roki100
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von roki100 »

"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
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roki100
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von roki100 »

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roki100
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von roki100 »

Das Video ab 4:55 :)

ich hab mal ein paar Tests gemacht, CineMatch VLOG zu Arri LogC (allerdings gibt es für CineMatch noch kein Camera Profil für GH7, es passt aber gut mit VLOG S5IIX) :

Alexa: orig.LogC3
Alexa_LogC.jpg
CineMatch: VLOG zu LogC
CM-VLOG_to_LogC.jpg
DaVinci CST: VLOG zu LogC3
CST_VLOG_to_LogC.jpg


Dann für alle Clips: CST LogC3 zu Rec709, Gamma 2.4

Alexa
Alexa-Rec709.jpg
CineMatch
CM-Rec709.jpg
CST
CST-Rec709.jpg


Und da alle so heiß auf GH7 LogC sind, hier eine (mMn) bessere LogC Alexa LUT:
VLOG_zu_LogC.zip


Der andere Unterschied zwischen Alexa und Lumix/VLOG ist "Midtone Detail". Für VLOG Mid/Detail: +35


Jetzt FilmConvert drauf: Kodak P400


Bildschirmfoto 2024-06-16 um 14.38.34.jpg
Bildschirmfoto 2024-06-16 um 15.00.57.jpg

LUT:
LogC_KD-P400.zip
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Zuletzt geändert von roki100 am So 16 Jun, 2024 15:10, insgesamt 2-mal geändert.



Darth Schneider
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Darth Schneider »

Wer genau hier ausser dem roki ist denn so heiss auf ein LogC Lut ?
Gruss Boris



Darth Schneider
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Darth Schneider »

Nur seine Meinung ?

Gruss Boris



roki100
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von roki100 »

Bildlauf hat geschrieben: Sa 15 Jun, 2024 15:10 Also die GH5, die ich seinerzeit hatte, ist bildmäßig nicht unbedingt schlechter als S5II
Diesmal sind die Farben (also VLOG zu Rec709) von GH7 (nahezu 1:1) identisch mit S5II(X).
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Bildlauf
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Bildlauf »

roki100 hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 00:05
Diesmal sind die Farben (also VLOG zu Rec709) von GH7 (nahezu 1:1) identisch mit S5II(X).
Die GH5 war schon auch irgendwie cool, also was die so konnte für die Zeit, mit 10 Bit intern und ungecroppte Slomos, unbegrenzte Aufnahmezeit etc., die ist doch 2017 auf den Markt gekommen, schon recht alt.



Blackbox
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Blackbox »

Bildlauf hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 14:14 war
?
Bei mir läuft die, ebenso wie die 'alte' GH5s immer noch unverdrossen. Von einem 'war" kann ich da beim besten Willen nichts erkennen, denn die Bildqualität hat bislang nicht im Geringsten nachgelassen.
Ich wage zu bezweifeln, dass im Blindtest(!) nach youtube-kompression überhaupt irgendwelche Unterschiede zu den Nachfolgegenerationen identifiziert werden können.
Wenn jemand, nur mal testweise, ne Rezension der GH7 oder FX-30 etc. mit Material der GH5 einstellen würde, dürfte das mE wohl weitestgehend unbemerkt durchgehen.
Auch beliebige fingierte Vergleiche zwischen halbwegs aktuellen Kameras der >2000€ Klasse wären mE problemlos möglich unter Verwendung der Bilder nur EINER dieser Kameras, wenn dann die Unterschiede durch geringe Eingriffe in der Post fingiert werden.
Ausnahmen gibts, (abgesehen vom AF-Verhalten) vermutlich nur noch bei 'extremen' nicht praxisrelevanten Szenarien (lowest light, schnell Rotierendes bzw. schnelle Schwenks, etc.)
Ich würde mir angesichts dessen wünschen, dass bei Tests und Beurteilungen verstärkt auch solche Aspekte wie Haltbakeit, Servicepraxis des jew. Herstellers, Ersatzteilverfügbarkeit, Reparierbarkeit, Staub- und Salzluftresistenz, etc. verstärkt eingehen würden.
Die reine Bildqualität verliert mittlerweile für die allermeisten Anwender:innen (natürlich nicht für alle) objektiv gesehen immer mehr an Relevanz, da die menschliche Sehkraft bereits ausreichend bedient wird.



Darth Schneider
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Darth Schneider »

Die GH5s hatte bevor ich damals die Pocket gekauft hatte, mal ausprobieren dürfen. Sicher heute noch genau so tolle Kamera..
Womöglich kann auch die Gh6 sehr spannend werden, wenn die dank der Gh7 günstiger wird.

