iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Di 06 Dez, 2022 20:29

Mantas hat geschrieben:
Di 06 Dez, 2022 20:28
ok im out
Im Thema warst du doch sowieso nie drin.

Also kein Verlust.




pillepalle
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von pillepalle » Di 06 Dez, 2022 21:38

iasi hat geschrieben:
Di 06 Dez, 2022 20:10
Red-Material von 2012 unterscheidet sich nicht grundlegend von Red-Material heute.

Die Kameras werden perfektioniert und verfügen über etwas mehr DR, höhere native Empfindlichkeit, geringeren Rolling Shutter, einsetzbaren AF etc., was man gerne nutzt.
8k ist eine ideale Bayer-Auflösung für 4k-Projekte.
HFR ist für mich die Zukunft.
...
Ich habe auch nicht von RED RAW gesprochen sondern von Kameras allgemein, die sich seit 2012 deutlich weiter entwickelt haben. Zu RED RAW habe ich gar keine Meinung. Ich habe es nie genutzt und bin im Gegensatz zu Dir auch der Meinung es nicht zu brauchen. Denn wenn man sein Handwerk versteht, kommt man mit jeder Kameramarke zu einem ordentlichen Ergebnis. Wenn etwas nicht gut ist, dann liegt es jedenfalls nicht an den Faktoren um die es sich bei Deinen Post immer dreht (RAW, 8K HFR, Autofokus, usw). Und genau daran merkt man auch wenn jemand praxisfremd ist. Deine Antwort zeigt aber auch, das Du Dich mit der eigentlichen Kritik von mir überhaupt nicht auseinander setzt.

VG
I can't explain and I don't even try.




iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Mi 07 Dez, 2022 00:28

pillepalle hat geschrieben:
Di 06 Dez, 2022 21:38
iasi hat geschrieben:
Di 06 Dez, 2022 20:10
Red-Material von 2012 unterscheidet sich nicht grundlegend von Red-Material heute.

Die Kameras werden perfektioniert und verfügen über etwas mehr DR, höhere native Empfindlichkeit, geringeren Rolling Shutter, einsetzbaren AF etc., was man gerne nutzt.
8k ist eine ideale Bayer-Auflösung für 4k-Projekte.
HFR ist für mich die Zukunft.
...
Ich habe auch nicht von RED RAW gesprochen sondern von Kameras allgemein, die sich seit 2012 deutlich weiter entwickelt haben. Zu RED RAW habe ich gar keine Meinung. Ich habe es nie genutzt und bin im Gegensatz zu Dir auch der Meinung es nicht zu brauchen. Denn wenn man sein Handwerk versteht, kommt man mit jeder Kameramarke zu einem ordentlichen Ergebnis. Wenn etwas nicht gut ist, dann liegt es jedenfalls nicht an den Faktoren um die es sich bei Deinen Post immer dreht (RAW, 8K HFR, Autofokus, usw). Und genau daran merkt man auch wenn jemand praxisfremd ist. Deine Antwort zeigt aber auch, das Du Dich mit der eigentlichen Kritik von mir überhaupt nicht auseinander setzt.

VG
Wenn man sein Handwerk versteht, greift man zum geeignesten und besten Werkzeug.
Bei Arri ist dies sogar unkomprimiertes Raw.
Praxisfremd ist doch derjenige, der noch immer davon redet, niemand, der sein Handwerk verstünde würde Raw nicht benötigen, während schon Kameras weit unter 2000€ eben dieses bieten.
Keine größere Produktion nutzt heute nicht Raw.
Mag ja sein, dass die Ich-geh-mal-raus-was-filmen-Leute ihre youtube-Videos nicht in Raw drehen, aber hier geht es im Moment um das Red-Patent und um interne Raw-Aufzeichnung.

Es hat sich übrigens nichts Grundlegendes bei den Kameras seit 2012 geändert, was den Workflow verändert hätte.
Die BMCC 2.5k gibt´s seit 2012. Klar ist die P6k eine verbesserte Weiterentwicklung, aber damit dreht man nun auch nicht völlig anderes.

Es ist eben der Unterschied zwischen Revolution und Evolution.

Leichte Gimbal-geeignete Kameras könnte man noch als Revolution ansehen - vielleicht auch die neuesten AF - aber ansonsten sehe ich nur Evolution bei den Kameras, seit interner Raw-Aufzeichnung.

Von welcher Kritik sprichst du eigentlich?
Dass du kein RedRaw benutzt?
Dass du allen, die es tun indirekt absprichst, ihr Handwerk zu beherrschen und/oder praxisfremd zu sein?
Wie soll man sich denn damit auseinandersetzen?

Du meinst also, RedRaw nicht zu brauchen, auch wenn du es noch nicht genutzt hast.
Vielleicht solltest du es mal ausführlich testen, bevor du darüber urteilst.




