich, als vielmehr um das Freistellen des Objekts, hier einer (1/2) Person.

Das heisst, es wird weniger ein Link zum DOFMaster benötigt (für Berechnungen der Schärfentiefe), als vielmehr ein Tool, das die Hintergrund-Unschärfe visualisiert, in Abhängigkeit von

Sensorformat (bzw. Anspruch an die Bildschärfe)
Brennweite
Blende
Fokusdistanz zum Motiv
Distanz des Hintergrunds von der Fokusebene

So etwas fand ich hier:

DOFSimulator von Michael Bemowski
https://dofsimulator.net/en/

Steckt eine Menge Wissen drin und Können, das Ganze so zu präsentieren.

Es gibt sogar Offline-Versionen zum Download für Linux, Mac, Windows - das nennt sich dann Bokeh Simulator.

Tolles Tool - Kompliment und Dank an den Programm-Autor! ;-)




Jan
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Re: Welches Objektiv an APS-C für Midshot mit kleiner Tiefenschärfe?

Beitrag von Jan » Sa 28 Jul, 2018 22:34

Hat sicherlich viel Mühe gemacht, stimmt aber überhaupt nicht. Beim Gebrauch von einer APS-C Kamera mit 50mm Brennweite und F 1,8 und einer Entfernung zum Objekt von sieben Meter ist der Hintergrund niemals so unscharf, wie dort dargestellt, sondern fast noch scharf.
Wer es nicht einfach erklären kann, hat es auch noch nicht verstanden.

Albert Einstein (1879-1955)




Skeptiker
Beiträge: 4171

Re: Welches Objektiv an APS-C für Midshot mit kleiner Tiefenschärfe?

Beitrag von Skeptiker » Sa 28 Jul, 2018 22:40

Jan hat geschrieben:
Sa 28 Jul, 2018 22:34
Hat sicherlich viel Mühe gemacht, stimmt aber überhaupt nicht. Beim Gebrauch von einer APS-C Kamera mit 50mm Brennweite und F 1,8 und einer Entfernung zum Objekt von sieben Meter ist der Hintergrund niemals so unscharf, wie dort dargestellt, sondern fast noch scharf.
Das wäre gar nicht gut!

Bevor ich die Kritik aber als bare Münze nehme, bitte ich um vollständige Angaben:

Du schreibst:
"Entfernung zum Objekt von sieben Meter"

Wie weit ist denn der Hintergrund entfernt? - Bezieht sich im Eingabeteil auf den Abstand von der Kamera (nicht von der Fokus-Ebene), wenn ich das richtig erkannt habe.

Nachtrag:
Hintergrund-Entfernung nur mit Configuration (ganz oben) auf "Advanced" sichtbar.




Jan
Beiträge: 9052

Re: Welches Objektiv an APS-C für Midshot mit kleiner Tiefenschärfe?

Beitrag von Jan » So 29 Jul, 2018 19:16

Ich meine beispielsweise die Einstellung Mountains. Es ist auch egal, ob basic oder advenced vorgewählt wurde. Du hast bei der Entfernung in der Realität eine sehr leichte Unschärfe bei Gebrauch von 50mm Objektiv mit F1,8 auf die Entfernung auf sieben Meter zum Objekt, es verschwimmt aber niemals so stark, wie dort simuliert. Ich kenne eine bekannte Youtuberin, die von früh bis abends solche Damenprortaits macht, also Person komplett drauf und noch etwas mehr oben und unten und grob diese Entfernung eingestellt, sie benutzt sogar eine Vollformatkamera mit F1,4, damit das so deutlich verschwimmt. Sie hat auch anfangs auch länger mit APS-C und 50mm F 1,8 gearbeitet.
Wer es nicht einfach erklären kann, hat es auch noch nicht verstanden.

Albert Einstein (1879-1955)




Skeptiker
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Re: Welches Objektiv an APS-C für Midshot mit kleiner Tiefenschärfe?