Die GH7 ist mir schlicht zu teuer.
Da kriegt man sogar für weniger Geld von der Sony Seite schon das Set da unten. Inklusive Glas und XLR Griff.

https://www.galaxus.ch/de/s1/product/so ... a-22502960

Das ist dann vom Preis her voll ok.
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mo 17 Jun, 2024 15:54, insgesamt 2-mal geändert.



Skeptiker
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Skeptiker »

Darth Schneider hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 15:45
... Womöglich kann auch die Gh6 sehr spannend werden, wenn die dank der Gh7 günstiger wird.
Gruss Boris
Vielleicht verbessern sich dadurch soagar die technischen Daten! ;-)



cantsin
Beiträge: 14919

Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von cantsin »

Blackbox hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 14:40 Die reine Bildqualität verliert mittlerweile für die allermeisten Anwender:innen (natürlich nicht für alle) objektiv gesehen immer mehr an Relevanz, da die menschliche Sehkraft bereits ausreichend bedient wird.
Und für Stills-Fotografie gilt das erst recht, wo die Verwendung eines modernen Raw-Konverters eine Frischzellenkur auch für 13 Jahre alte Digiknipsen ist (wie hier die Nikon 1 J1 mit Kitzoom) - siehe mein Posting im GH7-Parallelthread.

DSC_6775-dxo-lq.jpg
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Zuletzt geändert von cantsin am Mo 17 Jun, 2024 15:51, insgesamt 1-mal geändert.



Darth Schneider
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Darth Schneider »

@Skeptiker
Warum sind die denn jetzt nicht gut genug ?
Gruss Boris



Skeptiker
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Skeptiker »

Darth Schneider hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 15:51 @Skeptiker
Warum sind die denn jetzt nicht gut genug ?
Gruss Boris
Anscheinend nicht, sonst gäb's ja keine GH7.



Darth Schneider
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder Log

Beitrag von Darth Schneider »

@Skeptiker
Die GH7 existiert doch vor allem weil Panasonic es nicht geschafft hat den neuen Autofokus in die GH6 einzubauen…
Der Rest ist Kosmetik..Gut abgesehen vom Pro Res Raw intern für wer das braucht und will.
Von der Bildqualität her gesehen sollen laut YouTube Tests die Gh6 und die Gh7 praktisch gleich sein.
Gruss Boris



Skeptiker
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder Log

Beitrag von Skeptiker »

Darth Schneider hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 15:58 @Skeptiker
Die GH7 existiert doch vor allem weil Panasonic es nicht geschafft hat den neuen Autofokus in die GH6 einzubauen…
Haben sie doch - und die Kamera dann GH7 genannt!



Bildlauf
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Bildlauf »

Blackbox hat geschrieben: Mo 17 Jun, 2024 14:40

?
Von einem 'war" kann ich da beim besten Willen nichts erkennen, denn die Bildqualität hat bislang nicht im Geringsten nachgelassen.
Ach Mensch, ich spreche von "war", weil ich keine GH5 mehr besitze.
Deshalb kann ich nur in der Vergangenheit sprechen, nicht so kompliziert interpretieren bitte.

Die GH5 IST toll!
So besser?



-paleface-
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von -paleface- »

Also ich als GH4, GH5 und GH6 Besitzer begrüße die GH7.

WARUM?

Erstmal die GH5 ist super, ja. Ich habe zwei stück die ich für Interview Setups und Live Aufnahmen nutze.
Ich kann sie perfekt mit der GH6 matchen. Top.

ABER die GH5 hat zwei Probleme.

1. Kein 60fps mit 10Bit 4:2:2. Ich brauche das relativ oft für B-Roll aufnahmen. Wer das nicht braucht, wird es logischerweise nicht vermissen.

2. Bei V-Log wird die Gamma Curve abgeschnitten. Das heißt sobald man mit der GH5 nach draußen geht und im Tageslicht filmt hat man einen sehr unschönen Highlite Rolloff oder im schlimmsten Fall hässliches Videoclippen. der Sache kann man natürlich entgegen treten und dementsprechend abblenden. Bei einer Kamera die aber eh nicht so Lichtstark ist....halt doof.


So nun kommt die GH6 die ja beide Punkte von oben behoben hat. Perfekt. Ich hab sie damals gekauft und gedacht ich habe nun die perfekte Kamera....

Jetzt kommt das ABER!!!

Der Dynamic Range Boost gilt erst ab ISO 2000, was dafür sorgt das man unter ISO 2000 halt wieder die Probleme von Punkt 2 hat und über ISO 2000 halt starkes Bildrauschen besitzt.
Ich filme IMMER mit ISO2000. Weil das Rauschen bekomme ich weg, die abgeschnittene Gamma Curve halt nicht.