pillepalle
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von pillepalle » Mi 07 Dez, 2022 01:01

iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 00:28
Praxisfremd ist doch derjenige, der noch immer davon redet, niemand, der sein Handwerk verstünde würde Raw nicht benötigen, während schon Kameras weit unter 2000€ eben dieses bieten.
Keine größere Produktion nutzt heute nicht Raw.
Mag ja sein, dass die Ich-geh-mal-raus-was-filmen-Leute ihre youtube-Videos nicht in Raw drehen, aber hier geht es im Moment um das Red-Patent und um interne Raw-Aufzeichnung.
Ich hab' nicht gesagt das man RAW nicht benötigt, sondern dass man es nicht immer unbedingt braucht. Manchmal sind andere Codecs viel praktischer. Und genau das unterscheidet Deine eindimensionale Sicht der Dinge von meiner. Für Dich gibt es nur große künstlerische Produktionen für die es unbedingt RAW braucht und alle anderen sind Youtuber und Lohnknipser ;) Dabei hast Du selber nicht eine einzige wirklich große Produktion gemacht und redest die ganze Zeit von Dingen, von denen Du bestenfalls gelesen hast. Das beweist Du in jedem zweiten Post. Und genau deshalb mache ich mich darüber lustig.
iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 00:28
Von welcher Kritik sprichst du eigentlich?
Dass du kein RedRaw benutzt?
Dass du allen, die es tun indirekt absprichst, ihr Handwerk zu beherrschen und/oder praxisfremd zu sein?
Wie soll man sich denn damit auseinandersetzen?
Du meinst also, RedRaw nicht zu brauchen, auch wenn du es noch nicht genutzt hast.
Vielleicht solltest du es mal ausführlich testen, bevor du darüber urteilst.
Ich habe auch in keinem Satz gesagt das man RED RAW nicht braucht, oder das Leute die RAW verwenden ihr Handwerk nicht verstünden. Ich nutze ja manchmal selber RAW. Ich sage nur das ich keine RED brauche. Ich brauche auch keine Kamera mit 17 Blenden Dynamik und maximale Gestaltungsmöglichkeiten in der Post um eine Geschichte zu erzählen. Und die Kamera muss auch nicht ins Handschuhfach passen. Ich arbeite mit dem Material was mir zur Verfügung steht und verliere mich nicht in Träumereien zukünftiger Kameras, oder welcher die zwar toll sein mögen, aber die zur Zeit nicht zu meinen Produktionen passen.

Wir wären ja schon einen Schritt weiter, wenn Du verstehen würdest das die meisten Leute überhaupt keinen Wert auf die Dinge legen, die Dir so wichtig erscheinen.

VG
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Darth Schneider
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Darth Schneider » Mi 07 Dez, 2022 04:11

@Pille/Mantas
Also wir wären auch schon einen Schritt weiter wenn wir endlich mal aufhören würden andere Meinungen und somit auch die dazugehörigen Menschen herunterzumachen, indem wir ihm fast jeden Tag aufzeigen das er eindeutig mit seiner Meinung in der Minderheit ist.
Das muss doch nicht sein, weil das grenzt an Ausgrenzung…

Film ist immer noch, eine reine Geschmacksache.
Weil grundsätzlich gibt bei solchen Dingen, wo so viel Vielfältigkeit vorherrscht und die Geschmäcker so verschieden sind, es eigentlich überhaupt kein richtig und auch gar kein falsch.
Das gibt es bei einer Kunstform, was Film u.A. auch eine ist, in dem Sinne eigentlich nie…

Es gibt jedoch zig verschiedene Möglichkeiten sich mit dem Thema Film auseinander zu setzen. (bei weitem nicht nur das selber Filme machen)

Die einen Menschen sind reine Praktiker, die drehen Filme.
Die anderen halt nur Theoretiker, (drehen also keine Filme), aber sie analysieren und studieren das Gesehene und die dazu passende Technik ganz akribisch.
(Da sehe ich ganz klar den iasi)
Nochmal andere Leute können/wollen womöglich beides..
Andere sind wiederum nur reine Techniker, oder Pixelpeeper.
Die sich lieber den technischen Herausforderungen stellen. Oder die vor allem irgendwelche hinein gezoomten Standbilder aus Filmaufnahmen analysieren…
(Die aber auch Beide gar nix an selbst gemachtem Filmchen zum hier zeigen haben)

Nur mal zum darüber nachdenken.
Gruss Boris




iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Mi 07 Dez, 2022 08:14

pillepalle hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 01:01
iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 00:28
Praxisfremd ist doch derjenige, der noch immer davon redet, niemand, der sein Handwerk verstünde würde Raw nicht benötigen, während schon Kameras weit unter 2000€ eben dieses bieten.
Keine größere Produktion nutzt heute nicht Raw.
Mag ja sein, dass die Ich-geh-mal-raus-was-filmen-Leute ihre youtube-Videos nicht in Raw drehen, aber hier geht es im Moment um das Red-Patent und um interne Raw-Aufzeichnung.
Ich hab' nicht gesagt das man RAW nicht benötigt, sondern dass man es nicht immer unbedingt braucht. Manchmal sind andere Codecs viel praktischer. Und genau das unterscheidet Deine eindimensionale Sicht der Dinge von meiner. Für Dich gibt es nur große künstlerische Produktionen für die es unbedingt RAW braucht und alle anderen sind Youtuber und Lohnknipser ;) Dabei hast Du selber nicht eine einzige wirklich große Produktion gemacht und redest die ganze Zeit von Dingen, von denen Du bestenfalls gelesen hast. Das beweist Du in jedem zweiten Post. Und genau deshalb mache ich mich darüber lustig.
Es ist keine eindimensionale Sicht sondern die simple Feststellung, dass RAW mehr Gestaltungsspielraum bietet. Auch ist es nun einmal so, dass manche Codecs schlicht besser sind als andere.
Jedoch erkauft man sich auch hier Vorteile durch Nachteile.
ArriRaw erzeugt z.B. enorme Datenmengen und erfordert einen umfangreichen Workflow.

Dann gilt es für jedes Projekt abzuwägen.
Maximale Qualität des Ausgangsmaterials (Sensordaten) vs Zeit- und Materialaufwand sowie Praktikabilität bei sehr langen Aufnahmen.