Beitrag von Skeptiker » So 29 Jul, 2018 21:24

Habe mir gerade eine manuelle 50mm/2.0 Optik an die Fuji APS-C Kamera montiert und bei offener Blende in ca. 7m eine Lampe fokussiert und dann den ca. 2.5m entfernten Hintergrund genauer angeschaut. Der ist tatsächlich unscharf. Nun fragt sich natürlich, wie unscharf?

Wenn ich mit den Daten in den DOF-Rechner gehe, dann kommt Folgendes zurück:

Maximal akzeptabler Unschärfekreis-Durchmesser (UKD) für einen "Durchschnitts"-APS-C-Sensor (mit Cropfaktor 1.52) ist 0.0191 mm (steht links über dem unteren Bild als "Circle of Confusion" (CoC), also 19.1 Mikrometer, hier abgekürzt mit y (habe ich von WoWu im Nachbarthread zum neuen Sony Mehrschichten-Smartphone-Sensor mit 1/2-Zoll und 48 Mio Pixeln abgeschaut)). Als Standard für Berechnungen hat sich hier 1/1500 der Sensordiagonale etabliert. Andere Überlegungen nehmen z.B. die doppelte Pixel-Kantenlänge als Bildschärfe-Kriterium (die Pixelzahl kommt aber als Eingabe-Feld nicht vor, sondern nur die Sensorgrösse. Korrektur: Im Eingabe-Dropdown-Menü "Circle of Confusion" links unten lässt sich unter "Custom" (statt "Default" - Hinweis: Zur Anzeige des 'Custom' Eingabe-Fensters zusätzlich auf den Editier-Bleistift klicken links vom Dropdown-Fenster!) im Tab "Resolution" auch die Pixelzahl (und damit -grösse) angeben - das Pixelverhältnis breit/hoch ist dabei immer 3:2.
Die dortigen Eingaben wirken sich aber nur auf die Grösse des CoC und somit die berechnete Schärfentiefe aus, jedoch nicht auf die Angaben im oberen Zahlenteil wie zum Beispiel die Diffraktions-Blende (über dem oberen Bild im dunklen Streifen "Simulation" rechts als "Optimal f-number").

Alles, was als "Punktmotiv" mit Ausdehnung quasi = null auf dem Sensor kleiner als der UKD abgebildet wird, gilt noch als scharf, jedes grössere Unschärfescheibchen eines Punktobjekts als unscharf (der Übergang ist natürlich fliessend (innerhalb des Pixelrasters), zudem spielen unsere Augen und der Betrachtungsabstand zum letztlich vergrösserten (wie stark? wie angezeigt?) Bild eine Rolle - Nachtrag: Lässt sich alles links unten im Eingabe-Menü "Circle of Confusion" / Custom (+ auf Editier-Bleistift klicken!)/ Tab "View" oder Tab "Print" einstellen!).
Der 3D-Raum, den die Optik reproduziert, wird also auf die 2D-Fläche des Sensors projeziert und dabei in noch akzeptabel scharfe Abbildungs-Bereiche vor und hinter der optimal scharfen Fokus-Ebene (im Motivraum) umgewandelt (die Schärfentiefe) sowie in unscharfe Bereiche ausserhalb davon.
Das Bildschärfe-Kriterium lässt sich links über dem zweiten, unteren Bild auch anpassen (beim Dropdown-Menu "Circle of Confusion" / unter "Custom" + Klick auf Editier-Bleistift); die dann verändert angezeigte Schärfentiefe wirkt sich laut Autor aber nicht auf die Darstellung im oberen Bild aus.

Rechts oben über dem oberen Bild wird jeweils die Stärke des aktuellen "Background Blur", der Unschärfe der Hintergrunds, als Durchmesser des Unschärfescheibchens /-kreises auf dem Sensor angezeigt:
Bei 7 m Fokusdistanz und 9.5m Hintergrund-Distanz (also 2.5m hinter der Fokus-Ebene) ist das 0.053 y - also knapp 2.8x mehr als das Standard-Schärfe-Kriterium fürs APS-C-Format.