So...nun warum ich mich auf die GH7 freue.
Das Bild der GH Reihe kann richtig gut sein, bei angeschaltetem Dynamic Boost und nun ist das auch noch rauschfrei.
Das macht die Kamera zur perfekten B-Roll, Doku, Event und mal eben was filmen Kamera.
Auch auf dem Gimbal kann ich mir das Ding mit dem neuen AF sehr gut vorstellen. Spar ich mir den LIDAR Scanner.
Und es gibt nun mal MFT Linsen die sind super leicht und klein. Das heißt ich kann auf meinem RS4 eine Kamera mit grad mal 850g inkl. Linse drauf packen....wo gibt es das sonst?

Ja andere Kameras sind auch leicht....aber die Linsen machen dann das Gewicht und das Ungleichgewicht.

Und halt ein Punkt der das System noch für mich interessant macht, der auch oben schon mal genannt wurde.
Es ist bei mir schon alles vorhanden.
Akkus - passt
Cage - passt
Linsen - passt

Ich brauche quasi nur die reine Kamera. Hätte ich noch keine Kamera, ja ok. Vielleicht würde ich dann eher ins Sony Lager wechseln. Aber als alter MFT Besitzer perfektes Update.

Bytheway, die GH5 Kameras werde ich behalten. Die GH6 wohl verkaufen. Aber erst nachdem ich einen Shootout mit der GH7 gemacht habe.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

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roki100
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von roki100 »

Seit GH7, tauchen immer wieder GH6 zu Schnäppchenpreisen bei eBay auf...
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micha2305
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von micha2305 »

cantsin hat geschrieben: Sa 15 Jun, 2024 12:03

Bei MFT sehe ich mittlerweile das angestaubte Objektivangebot (mit teuren Ausnahmen wie dem Panasonic 10-25mm f/1.7) als größten Nachteil, zumal sich auch die wichtigen Objektiv-Dritthersteller wie Sigma aus dem System zurückgezogen haben.
Was meinst du mit 'angestaubt' ?
Findest du, es gibt zu wenig zeitgemäße, von der optischen Qualität auf die neuen Sensoren angepasste Objekte?



cantsin
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von cantsin »

micha2305 hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 00:12
cantsin hat geschrieben: Sa 15 Jun, 2024 12:03

Bei MFT sehe ich mittlerweile das angestaubte Objektivangebot (mit teuren Ausnahmen wie dem Panasonic 10-25mm f/1.7) als größten Nachteil, zumal sich auch die wichtigen Objektiv-Dritthersteller wie Sigma aus dem System zurückgezogen haben.
Was meinst du mit 'angestaubt' ?
Findest du, es gibt zu wenig zeitgemäße, von der optischen Qualität auf die neuen Sensoren angepasste Objekte?
Ja. Das Objektivangebot bei MFT ist mittlerweile ziemlich alt und sowohl bei den optischen Leistungen, als auch z.B. bei den Fokusmotoren nicht immer auf der Höhe dessen, was moderne Bodies wie die G9ii und GH7 mit ihrem Video-AF und ihrer hohen Sensorauflösung (25 MP = äquivalent zu 100 MP Full Frame) fordern.

Für adäquate Objektive muss man bei einer 6K/25 MP-MFT-Kamera i.d.R. deutlich mehr Geld ausgeben als für adäquate Objektive für eine 6K/24 MP-FF-Kamera.



roki100
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 00:31 Für adäquate Objektive muss man bei einer 6K/25 MP-MFT-Kamera i.d.R. deutlich mehr Geld ausgeben als für adäquate Objektive für eine 6K/24 MP-FF-Kamera.
Ja, der Preisunterschied ist für wirklich gute Objektive schon groß (gute Lichtstarke Objektive <f1.4 sind teuer).

Wobei:
Z.B. Olympus M.Zuiko Digital ED 40-150mm 2.8 PRO bekommt man für ca.1000 Euro neu.

Das geht noch, wenn man das z.B. mit dem Preis für Sigma 24–70 mm F2.8 (DG DN Art) L-Mount vergleicht.

Wie groß ist Foto/Bildqualität-Unterschied nun wirklich? Ist das von Sigma wirklich deutlich besser?
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Darth Schneider
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?nochmal

Beitrag von Darth Schneider »

Dann brauchst du aber das Oly 12-35 auch zum Oly 40-150, oder zum Sigma, Bei MFT ist 40/24 am an Anfang nicht weitwinklig genug. Das macht nochmal mindestens 900 €. Blende aber nur 2.8….
Gruss Boris



micha2305
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von micha2305 »

Wenn man keinen AF und Stabilisator braucht, dann sollten manche älteren Cine-Objektive aber doch reichen.
Hat jemand das schon ausprobiert ?