Komprimiertes Raw ist hierbei auch schon ein Kompromiss.

Was aber nicht hilft, ist dies damit zu negieren, dass man sagt:
Wer sein Handwerk versteht, braucht keine maximale Qualität.
iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 00:28
iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 00:28
Von welcher Kritik sprichst du eigentlich?
Dass du kein RedRaw benutzt?
Dass du allen, die es tun indirekt absprichst, ihr Handwerk zu beherrschen und/oder praxisfremd zu sein?
Wie soll man sich denn damit auseinandersetzen?
Du meinst also, RedRaw nicht zu brauchen, auch wenn du es noch nicht genutzt hast.
Vielleicht solltest du es mal ausführlich testen, bevor du darüber urteilst.
Ich habe auch in keinem Satz gesagt das man RED RAW nicht braucht, oder das Leute die RAW verwenden ihr Handwerk nicht verstünden. Ich nutze ja manchmal selber RAW. Ich sage nur das ich keine RED brauche. Ich brauche auch keine Kamera mit 17 Blenden Dynamik und maximale Gestaltungsmöglichkeiten in der Post um eine Geschichte zu erzählen. Und die Kamera muss auch nicht ins Handschuhfach passen. Ich arbeite mit dem Material was mir zur Verfügung steht und verliere mich nicht in Träumereien zukünftiger Kameras, oder welcher die zwar toll sein mögen, aber die zur Zeit nicht zu meinen Produktionen passen.

Wir wären ja schon einen Schritt weiter, wenn Du verstehen würdest das die meisten Leute überhaupt keinen Wert auf die Dinge legen, die Dir so wichtig erscheinen.

VG
Du implizierst, dass Raw nicht nötig ist, wenn man nur Profi genug sei.

Du implizierst, dass Leute, die die bestmögliche Qualität bei ihrem Material wollen, realitätsfremd seien.

Nur weil du zu Kompromissen bereit bist und - um mal einen Analogie zu bemühen - einen Film auf 16mm und eben nicht auf 35mm oder gar größer zu drehen bereit bist, bist du nicht mehr Profi und nicht realistischer als diejenigen, die beim Aufnahmeformat möglichst wenig Kompromisse eingehen wollen.

Wer eine Alexa wählt, der wählt auch ArriRaw.
Und dann hängt er auch kein Sigma 18-35 Zoom davor.

Red-Kameras verlangen hier schon ein wenig Kompromissbereitschaft, haben aber eben auch ihre Vorteile, was u.a. Auflösung, Frameraten und Größe betrifft.

Es ist immer ein Abwägen, das man nicht mit Phrasen beiseite schieben sollte.

Dieses Abwägen erfordert Kenntnis über Kameras.
Die eierlegende Wollmilchsau gibt es nun einmal nicht.




Jott
Beiträge: 20839

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Jott » Mi 07 Dez, 2022 08:20

iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 08:14
Wer eine Alexa wählt, der wählt auch ArriRaw.
Das hast du schon öfter erzählt. Seltsam nur, dass Arri immer auch ProRes an Bord hat. Für wen nur? :-)

Auflösung: für alle, die wissen, dass der Unterschied quasi nicht erkennbar ist (sagt Arri selber) und denen einfacheres Handling lieber ist.
iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 08:14
Dann gilt es für jedes Projekt abzuwägen.
Maximale Qualität des Ausgangsmaterials (Sensordaten) vs Zeit- und Materialaufwand
Eben. Hör dir doch mal selber zu.




pillepalle
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von pillepalle » Mi 07 Dez, 2022 08:33

@ iasi

Du legst einem immer Sachen in den Mund die man nie gesagt hat. Deshalb ist es auch so schwer mit Dir darüber zu reden ;)

Natürlich macht es Sinn in der bestmöglichen Qualität zu filmen, wenn man das Equipment dazu hat und es zur Produktion passt. Das tut es aber nicht immer. Arri z.B. versucht gerade im Broadcast-Bereich Fuß zu fassen und da wird sicher niemand mit einem RAW Codec drehen. Um nur mal ein Beispiel zu nennen. Es gibt eben auch viele Situationen wo es nicht sinnvoll ist, in der bestmöglichen Qualität zu filmen.

Du gehst bei Deinen Betrachtungen eben immer davon aus, dass alle riesen Kinoproduktionen planen und RAW immer das Mittel der Wahl sei. Genauso wie Du Dich in technischen Details verlierst, die für die meisten Nutzer völlig irrelevant sind. Es geht auch nicht um Profi oder Nicht-Profi. Nur darum, dass es immer viele Optionen gibt und die qualitativ Beste nicht immer die geeignete ist.

VG
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Mantas
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Mantas » Mi 07 Dez, 2022 08:52

Jott hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 08:20

Das hast du schon öfter erzählt. Seltsam nur, dass Arri immer auch ProRes an Bord hat. Für wen nur? :-)

Auflösung: für alle, die wissen, dass der Unterschied quasi nicht erkennbar ist (sagt Arri selber) und denen einfacheres Handling lieber ist.
sogar 70% werden auf Propres gedreht, hat ein Arri Chef im Deakins Podcast gesagt.