Wenn man in der "Configuration" oben links bei "Interface" auf "Advanced" stellt, hat man unten im "Distance"-Feld einen Schieberegler für den Background (die beiden Kästchen "Const background distance" und "Background scaling" in diesem Fall nicht ankreuzen!). Wenn man den von ganz nah (minimal 30 cm hinter der Fokus-Ebene) bis ganz fern (25m oder "unendlich" ankreuzen) verschiebt, sieht man, dass der angezeigte Hintergrund dabei in Sprüngen unscharf wird (etwa 3-4), nicht kontinuierlich. Die Anzeige des "Background Blur" (rechts über dem Bild) ändert sich aber kontinuierlich.

Als Spezialität ist sogar die Diffraktion zuschaltbar und visualisierbar (im 'Advanced'-Modus), d.h. die Lichtbeugung und damit Bild-Unschärfe aufgrund zu stark geschlossener Objektiv-Blende.
Dazu ist diejenige Blendenzahl angegeben, ab der bei weiterem Schliessen der Weichzeichner-Effekt durch Diffraktion grösser wird (und damit sichtbar) als das vorgegebene Schärfe-Kriterium (= max. noch akzeptabler USK-Ø) -> ab dieser Blendenzahl verschlechtert sich bei weiterem Schliessen der Blende die Bildschärfe und -qualität (im ganzen Bild!). Besonders anfällig: Kleine Sensoren mit hoher Pixelzahl.

Weitere Spezialität:
Unterhalb des Blenden-Reglers lässt sich im Dropdown-Menü "Converter"
a) ein Focal Reducer (Speed Booster) mit Reduktionsfaktor 0.71, 0.64 oder 0.58 oder ein Telekonverter mit Vergrösserungsfaktor 1.4, 1.7 oder 2.0 zuschalten
b) Ein Anamorph-Adapter mit seitlichem Stauchungsfaktor 1.33, 1.5 oder 2.0 simulieren.

Wenn der Hintergrund in einer bestimmten Einstellung nun unrealistisch unscharf erscheint, kann man 2 Dinge tun (ohne Brennweite und Blende zu verstellen):

1. Über dem Bild, links im "Bokeh"-Dropdown-Feld, z.B. "excellent" auswählen -> Hintergrund wird etwas schärfer.

2. Berücksichtigen, dass das Motiv auch vor der Fokusebene noch akzeptabel scharf ist (der Schärfentiefe-Bereich "von - bis" ist ja rechts unter dem Bild angegeben) und darum die Fokusdistanz mit dem Schieberegler so weit vergrössern (etwas über das Motiv hinaus fokussieren), dass die Nahgrenze gerade bei 7m liegt (besser etwas davor), wobei sich der Schärfentiefe-Bereich nach hinten verlagert und die Hintergrundschärfe sich etwas erhöht.

Klar, das Ganze ist nicht perfekt (kann es das überhaupt sein?) und der Hintergrund nicht räumlich sondern eine flache "Wand" im Abstand X. Und die Unschärfe-Darstellung wohl von Web-Browser und Monitor-Auflösung abhängig und zudem nicht kontinuierlich angezeigt, sondern in Sprüngen (diese Sprünge liegen bei meiner heruntergeladenen Offline-Version unter Win 7 etwas anders als in der mit Firefox betrachteten Online-Version des Programms. Die Offline-Version bietet zudem nur die 4 Hintergründe "Paris, Tree, Building, Park (empfehlenswert, da gleichförmig))" zur Auswahl).

Aber als spielerisches Werkzeug, um die ganzen DOF-Zusammenhänge besser kennenzulernen oder zu demonstrieren, finde ich das Programm des polnischen Fotografen und Programmierers Michael Bemowski doch sehr gelungen.




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