MK
Beiträge: 3756

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von MK »

Ah, Moment mal, war gestern schon etwas spät, Dehancer ist C, Du hast den Helligkeitsversatz den dessen Grainmodul zusätzlich reinbringt nicht ausgeglichen, da clippt natürlich nichts da sich die Maximalhelligkeit deutlich unter 100 verschoben hat. Gleiche das mal auf die Originalwerte aus und schau wie es dann clippt.

Ich rate:

A: Node Grain (oder D)
B: Resolve Grain
C: Dehancer
D: Photoshop Grain (oder A)
E: Gescanntes Korn



freezer
Beiträge: 3190

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von freezer »

MK hat geschrieben: Mi 14 Jun, 2023 10:08
freezer hat geschrieben: Mi 14 Jun, 2023 10:05 Von welchem Shot kommt das? Wenn das von der Einstellung mit dem Arzt ist - das OP-Licht hinten auf den OP-Tisch war so stark, dass es dort schon in der Kamera geclippt hat.
Dieser, aber der hat sicher bis ins Superweiß geclippt und nicht auf die 0 - 100 auf die Dehancer (wie hier) alles hart clampt.
Nein, die clippen ident, es scheint nur dass das Grain in den Highlights diese in den Scopes leicht komprimiert (weil der Mittelwert sinkt).
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com



freezer
Beiträge: 3190

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von freezer »

Traut sich sonst keiner mehr seine Tipps abzugeben?
Wo sind die ganzen Grain-Liebhaber?
LAUFBILDkommission
Robert Niessner - Graz - Austria
Blackmagic Cinema Blog
www.laufbildkommission.wordpress.com



SamSuffy
Beiträge: 256

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von SamSuffy »

Lade gerade die Beispiele.
download dümpelt aber so vor sich hin, dauert also noch ein paar Minuten...
Schreibe dies, damit nicht doch durch Zufall vorher die Auflösung kommt.

Bin echt gespannt :)



andieymi
Beiträge: 1573

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von andieymi »

freezer hat geschrieben: Fr 16 Jun, 2023 10:23 Traut sich sonst keiner mehr seine Tipps abzugeben?
Wo sind die ganzen Grain-Liebhaber?
Ich sag's Dir ganz ehrlich - ich würd's nicht erraten.

Den einzigen Unterschied den ich glaube zu sehen ist eher wie das Grain über die Luminanzbereiche verteilt funktioniert, ob das homogen verteilt passiert oder gewichtet.



roki100
Beiträge: 14399

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von roki100 »

Ich denke, der Rauschvergleichstest ist nicht sehr nützlich, da die Rauschregler von Dehancer, DR-FilmGrain... oder FilmConvert unterschiedliche Werte haben und Noise das Bild unterschiedlich beeinflusst. Oder anders, was Grain-Dehancer macht, kann man auch mit DR-FilmGrain machen, wenn die Regler und Werte identisch wären... Dehancer FilmGrain Peresets (auch von FilmConvert) scheinan aber besser zu sein und auch das wird doch nicht benutzt um ganze Bild rauschig zu machen (nur die, die Filmsimulation 1 zu 1 wollen), sondern um auf das glate unnatürliche digitale Bild, bischen texturen zu verpassen...Oder?

Ich mache da wirklich sehr wenig FilmGrain drauf. Und das gute bei FilmConvert ist, ist "Grain Response Curve" das ist wirklich sehr praktisch, rechts unten im Bild:
Bildschirmfoto 2023-06-16 um 16.50.02.png
Bildschirmfoto 2023-06-16 um 16.55.23.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.



Frank Glencairn
Beiträge: 21036

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von Frank Glencairn »

roki100 hat geschrieben: Fr 16 Jun, 2023 16:54 und auch das wird doch nicht benutzt um ganze Bild rauschig zu machen, sondern um auf das glate unnatürliche digitale Bild, bischen texturen zu verpassen...Oder?
Grain ist natürlich im ganzen Bild verteilt - und mindestens 2 mal. Einmal auf dem Negativ und einmal auf dem Print.
Wo wie viel Grain ist (und wie groß es ist) hängt von verschiedenen Faktoren ab.

Dehancer macht das - mit seiner 3D Particle Cloud auf die das Bild projiziert wird - schon ziemlich gut und aufwändig.
IMHO besser und aufwändiger als alle anderen - wie viel man davon allerdings im Vergleich zu anderen Methoden am Ende wirklich noch sieht, ist wieder ein anderes paar Stiefel. Das macht das Raten bei Robert's Tests ja auch so schwer - die sind schon irgendwie unterschiedlich aber was jetzt wirklich "besser" oder "echter" ist ... irgendwie anders halt.
There are many ways to simulate film grain in digital post-processing. Either way, there are two different methods and types of grain simulation:

Natural grain scanned from real footages shot on film.
Procedural (computer generated) grain.
Both approaches have rights to exist and both have their pros and cons. At first glance, scanned grain is the only ‘honest’ way to add grain to digital picture. But no matter how real it is in its origin, this type of grain isn’t related to the image, doesn’t represent it and therefore will always look unnatural and superimposed. Also there is significant limitation in controlling the characteristics of sampled grain – size, texture, density etc.