Darth Schneider
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Darth Schneider » Mi 07 Dez, 2022 09:31

Die Frage wäre dann noch, wann hat er das gesagt ?
Und wie ist das heute ?
In der Tech Welt können sich Dinge innerhalb von ein paar Jahren sehr stark verändern.
Zumal mich noch interessieren würde woher der Arri Chef das so überhaupt son sicher weiss, das mit den 70% ?
Müssen die Filmemacher einen Report an Arri schicken wo detailliert alles drauf steht ? Oder die Verleiher ? Wohl doch kaum…
Wie viele drehen womöglich intern mit Was auch immer, und als Backup insgeheim dann zusätzlich noch zusätzlich extern mit ProRes ?
Zumal heute drehen sicher mehr mit RAW als gestern…u.s.w….

Also kein Wunder zu 70% ProRes, das gibt es schon Jahrzehnte..
RAw Video ist immer noch relativ neu, frisch, wahrscheinlich auch in den Kopfen…
Gruss Boris
Zuletzt geändert von Darth Schneider am Mi 07 Dez, 2022 09:37, insgesamt 1-mal geändert.




Jott
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Jott » Mi 07 Dez, 2022 09:35

Heimlich verschämt mit ProRes drehen - so wird‘s wohl sein. Nicht von Iasi erwischen lassen.




Darth Schneider
Beiträge: 13748

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Darth Schneider » Mi 07 Dez, 2022 09:42

So mein ich das doch nicht, einfach halt nur als Backup…
Das würde wohl kaum zu Arri kommuniziert werden mit welchem Backup Format beim letzten Til Schweiger Film aufgenommen würde…
Das interessiert doch niemanden..;)))

Aber wenn jetzt der Arri Chef diese ProRes Aussage vor drei vier Jahren gemacht hat, ja dann wird das heute womöglich eh ganz anders ausschauen.
Ich kann mir jedenfalls überhaupt nicht vorstellen das Arri RAW Heute kaum genutzt wird..
Das erscheint etwas sehr unlogisch.

(Heute drehe ich ausnahmsweise mit ProRes, anstatt mit BRaw und zwar in HD HQ 4:2:2.
Aber auch nur weil die Dame (Kunde) am Schluss eh HD ProRes auf Stick wünscht, und weil ich gar kein Bock habe auf den Crop den mir die Pocket bei BRAW mit HD macht.;)
Gruss Boris




andieymi
Beiträge: 1239

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von andieymi » Mi 07 Dez, 2022 10:36

iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 08:14
Du implizierst, dass Raw nicht nötig ist, wenn man nur Profi genug sei.

Du implizierst, dass Leute, die die bestmögliche Qualität bei ihrem Material wollen, realitätsfremd seien.
Ersteres halt stimmt einfach (mit hunderten Beweisen jeden Monat im TV deiner Wahl), auch Letzteres in vielen Fällen.

Es soll Menschen geben, die drehen zwar "nur fürs Fernsehen", aber trotzdem szenische Serien/TV-Filme mit Millionenpublikum in ProRes. Harter Fakt für Dich zu akzeptieren, aber das sind Profis. Mehr als jeder andere hier.

Und es gibt genügend Fälle von den Weltbesten (woran machen wir das jetzt fest? Kamera Academy Award? Zuschauerzahlen im Kino?) die zwar vielleicht in Raw drehen, aber sich bewusst aus Gründen gegen die höchste Qualität entscheiden. Sei das Arri unkomprimiert, ich bring mal wieder das Beispiel mit Fincher, der zwar auf höchste Auflösung besteht (für notorisches Reframing), aber trotzdem nicht immer in der bestmöglichen Raw-Compression dreht (was sogar der Hersteller, Red in dem Fall als quasi VFX-Only Option ansieht).

Vielleicht liegt es an solch kaum mehr relativierbaren Standpunkten ("bestmögliche Qualität", "Profi genug", "realitätsfremd"), dass es für fast alle hier so wirkt, dass Du sehr oft selbst realitätsfremd wirkst.

Formulierungen wie diese könnten da als sinnvoller Mittelweg funktionieren:
- "Bestmögliche Qualität für das Projekt bei Einbeziehung anderer produktionsrelevanter Kriterien"-
- "Profi genug, um zu erkennen wann Raw notwendig ist und wann nicht und was die beste Lösung für das Projekt ist"




cantsin
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von cantsin » Mi 07 Dez, 2022 11:05

Vor allem sollte man nicht vergessen, dass Kameras wie die Arri Alexa (auch dank ihrer größeren Bauform, aufwändigeren Kühlung, höherem Strombedarf etc.) eine bessere Signalverarbeitung haben als Prosumer-Kameras und dass das ProRes, das sie intern aufnehmen, in optimaler Qualität prozessiert wird. Braucht man Raw-spezifische Features nicht, bringt Raw keinen Vorteil.

Bei Prosumer-Kameras wie z.B. der GH6 und Fuji X-H2S dürfte es deutliche Qualitätsvorteile bringen, statt der internen ProRes-Aufnahme extern Raw aufzuzeichnen und daraus erst nachträglich bzw. in der Post ProRes zu generieren.




Mantas
Beiträge: 1120

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Mantas » Mi 07 Dez, 2022 13:50

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 09:31
Die Frage wäre dann noch, wann hat er das gesagt ?
Das müsste 2020/21 gewesen sein.




iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Mi 07 Dez, 2022 14:07

Jott hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 08:20
iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 08:14
Wer eine Alexa wählt, der wählt auch ArriRaw.
Das hast du schon öfter erzählt. Seltsam nur, dass Arri immer auch ProRes an Bord hat. Für wen nur? :-)

Auflösung: für alle, die wissen, dass der Unterschied quasi nicht erkennbar ist (sagt Arri selber) und denen einfacheres Handling lieber ist.
Einfach mal die slashcam-Testergebnisse ansehen.
Schon allein prinzipbedingt bekommt man von einem 8k-Bayer-Sensor das perfekte 4k-debayer-Ergebnis.