Frank Glencairn
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Frank Glencairn »

Sapere aude - de omnibus dubitandum



cantsin
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von cantsin »

Darth Schneider hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 05:15 Dann brauchst du aber das Oly 12-35 auch zum Oly 40-150, oder zum Sigma, Bei MFT ist 40/24 am an Anfang nicht weitwinklig genug. Das macht nochmal mindestens 900 €. Blende aber nur 2.8….
Diese 2.8-Universalzooms sind ein gutes Beispiel für die Stärken und Schwächen des MFT-Systems.

Vergleichen wir also mal:

(a) das Olympus 12-40mm/2.8 [Blickwinkel-äquivalent zu einem FF 24-80mm-Zoom] und Panasonic 12-35mm/2.8 [Blickwinkel-äquivalent zu einem FF 24-70mm]
(b) das Sigma 24-70mm/2.8, Sigma 28-70mm/2.8, sowie scheinbar außer Konkurrenz das Panasonic 20-60mm/f3.5-5.6 Kitzoom.

Vorteil der beiden MFT-Zooms ist, dass sie sehr kompakt sind (Olympus: 382g + 84mm Länge; Panasonic: 305g + 74mm). Bei den FF-Zooms ist das Sigma 24-70mm/2.8 mehr als doppelt so schwer mit 830g und anderthalb mal so lang mit 123mm.

Die beiden MFT-Zooms haben einen Ladenpreis von jeweils 1000 EUR, das Sigma 24-70mm/2.4 gibt's in der ersten Version aktuell im Ausverkauf für 880 EUR, in der neuen Version für 1350 EUR; das Sigma 28-70mm/2.8 für reguläre 880 EUR, das Panasonic 20-60mm regulär für 600 EUR, i.d.R. aber als Kitzoom für einen Aufpreis von 300 EUR ggü. dem nackten Body.

Jetzt die Nachteile der beiden MFT-Zooms:

- Laut den Tests von Optical Limits lösen beide 2000-3000 LW/PH (je nach Zoomstufe und Blende) auf, was zu wenig ist für 6K und 25MP. Hier bräuchte man 4000 LW/PH. Bei Aufnahme von overgesampleten 16:9 UHD erreicht man UHD-Auflösung dann nur in den optimalen Zoom- und Blendenstufen. [Rechnung: 3000 Linien bei 75% vertikalem Beschnitt bei 16:9-Aufnahme=2250 Linien, passend zu UHD 2160 vertikalen Pixeln.] Oder anders ausgedrückt: Schon bei UHD, aber definitiv bei 6K Open Gate oder 25MP-Fotos werden die Auflösungsschwächen bzw. Unschärfen beider Objektive sichtbar.

- Blende 2.8 bei MFT ist nur bedingt mit Blende 2.8 bei FF vergleichbar. Die Freistellung entspricht nur Blende 5.6 bei FF. Wenn man das Gesamtsystem Kamera + Sensor betrachtet, ist auch die Lichtstärke geringer, weil MFT-Bilder ungefähr so stark rauschen wie FF-Bilder mit der vierfachen ISO. D.h. mit einer S5ii bei 50mm, Blende 5.6 und ISO 800 erzielt man faktisch das gleiche Bild hinsichtlich Belichtung, Bildwinkel, Freistellung und Bildrauschen wie mit einer G9ii oder GH6/7 bei 25mm, Blende 2.8 und ISO 200.


Nachteile der f2.8-FF-Zooms sind, wie gesagt, Größe und Gewicht, beim Oberklasse-Sigma vermeintlich auch der Aufpreis von 350 EUR....

...ABER: Das Sigma 24-70mm/2.8 spielt optisch in einer anderen Liga als die beiden MFT-Zooms. Das alte Modell hat laut Optical Limits Auflösungen zwischen 3300 und 5000 LW/PH. Auch das preiswertere 28-70mm/2.8 liegt in diesem Bereich. Da gibt es an 24MP/6K-Sensoren kaum praxisrelevante Auflösungsschwächen.


Interessant ist auch der Vergleich mit dem Panasonic 20-60mm-Kitzoom. Laut diesem Test hat es eine ähnliche optische Performance wie die beiden MFT-Zooms, zwischen 2000 und 3000 vertikalen Linien. Da, wie oben ausgeführt, man bei f5.6 an einer FF-Kamera und vervierfachter ISO das äquivalente Bild einer MFT-Kamera bei f2.8 erreicht, bringt das Kit einer S5/ii + 20-60mm/f3.5-5.6 faktisch die gleiche Performance wie eine GH9ii/GH6/GH7 mit den teureren f2.8-Zooms von Olympus und Panasonic. Man kann die Blende bei dem 20-60mm auf konstante f5.6 stellen, oder alternativ im Weitwinkel sogar noch bessere Gesamt-Lichtstärke und Freistellung erzielen als mit den MFT-Kits. Außerdem - und vielleicht am praxisrelevantesten - ist das 20-60mm Kitzoom im Gegensatz zu den MFT-Zooms optisch stabilisiert, hat minimiertes focus breathing und modernere, leise (Stepper-) Fokusmotoren.