Arri hat ProRes 4444 XQ an Bord.
Als Proxy dann auch ProRes HQ.

So lange ist es nicht her, dass Arri es schafft, unkomprimiertes Raw bei LF-Auflösung zu handeln und dass die Studios eine entsprechende Produktionspipline eingerichtet haben.
Jott hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 08:20
iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 08:14
Dann gilt es für jedes Projekt abzuwägen.
Maximale Qualität des Ausgangsmaterials (Sensordaten) vs Zeit- und Materialaufwand
Eben. Hör dir doch mal selber zu.
Ich mache auch keine Raw-Aufzeichnung von einem zweistündigen Schulkonzert.

Aber wenn der allgemeine Produktionsaufwand hoch ist, spare ich sicherlich nicht bei den Speichermedien und halte dann alles in höchstmöglicher Qualität fest.
Welchen Grund könnte mir heute noch jemand nennen, statt in RawRaw nur in ProRes HQ mit einer Red-Cam aufzuzeichnen?




iasi
Beiträge: 20811

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Mi 07 Dez, 2022 14:14

cantsin hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 11:05
Vor allem sollte man nicht vergessen, dass Kameras wie die Arri Alexa (auch dank ihrer größeren Bauform, aufwändigeren Kühlung, höherem Strombedarf etc.) eine bessere Signalverarbeitung haben als Prosumer-Kameras und dass das ProRes, das sie intern aufnehmen, in optimaler Qualität prozessiert wird. Braucht man Raw-spezifische Features nicht, bringt Raw keinen Vorteil.

Bei Prosumer-Kameras wie z.B. der GH6 und Fuji X-H2S dürfte es deutliche Qualitätsvorteile bringen, statt der internen ProRes-Aufnahme extern Raw aufzuzeichnen und daraus erst nachträglich bzw. in der Post ProRes zu generieren.
Eine Alexa bietet ProRes 4444 XQ - das ist dann eben doch nochmal eine andere Nummer als 10bit ProRes.

Die Internsion mag bei manchen Kameraleuten auch sein, ihren Filmlook während der Aufnahme zu erhalten und vor starken Änderungen in der Post zu schützen.

Der Vorteil von Raw ist jedoch gerade auch, dass man durch besser Color-Sience und höhere Rechenleistung in Zukunft noch bessere Ergebnisse erzielen kann.




andieymi
Beiträge: 1239

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von andieymi » Mi 07 Dez, 2022 17:11

iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 14:07
Welchen Grund könnte mir heute noch jemand nennen, statt in RawRaw nur in ProRes HQ mit einer Red-Cam aufzuzeichnen?
Da reden wir aber von komprimiertem Raw. Ich sehe tatsächlich keinen Vorteil von ProRes ggü komprimiertem Raw.

Aber Du hebst ja immer hervor, wie nur Arri unkomprimiertes Raw bietet, bestmögliche Qualität.

Entscheide dich mal! ;)




Frank Glencairn
Beiträge: 17522

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 07 Dez, 2022 17:24

andieymi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 10:36


Es soll Menschen geben, die drehen zwar "nur fürs Fernsehen", aber trotzdem szenische Serien/TV-Filme mit Millionenpublikum in ProRes. Harter Fakt für Dich zu akzeptieren, aber das sind Profis. Mehr als jeder andere hier.
Wobei das auch immer so ne Sache ist.....

Ich hab mich erst letzte Woche mit nem Supervisor aus ner größeren Post-Bude unterhalten, der mir erzählt hat wie super aufwendig und schwierig, und nahezu unmöglich raw doch zu handhaben sei.

Wenn man noch auf Avid arbeitet mag das vielleicht sogar stimmen - da sind halt einfach oft noch viele uralte Workflows und Systeme ( und "das haben wir schon immer so gemacht" Haltungen) in den großen Post-Häusern am Start - bei den Sendern sowieso.




iasi
Beiträge: 20811

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Mi 07 Dez, 2022 17:37

andieymi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 17:11
iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 14:07
Welchen Grund könnte mir heute noch jemand nennen, statt in RawRaw nur in ProRes HQ mit einer Red-Cam aufzuzeichnen?
Da reden wir aber von komprimiertem Raw. Ich sehe tatsächlich keinen Vorteil von ProRes ggü komprimiertem Raw.

Aber Du hebst ja immer hervor, wie nur Arri unkomprimiertes Raw bietet, bestmögliche Qualität.

Entscheide dich mal! ;)
Es ist immer ein Abwägen - die eine allgemeingültige Entscheidung gibt es nicht.

Nur eben eine Zielsetzung:
Das bestmögliche Aufnahmeformat für das, was sich vor der Kamera abspielt.

ArriRaw bringt Limitierungen bei der Aufnahmedauer und der Auflösung mit sich.

Nimm eine Red Komodo mit dem Global Shutter: Die Limitierungen sind dir sicherlich bekannt.