Und: das Panasonic 20-60mm wiegt nur 350g und ist 87mm lang, und damit in derselben Größen- und Gewichtsklasse wie die beiden MFT-Zooms. Ein preiswertes Kit einer S5ii mit 20-60mm-Zoom für aktuell 2000 EUR bringt also eine vergleichbare optische Leistung wie z.B. eine GH9ii + 12-35mm/2.8 für 3000 EUR. Auch Abmessungen und Gewicht von Kamera + Objektiv sind identisch, MFT bietet in so einem Kit also keinerlei Vorteile hinsichtlich der Kompaktheit/Tragbarkeit.

Und wenn man diesen Vergleich mal umdreht, dann ist das Leistungs-Äquivalent zum Sigma 24-70mm/2.8ii für 1350 EUR eben nicht das Panasonic 12-35mm/2.8 für 1000 EUR, sondern das Panasonic 10-25mm/f1.7, dann allerdings für 1800 EUR, mit einem geringerem Zoombereich, einer immer noch geringeren Freistellung und System-Lichtstärke (äquivalent zu f3.5 FF), und der praktisch gleichen Länge (128mm) und einem ähnlich Gewicht (690g) wie das Sigma.


Man kann das Fazit also so ausdrücken: Bei MFT muss man tief (1000 EUR...) in die Tasche greifen, um ein Zoomobjektiv zu bekommen, mit dem das Kamerakit vergleichbare optische Leistung erzielt wie eine FF-Kamera mit Kitzoom, noch tiefer (1800 EUR...), um annähernd vergleichbare Leistungen eines FF-Kamera mit Oberklassen-Zoom. Im ersteren Fall hat man immer noch Nachteile bei Stabilisierung, Focus breathing, AF, die einfach dem Fakt geschuldet sind, dass diese f2.8-MFT-Zooms schon seit über einem Jahrzehnt auf dem Markt sind (und auch die Neuauflagen des Panasonic 12-35mm kosmetisch waren). Bzw.: bei FF kann man bedenkenlos zu preiswerten Objektiven greifen, wenn man "nur" 24MP/6K bedienen muss, bei MFT hingegen muss man zu teuren Objektiven greifen, wenn man (für MFT) "massive" 25MP/6K bedienen muss.

Die relativ teuren f2.8-MFT-Zooms haben keine realen Vorteile ggü. dem billigsten FF-Kitzoom, sobald man die (Marketing-zugkräftigen) f2.8 nicht isoliert betrachtet, sondern auf die Performance des Gesamtsystems bezieht. Und: Je mehr Objektive man anschafft, desto teurer wird unter dem Strich MFT, weil man für jedes Budget-FF-Objektiv bei MFT zu einem Oberklassen-Objektiv greifen muss, um vergleichbare Leistungen zu bekommen.
Zuletzt geändert von cantsin am Di 25 Jun, 2024 11:25, insgesamt 2-mal geändert.



GaToR-BN
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von GaToR-BN »

Die S5II hatte im Gegensatz zur GH5 einfach viel mehr Reserven im Material, wenn man graden möchte und dazu den neuen AF.

Die GH7 ist großartig - aber ein Rückwechsel von FF kommt für mich nicht in Frage - gerade bei dem Preis. Da warte ich doch lieber, bis die wenigen, kleinen Probleme (Rolling-Shutter, 4K 60) in den nächsten Jahren gelöst werden.

Bin gespannt, ob Sie mit der S1II, S5H oder S2X die offensichtlichen Qualitätsverbesserungen der GH6 zur GH7 übernehmen können. Oder durch Fullframe wie beider Nikon Z6III einen teilweise stacked sensor nutzen, der den dynamic Range etwas verkleinert aber die Rolling Shutter Werte deutlich verbessert.
Zitat: Mach sichtbar, was vielleicht ohne dich nie wahrgenommen worden wäre. – Robert Bresson –
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Bildlauf
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Bildlauf »

Bei Fullframe hat man den Vorteil aus einem Bataillon an Vintage Objektiven wählen zu können, die wirklich gut und charakteristisch sind und vor allem günstig, viele unter 100 Euro.
Wenn AF und Stabi nicht wichtig.

Wenn man das System wechselt, einfach nur einen neuen Adapter holen und die Objektive sind auch dort anwendbar.
Mit einem 30 Euro Adapter kann ich die zb an S5II und a7IV nutzen.

Vintage Objektive sind eine ziemlich nette Angelegenheit. Wurde hier drauf aufmerksam gemacht (@roki100).
Benutze die modernen hauptsächlich, wenn AF notwendig oder für Sachen wo ich offenblendig bei 1.4 auch scharf sein muss und wo moderner Look gefordert ist.