Es gibt nicht die EINE Kamera für alles.
Man muss also für jede Aufnahmeanforderung entscheiden.




medienonkel
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von medienonkel » Do 08 Dez, 2022 13:08

Die Arris, die in dem kleinen bescheidenen Laden hier im Einsatz sind (90% Amira, der Rest Alexa/Mini) werden im Maximum auf Prores 10bit 4:2:2 mit LogC genutzt, da reden wir dann aber schon von großen aufwendigen Features, die teilweise über Jahre hinweg gedreht werden.
Überwiegend kommt aber XDCAM 50 25p zum Einsatz. Was halt einfach mal MPEG2 ist. Am Bildeindruck ändert das aber mal so gar nichts.
Man sieht aber jederzeit, dass das Material aus ner Arri kommt. Die Sonys (FX9) haben immer eher nen leicht unterkühlten Bildeindruck. Bei der F55, auf die hier noch ein Kameramann besteht, ist das am extremsten. Der hat sich aber sicher seine Matrix so hingedreht.... hat aber was, die Bilder kommen immer sehr frisch rüber.

Die C500III macht auch ganz hübsche Bilder, fast alles zum Wirecard Skandal wurde darauf gedreht.

Gibt Kameramänner, die nudeln einfach fad und geschmacklos runter und welche, die zaubern noch ein wenig Bildgewürz in den Topf.
Da ists danach aber wirklich wurscht, ob 8,10 oder 12 bit, weil halt die Komposition passt und man halt im Hintergrund nicht die Wolken vor der Sonne noch sehen kann.
Dann lässt man die halt weg, wenns die Kamera nicht derreißt.




Jott
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Jott » Do 08 Dez, 2022 14:30

iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 17:37
Es ist immer ein Abwägen - die eine allgemeingültige Entscheidung gibt es nicht.
Und weil du schon seit etwa zehn Jahren abwägst, wird das nichts mit deinem Spielfilm. Das Abwägen steht im Vordergrund, bestimmt dein Leben, während du einfach keine passende Kamera findest und wohl auch nie eine finden wirst.

Inzwischen, während du lange Jahre mit Abwägen und Specs-Quartett beschäftigt warst, wurden Hunderte, nein, Tausende von Spielfilmen gedreht, nicht mit erträumten, sondern mit erhältlichen Kameras. Das gibt dir nicht zu denken? Nein, wohl nicht. Der Weg ist das Ziel.




andieymi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von andieymi » Fr 09 Dez, 2022 09:52

Es bringt halt wenig, auf die Sicht iasis mit eingestaubten Avid-Buden oder XDCam 50 (Mbit/s!) zu argumentieren, wenn heutzutage Remote-Workflows mit der Resolve-Free-Version möglich sind oder selbst bescheidene Kameras wie eine GH5 internes ProRes machen.

Aber der Mittelweg... man braucht nicht überall Raw und trotzdem sind halt 50 Mbit/s im Jahr 2023 auch nicht mehr notwendig, das wäre doch mal eine sinnvolle Feststellung?




DKPost
Beiträge: 361

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von DKPost » Fr 09 Dez, 2022 09:58

andieymi hat geschrieben:
Fr 09 Dez, 2022 09:52
Es bringt halt wenig, auf die Sicht iasis mit eingestaubten Avid-Buden oder XDCam 50 (Mbit/s!) zu argumentieren, wenn heutzutage Remote-Workflows mit der Resolve-Free-Version möglich sind oder selbst bescheidene Kameras wie eine GH5 internes ProRes machen.

Aber der Mittelweg... man braucht nicht überall Raw und trotzdem sind halt 50 Mbit/s im Jahr 2023 auch nicht mehr notwendig, das wäre doch mal eine sinnvolle Feststellung?
Die XDCam50 sind doch nur der Broadcast-Standard. Kein Mensch dreht in dem Codec, außer vielleicht typische EB-Geschichten.




andieymi
Beiträge: 1239

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von andieymi » Fr 09 Dez, 2022 11:29

DKPost hat geschrieben:
Fr 09 Dez, 2022 09:58
andieymi hat geschrieben:
Fr 09 Dez, 2022 09:52
Es bringt halt wenig, auf die Sicht iasis mit eingestaubten Avid-Buden oder XDCam 50 (Mbit/s!) zu argumentieren, wenn heutzutage Remote-Workflows mit der Resolve-Free-Version möglich sind oder selbst bescheidene Kameras wie eine GH5 internes ProRes machen.

Aber der Mittelweg... man braucht nicht überall Raw und trotzdem sind halt 50 Mbit/s im Jahr 2023 auch nicht mehr notwendig, das wäre doch mal eine sinnvolle Feststellung?
Die XDCam50 sind doch nur der Broadcast-Standard. Kein Mensch dreht in dem Codec, außer vielleicht typische EB-Geschichten.

Eh, darauf wollte ich hinaus. Selbst EB dürfte sich davon mal lösen - die Welt hat sich seit 2003 und Aufzeichnung auf Magentband oder Disc auch weitergedreht.

Selbst EB-typische geschichten dürften heute besser ausschauen als sie tun. Da wäre z.B. ProRes ein Mittelweg, ohne dass man dafür gleich Raw braucht.




freezer
Beiträge: 2959

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von freezer » Fr 09 Dez, 2022 19:00

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 17:24
Ich hab mich erst letzte Woche mit nem Supervisor aus ner größeren Post-Bude unterhalten, der mir erzählt hat wie super aufwendig und schwierig, und nahezu unmöglich raw doch zu handhaben sei.
Stimmt doch.
Ach ne - das war anno 2008. Da war der Red RAW Workflow wirklich noch aufwändig und schwierig.
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com




iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Fr 09 Dez, 2022 22:18

Jott hat geschrieben:
Do 08 Dez, 2022 14:30
iasi hat geschrieben:
Mi 07 Dez, 2022 17:37
Es ist immer ein Abwägen - die eine allgemeingültige Entscheidung gibt es nicht.
Und weil du schon seit etwa zehn Jahren abwägst, wird das nichts mit deinem Spielfilm. Das Abwägen steht im Vordergrund, bestimmt dein Leben, während du einfach keine passende Kamera findest und wohl auch nie eine finden wirst.