Ansonsten sind die Vintage Gläser super.



roki100
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von roki100 »

Ja, der einzige sichtbare Nachteil war bei mir Canon FD mit MFT. Das ist aber auch alles gewesen, allerdings nicht 5.7K.

Mit etwas modernere Linsen wie Canon EF 17-50 f2.8 Adaptiert auf MFT hatte ich keine Probleme.

Ein MFT-Sensor hat eine kleinere Fläche. Bei einem 5.7K und pixelpitch von 3.00μm ist Rauschverhalten schlecht (besonders im LowLight). Auch DR ist schlechter im Vergleich zu APS-C oder FF-Sensorfläche und pixelpitch von 6 - 6.5μm. Da ist weniger MP sogar besser als mehr für ein qualitatives, sauberes 4K Video.

Das ist eigentlich das was ich in dem anderen Thread meinte: Kleinere Pixel fangen weniger Licht ein, was zu einem schlechteren SNR führt. Sensortechnologie wie BSI etc. alles schön und gut, ändert aber nichts an Physik....pixelpitch von 3.00μm ist nun mal was anderes als z.B. 6.5μm. Alles andere sind nicht wirklich Sensor specs die zu einem besseren DR führen, sondern Hersteller eigene processing, wie image stacking für mehr DR, daher nur möglich bis so und so viel FPS etc. DualGain ist bei Panasonic und höchstwahrscheibnlich bei Canon sowas wie = Multi-exposure HDR bzw. Digital Overlap HDR:

This is the *** method of obtaining HDR images. When we say multi-exposure, in most cameras, several exposures are used – one for low light, one (or several) for mid-tones, and one for bright light. These images are then combined to obtain a single image with all the necessary details. This technique is also referred to as DOL HDR (Digital Overlap HDR) or image stacking. https://www.technexion.com/resources/hd ... ed-vision/

Gut, auch eine Methode für mehr DR, doch irgendwo ist das auch mit andere Nachteile verbunden. Die Prozessoren müssen schneller sein, das heißt, die Kameras werden wärmer, also muss ein Lüfter drin...mehr MP bzw. mehr als 5.7K bedeutet dann auch mehr hitze, die Kamera muss besser gekühlt werden, das heißt dann auch, Kamera-Body muss größer sein usw. usf. Das Problem betrifft aber nicht nur MFT-Sensoren (nur etwas früher als später wegen der kleineren Sensorfläche...), wie weit wollen die noch mit K's gehen und wie groß sollen die Kamera-Bodys noch werden?
"Deine Zeit ist begrenzt. Verschwende sie nicht damit, das Leben eines Anderen zu leben"
(Steve Jobs)
Zuletzt geändert von roki100 am Di 25 Jun, 2024 13:55, insgesamt 1-mal geändert.



Darth Schneider
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Darth Schneider »

Laut Tests soll aber die S5 Mark2 mehr DR haben als die Gh7.
Gruss Boris



Bildlauf
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Bildlauf »

roki100 hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 13:46 Ja, der einzige sichtbare Nachteil war bei mir Canon FD mit MFT. Das ist aber auch alles gewesen, allerdings nicht 5.7K.

Kann man Fullframe Altglas auch MFT packen?
Speedbooster?

Sonst wäre es mit Vintage bei FF ja doch kein Vorteil sondern für beide Systeme/Sensoren offen.



micha2305
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von micha2305 »

Bildlauf hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 14:20
roki100 hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 13:46 Ja, der einzige sichtbare Nachteil war bei mir Canon FD mit MFT. Das ist aber auch alles gewesen, allerdings nicht 5.7K.

Kann man Fullframe Altglas auch MFT packen?
Speedbooster?

Sonst wäre es mit Vintage bei FF ja doch kein Vorteil sondern für beide Systeme/Sensoren offen.
Ja, im Prinzip natürlich schon. Hängt sehr vom einzelnen Objektiv ab.
Von Foto-Objektiven habe ich einige Olympus OM und Canon FD z. B. Oft im Einsatz.
Und ältere Cine-Objektive gehen natürlich auch



Bildlauf
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Bildlauf »

roki100 hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 13:46 wie weit wollen die noch mit K's gehen und wie groß sollen die Kamera-Bodys noch werden?
GaToR-BN hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 10:47 Da warte ich doch lieber, bis die wenigen, kleinen Probleme (Rolling-Shutter, 4K 60) in den nächsten Jahren gelöst werden.

Viel vermissen tue ich auch nicht. Bin so ziemlich glücklich mit den Cams.
Ja genau, das einzig nette wäre ein ungecropptes 4k/60 und besseres RS wäre natürlich schöner. Das war es aber auch schon.
Aber von den K´s her reicht mir 4 oder max 6 und insgesamt die Performance völlig gut.
Irgendwie echt tolle Kameras so in der 2000-3000 Euro - Preislage.