Inzwischen, während du lange Jahre mit Abwägen und Specs-Quartett beschäftigt warst, wurden Hunderte, nein, Tausende von Spielfilmen gedreht, nicht mit erträumten, sondern mit erhältlichen Kameras. Das gibt dir nicht zu denken? Nein, wohl nicht. Der Weg ist das Ziel.
Was du dir nicht alles so ausdenkst.

Bei mir liegen also nur Prospekte herum.

Und Tausende von Spielfilmen werden mal eben über Nacht gedreht.
Ja - ein Jott geht mal eben mit seiner Kamera in der Hand raus und dreht einen Spielfilm.

Dieser George Miller ist ja auch so ein Abwäger, der lange Jahre verplempert. 1999 hatte er schon die Idee zu Mad Max: Fury Road.
Anders als ein Jott ließ er Jahre vergehen, bis er erst 2003 mit der Vorproduktion begann.
Aber auch dann ließ er es schleifen und die Dreharbeiten fanden erst zwischen Juli und Dez.2012 statt.
Damit nicht genug: Miller machte im Nov.2013 Nachdrehs.
Jott sollte Miller mal dringend erklären, dass in diesen vielen Jahren andere "Hunderte, nein, Tausende von Spielfilmen gedreht" haben. :)

In welcher Welt lebt denn dieser George Miller?!
Jedenfalls nicht in der von Jott. ;)




iasi
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Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Fr 09 Dez, 2022 22:31

medienonkel hat geschrieben:
Do 08 Dez, 2022 13:08
Die Arris, die in dem kleinen bescheidenen Laden hier im Einsatz sind (90% Amira, der Rest Alexa/Mini) werden im Maximum auf Prores 10bit 4:2:2 mit LogC genutzt, da reden wir dann aber schon von großen aufwendigen Features, die teilweise über Jahre hinweg gedreht werden.
Überwiegend kommt aber XDCAM 50 25p zum Einsatz. Was halt einfach mal MPEG2 ist. Am Bildeindruck ändert das aber mal so gar nichts.
Man sieht aber jederzeit, dass das Material aus ner Arri kommt. Die Sonys (FX9) haben immer eher nen leicht unterkühlten Bildeindruck. Bei der F55, auf die hier noch ein Kameramann besteht, ist das am extremsten. Der hat sich aber sicher seine Matrix so hingedreht.... hat aber was, die Bilder kommen immer sehr frisch rüber.

Die C500III macht auch ganz hübsche Bilder, fast alles zum Wirecard Skandal wurde darauf gedreht.

Gibt Kameramänner, die nudeln einfach fad und geschmacklos runter und welche, die zaubern noch ein wenig Bildgewürz in den Topf.
Da ists danach aber wirklich wurscht, ob 8,10 oder 12 bit, weil halt die Komposition passt und man halt im Hintergrund nicht die Wolken vor der Sonne noch sehen kann.
Dann lässt man die halt weg, wenns die Kamera nicht derreißt.
Nun. Wenn ein Vorabendkrimi gerade mal eine Handvoll Drehtage hat und für Schnitt und Grading auch nur ein Tag zur Verfügung steht, ...
Ist ja schön, wenn man eine Licht-Truck zur Verfügung hat, aber bei nur einem Außendrehtag kann man all die schöne Technik gar nicht recht zum Einsatz bringen.

Oder auch:
Ich hab zwar von einer Hochzeit gehört, bei der 6 Red-Cams, Steadycams, Drohnen, Kran usw. zum Einsatz kamen, aber das dürfte wohl eher eine Ausnahme gewesen sein. :)

Jedenfalls:
Wenn man einen Film dann aber doch auf die Leinwand bringen will, sollte man die notwendige Zeit einplanen, um all die technischen Möglichkeiten auch ausreizen zu können.




iasi
Beiträge: 20811

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Fr 09 Dez, 2022 22:46

andieymi hat geschrieben:
Fr 09 Dez, 2022 09:52
Es bringt halt wenig, auf die Sicht iasis mit eingestaubten Avid-Buden oder XDCam 50 (Mbit/s!) zu argumentieren, wenn heutzutage Remote-Workflows mit der Resolve-Free-Version möglich sind oder selbst bescheidene Kameras wie eine GH5 internes ProRes machen.

Aber der Mittelweg... man braucht nicht überall Raw und trotzdem sind halt 50 Mbit/s im Jahr 2023 auch nicht mehr notwendig, das wäre doch mal eine sinnvolle Feststellung?
Was man braucht, ist natürlich auch Zeit.
Drehzeit und dann natürlich auch Zeit für Grading und Schnitt.

Was mich immer irritiert ist die Diskrepanz zwischen aufgefahrener Technik und verfügbarer Zeit.

Nehmen wir mal das Thema Lichtsetzung:
Bietet eine Kamera ein HighISO, das 2 Blendenstufen höhere Empfindlichkeit liefert, dann braucht man eine weit geringere Lichtleistung bei den Leuchtmitteln.
Das fängt dann schon mit der Stromversorgung an, die mit geringerem Aufwand bewerkstelligt werden kann.

Raw wiederum erlaubt mehr Gestaltungsspielraum in der Post, was dann die erforderliche, zeitraubende Feinarbeit am Set reduziert.

Wer kann denn wirklich sagen, dass Zeit kein beschränkender Faktor bei einem Projekt war?

Was nutzt mir ein LKW voll mit toller Technik, wenn allein das Entladen und der Aufbau soviel Zeit verschlingt, dass ich die Möglichkeiten der Gerätschaft aus Zeitgründen gar nicht ausschöpfen kann.




Darth Schneider
Beiträge: 13748

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Darth Schneider » Sa 10 Dez, 2022 07:47

@iasi
Also der Faktor Zeit ist, so finde ich eigentlich gar nicht einschränkend, beim Film, im Gegenteil, sondern absolut planbar..
Beim Fernsehen, bei den Zeitungen und beim Radio, wo es jeden Tag zig Inhalte und News gibt, die pünktlich gesendet/herausgegeben werden wollen, mag das ganz anders aussehen.
Aber auch da ist vieles planbar..

Und klar, ein Truck voller Licht braucht sehr viel Zeit und Man Power.
Das wissen doch aber die Leute die den Truck voller Licht bestellen und planen das ein.
Auch das Ausleuchten ist doch absolut planbar, wie eigentlich auch der morgendliche Gang zur Toilette…;)))

Und klar, wer nie Zeit hat und immer unter Dauerdruck steht, ja den würde ich eh nicht einstellen…Das macht mich nur nervös..
„In der Ruhe liegt die Kraft“
(Schönes und ein wahres Sprichwort)
Gruss Boris




Mantas
Beiträge: 1120

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Mantas » Sa 10 Dez, 2022 08:53

iasi hat geschrieben:
Fr 09 Dez, 2022 22:46
Nehmen wir mal das Thema Lichtsetzung:
Bietet eine Kamera ein HighISO, das 2 Blendenstufen höhere Empfindlichkeit liefert, dann braucht man eine weit geringere Lichtleistung bei den Leuchtmitteln.
Das fängt dann schon mit der Stromversorgung an, die mit geringerem Aufwand bewerkstelligt werden kann.
würde ich so nicht direkt unterschreiben. Kann an einem Nachtdreh halbwegs stimmen, aber überall wo das natürliche Licht eine Rolle spielt, muss man die Power erst erreichen.

Stromversorgung ja.
iasi hat geschrieben:
Fr 09 Dez, 2022 22:46
Was nutzt mir ein LKW voll mit toller Technik, wenn allein das Entladen und der Aufbau soviel Zeit verschlingt, dass ich die Möglichkeiten der Gerätschaft aus Zeitgründen gar nicht ausschöpfen kann.
Das lernt man schnell im Studium oder Praktikum




Funless
Beiträge: 5251

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Funless » Sa 10 Dez, 2022 09:32

Notiz an mich selbst:

iasi hält sich für George Miller.
Funless has spoken!

No Cenobites were harmed during filming.




Jott
Beiträge: 20839

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von Jott » Sa 10 Dez, 2022 09:42

13 Jahre von Idee bis Dreh. Mit Kollege Miller als Maßstab/Vorbild hat Iasi also noch ein paar Jahre Zeit.

Auf welche Kamera hatte denn Kollege Miller so lange gewartet, weil es vor 2012 noch keine gab, mit der er seinen Film umsetzen konnte? :-)

Trotzdem musste er mit 2K rummurksen. Hätte er lieber noch mal zehn Jahre gewartet, gell?
Zuletzt geändert von Jott am Sa 10 Dez, 2022 09:53, insgesamt 1-mal geändert.




iasi
Beiträge: 20811

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Sa 10 Dez, 2022 09:52

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 10 Dez, 2022 07:47
@iasi
Also der Faktor Zeit ist, so finde ich eigentlich gar nicht einschränkend, beim Film, im Gegenteil, sondern absolut planbar..
Beim Fernsehen, bei den Zeitungen und beim Radio, wo es jeden Tag zig Inhalte und News gibt, die pünktlich gesendet/herausgegeben werden wollen, mag das ganz anders aussehen.
Aber auch da ist vieles planbar..

Und klar, ein Truck voller Licht braucht sehr viel Zeit und Man Power.
Das wissen doch aber die Leute die den Truck voller Licht bestellen und planen das ein.
Auch das Ausleuchten ist doch absolut planbar, wie eigentlich auch der morgendliche Gang zur Toilette…;)))

Und klar, wer nie Zeit hat und immer unter Dauerdruck steht, ja den würde ich eh nicht einstellen…Das macht mich nur nervös..
„In der Ruhe liegt die Kraft“
(Schönes und ein wahres Sprichwort)
Gruss Boris
Natürlich kann und muss man kalkuieren.
Das sieht dann eben z.B. so aus:
Wenn das Geld mit einer Crew von 20 Leuten für 10-Tage reicht, dann reicht das Budget bei 15 Leuten eben für 12 Drehtage.

Wenn dann für eine Einstellung mehr Zeit zur Verfügung steht, sind dann eben auch mehr Takes möglich.




iasi
Beiträge: 20811

Re: Weiteres RED Patent im Zusammenhang mit komprimiertem RAW

Beitrag von iasi » Sa 10 Dez, 2022 09:57

Jott hat geschrieben:
Sa 10 Dez, 2022 09:42
13 Jahre von Idee bis Dreh. Mit Kollege Miller als Maßstab/Vorbild hat Iasi also noch ein paar Jahre Zeit.

Auf welche Kamera hatte denn Kollege Miller so lange gewartet, weil es vor 2012 noch keine gab, mit der er seinen Film umsetzen konnte? :-)
Nun - Miller hatte Techniken eingesetzt - u.a. Digitalkameras - die es 1999 noch nicht gegeben hatte.




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