Mal sehen wie ich in einem Jahr darüber denke, kann sich ja auch immer alles ändern mit den eigenen Einstellungen zu Sachverhalten.



Bildlauf
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von Bildlauf »

micha2305 hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 14:32

Ja, im Prinzip natürlich schon. Hängt sehr vom einzelnen Objektiv ab.
Von Foto-Objektiven habe ich einige Olympus OM und Canon FD z. B. Oft im Einsatz.
Und ältere Cine-Objektive gehen natürlich auch

Geht es bei Dir gerade darum, ob Du eine GH7 kaufst oder eine FF Kamera?



micha2305
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von micha2305 »

cantsin hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 10:45
Darth Schneider hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 05:15 Dann brauchst du aber das Oly 12-35 auch zum Oly 40-150, oder zum Sigma, Bei MFT ist 40/24 am an Anfang nicht weitwinklig genug. Das macht nochmal mindestens 900 €. Blende aber nur 2.8….
Diese 2.8-Universalzooms sind ein gutes Beispiel für die Stärken und Schwächen des MFT-Systems.

Vergleichen wir also mal:

(a) das Olympus 12-40mm/2.8 [Blickwinkel-äquivalent zu einem FF 24-80mm-Zoom] und Panasonic 12-35mm/2.8 [Blickwinkel-äquivalent zu einem FF 24-70mm]
(b) das Sigma 24-70mm/2.8, Sigma 28-70mm/2.8, sowie scheinbar außer Konkurrenz das Panasonic 20-60mm/f3.5-5.6 Kitzoom.

Vorteil der beiden MFT-Zooms ist, dass sie sehr kompakt sind (Olympus: 382g + 84mm Länge; Panasonic: 305g + 74mm). Bei den FF-Zooms ist das Sigma 24-70mm/2.8 mehr als doppelt so schwer mit 830g und anderthalb mal so lang mit 123mm.

Die beiden MFT-Zooms haben einen Ladenpreis von jeweils 1000 EUR, das Sigma 24-70mm/2.4 gibt's in der ersten Version aktuell im Ausverkauf für 880 EUR, in der neuen Version für 1350 EUR; das Sigma 28-70mm/2.8 für reguläre 880 EUR, das Panasonic 20-60mm regulär für 600 EUR, i.d.R. aber als Kitzoom für einen Aufpreis von 300 EUR ggü. dem nackten Body.

Jetzt die Nachteile der beiden MFT-Zooms:

- Laut den Tests von Optical Limits lösen beide 2000-3000 LW/PH (je nach Zoomstufe und Blende) auf, was zu wenig ist für 6K und 25MP. Hier bräuchte man 4000 LW/PH. Bei Aufnahme von overgesampleten 16:9 UHD erreicht man UHD-Auflösung dann nur in den optimalen Zoom- und Blendenstufen. [Rechnung: 3000 Linien bei 75% vertikalem Beschnitt bei 16:9-Aufnahme=2250 Linien, passend zu UHD 2160 vertikalen Pixeln.] Oder anders ausgedrückt: Schon bei UHD, aber definitiv bei 6K Open Gate oder 25MP-Fotos werden die Auflösungsschwächen bzw. Unschärfen beider Objektive sichtbar.

- Blende 2.8 bei MFT ist nur bedingt mit Blende 2.8 bei FF vergleichbar. Die Freistellung entspricht nur Blende 5.6 bei FF. Wenn man das Gesamtsystem Kamera + Sensor betrachtet, ist auch die Lichtstärke geringer, weil MFT-Bilder ungefähr so stark rauschen wie FF-Bilder mit der vierfachen ISO. D.h. mit einer S5ii bei 50mm, Blende 5.6 und ISO 800 erzielt man faktisch das gleiche Bild hinsichtlich Belichtung, Bildwinkel, Freistellung und Bildrauschen wie mit einer G9ii oder GH6/7 bei 25mm, Blende 2.8 und ISO 200.


Nachteile der f2.8-FF-Zooms sind, wie gesagt, Größe und Gewicht, beim Oberklasse-Sigma vermeintlich auch der Aufpreis von 350 EUR....

...ABER: Das Sigma 24-70mm/2.8 spielt optisch in einer anderen Liga als die beiden MFT-Zooms. Das alte Modell hat laut Optical Limits Auflösungen zwischen 3300 und 5000 LW/PH. Auch das preiswertere 28-70mm/2.8 liegt in diesem Bereich. Da gibt es an 24MP/6K-Sensoren kaum praxisrelevante Auflösungsschwächen.


Interessant ist auch der Vergleich mit dem Panasonic 20-60mm-Kitzoom. Laut diesem Test hat es eine ähnliche optische Performance wie die beiden MFT-Zooms, zwischen 2000 und 3000 vertikalen Linien. Da, wie oben ausgeführt, man bei f5.6 an einer FF-Kamera und vervierfachter ISO das äquivalente Bild einer MFT-Kamera bei f2.8 erreicht, bringt das Kit einer S5/ii + 20-60mm/f3.5-5.6 faktisch die gleiche Performance wie eine GH9ii/GH6/GH7 mit den teureren f2.8-Zooms von Olympus und Panasonic. Man kann die Blende bei dem 20-60mm auf konstante f5.6 stellen, oder alternativ im Weitwinkel sogar noch bessere Gesamt-Lichtstärke und Freistellung erzielen als mit den MFT-Kits. Außerdem - und vielleicht am praxisrelevantesten - ist das 20-60mm Kitzoom im Gegensatz zu den MFT-Zooms optisch stabilisiert, hat minimiertes focus breathing und modernere, leise (Stepper-) Fokusmotoren.

Und: das Panasonic 20-60mm wiegt nur 350g und ist 87mm lang, und damit in derselben Größen- und Gewichtsklasse wie die beiden MFT-Zooms. Ein preiswertes Kit einer S5ii mit 20-60mm-Zoom für aktuell 2000 EUR bringt also eine vergleichbare optische Leistung wie z.B. eine GH9ii + 12-35mm/2.8 für 3000 EUR. Auch Abmessungen und Gewicht von Kamera + Objektiv sind identisch, MFT bietet in so einem Kit also keinerlei Vorteile hinsichtlich der Kompaktheit/Tragbarkeit.

Und wenn man diesen Vergleich mal umdreht, dann ist das Leistungs-Äquivalent zum Sigma 24-70mm/2.8ii für 1350 EUR eben nicht das Panasonic 12-35mm/2.8 für 1000 EUR, sondern das Panasonic 10-25mm/f1.7, dann allerdings für 1800 EUR, mit einem geringerem Zoombereich, einer immer noch geringeren Freistellung und System-Lichtstärke (äquivalent zu f3.5 FF), und der praktisch gleichen Länge (128mm) und einem ähnlich Gewicht (690g) wie das Sigma.


Man kann das Fazit also so ausdrücken: Bei MFT muss man tief (1000 EUR...) in die Tasche greifen, um ein Zoomobjektiv zu bekommen, mit dem das Kamerakit vergleichbare optische Leistung erzielt wie eine FF-Kamera mit Kitzoom, noch tiefer (1800 EUR...), um annähernd vergleichbare Leistungen eines FF-Kamera mit Oberklassen-Zoom. Im ersteren Fall hat man immer noch Nachteile bei Stabilisierung, Focus breathing, AF, die einfach dem Fakt geschuldet sind, dass diese f2.8-MFT-Zooms schon seit über einem Jahrzehnt auf dem Markt sind (und auch die Neuauflagen des Panasonic 12-35mm kosmetisch waren). Bzw.: bei FF kann man bedenkenlos zu preiswerten Objektiven greifen, wenn man "nur" 24MP/6K bedienen muss, bei MFT hingegen muss man zu teuren Objektiven greifen, wenn man (für MFT) "massive" 25MP/6K bedienen muss.

Die relativ teuren f2.8-MFT-Zooms haben keine realen Vorteile ggü. dem billigsten FF-Kitzoom, sobald man die (Marketing-zugkräftigen) f2.8 nicht isoliert betrachtet, sondern auf die Performance des Gesamtsystems bezieht. Und: Je mehr Objektive man anschafft, desto teurer wird unter dem Strich MFT, weil man für jedes Budget-FF-Objektiv bei MFT zu einem Oberklassen-Objektiv greifen muss, um vergleichbare Leistungen zu bekommen.
Könnte man demnach also sagen: An MFT 25 Megapixel wird ein Objektiv so stark hinsichtlich Auflösung beansprucht wie an FF 100 Megapixel?



micha2305
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Re: Panasonic GH7 - Sensor-Bildqualität, Rolling Shutter, Dynamik - V-Log oder LogC?

Beitrag von micha2305 »

Bildlauf hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 14:41
micha2305 hat geschrieben: Di 25 Jun, 2024 14:32

Ja, im Prinzip natürlich schon. Hängt sehr vom einzelnen Objektiv ab.
Von Foto-Objektiven habe ich einige Olympus OM und Canon FD z. B. Oft im Einsatz.
Und ältere Cine-Objektive gehen natürlich auch

Geht es bei Dir gerade darum, ob Du eine GH7 kaufst oder eine FF Kamera?
Nein, ich habe erst die G9 II zugelegt, weil ich eine Hybridkamera wollte.

Mit MFT komme ich eigentlich gut zurecht.



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