After many years of movie and photographic film study and many experiments on darkroom printing and film scanning, we managed to create a reliable mathematical 3D model that allows us to generate flexibly controlled analogue-like procedural grain.

This model is based on physical properties of real emulsion. Here are some of them:

Grain isn’t just overlaid on the image. Image consists of grain. One of the key points (but not the only one) that follows from this is that image detail depends on grain size, and usually visible details do not exceed grain size.
Film emulsion has a certain thickness, i.e. it is not flat. When passing through multiple layers of emulsion, light is reflected, refracted and diffused in many ways.
Silver halides (as well as dye granules) have volume. Accordingly, they are turned differently relative to film plane and therefore inevitably cast shadows.
There are different shapes of granules – classical rounded and flat grain, also called ’T-grain’.
Silver halides are distributed unevenly in the depth of emulsion layer. Tiny grains do not exist alone, forming complex conglomerations.
– There is always considerable amount of grain in highlights because these areas correspond to maximum negative density, i.e. maximum accumulation of silver halides (Dmax). These always affect positive image printed from film to film or from film to photo paper. At the same time, due to the nature of human perception, grain is less noticeable in the highlights (but cannot be null).
Grain is always found in deep shadows too, as these areas correspond to minimum exposure, i.e. minimal amount of silver halides (Dmin, most transparent areas of the negative). Accordingly, when printing from film to film (or from film to paper), print media is getting maximum amount of light in the shadows of the final image. In this way, the grain of print media itself becomes visible, along with slight grain of the source negative film.

Our algorithm generates grain based on local colour and brightness characteristics of the image, and thus is always related with it.

The granules are in fact 3D particles in the volume. Each granule is rotated relative to the image plane by a certain angle. Granules are randomly shifted and sometimes grouping in clusters. The resulting structure of ‘halides’ is superimposed over the original image (not vice versa like with traditional approach), taking into account the reflection, refraction and diffusion effects in the layers of ‘emulsion’.

In the process of printing simulation, the initial negative grain becomes positive and is built into the image as an integral part of it, that is, it does not look like overlaid on top.

On the one hand, procedural grain eliminates the need to use quite large scan files, which should be included in the installer bundle. In this case, tens or even hundreds of high-resolution scans would be required to avoid repeating patterns. And also results in additional tricks – rotation and mirroring for each frame, etc.
Am Ende des Tages ist die ganze Grain Nummer ja sowieso hauptsächlich für DCPs ein Thema, schon bei BluRay wird ne Menge weg komprimiert, und bei allem anderen kann man das sowieso komplett vergessen.

Und ja, natürlich ist Grain auch das Ende aller Auflösungs/Dabayer Diskussionen.
De omnibus dubitandum
Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Fr 16 Jun, 2023 17:24, insgesamt 2-mal geändert.



roki100
Beiträge: 14399

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von roki100 »

Natural grain scanned from real footages shot on film.
Ja wie FilmConvert auch: https://www.filmconvert.com/features/film-stocks



Frank Glencairn
Beiträge: 21036

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von Frank Glencairn »

roki100 hat geschrieben: Fr 16 Jun, 2023 17:10
Natural grain scanned from real footages shot on film.
Ja wie FilmConvert auch: https://www.filmconvert.com/features/film-stocks
..this type of grain isn’t related to the image, doesn’t represent it and therefore will always look unnatural and superimposed.


Und genau deswegen mag ich abgefilmtes Grain auch nicht, egal von welchem Hersteller.
De omnibus dubitandum



MK
Beiträge: 3756

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von MK »

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 16 Jun, 2023 17:07 Das macht das Raten bei Robert's Tests ja auch so schwer - die sind schon irgendwie unterschiedlich aber was jetzt wirklich "besser" oder "echter" ist ... irgendwie anders halt.
Das Dehancer Grain kann man im Vergleich mit dem Quellmaterial eindeutig identifizieren weil das Grainmodul die Luninanz verändert.

Wenn man nach dem Workflow des Entwicklers geht und das Grain nach Color Correction etc. als letztes Glied in die Kette setzt, hat man halt das Problem dass jede größere Änderung am Grain das Grading davor wieder beeinflusst, das gehört gefixt und zwar schleunigst (dito mit dem Clipping).

Kann mir nicht vorstellen dass der Bums so gewollt ist da es ja bis zu einem gewissen Punkt im Plugin noch korrekt funktioniert.

Es wird aber halt trotz umfangreicher Dokumentation mit Screenshots das Problem nicht verstanden... was soll man da noch machen.



roki100
Beiträge: 14399

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von roki100 »

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 16 Jun, 2023 17:17 Und genau deswegen mag ich abgefilmtes Grain auch nicht, egal von welchem Hersteller.
das meinte ich ja. Es ist also nicht nur eine Grain-schicht die drüber gelegt wird (wie manche das machen, auf das bild drauf und dann mit composite mode usw), sondern sowohl bei Dehancer als auch bei FilmConvert und scheinbar auch bei DR-FilmGrain, ist das etwas komplexer...deswegen ist DR-FilmGrain etwas langsamer...dahinter verbirgt sich höchstwahrscheinlich p(Image)Emitter der immer noch in OpenCL läuft (zumindest bei MacOS, langsam) :)

DR-FilmGrain ist mM auch sehr sehr gut (Texture Regler mache ich aber immer auf 0 und Composite Mode auf Linear Light, dann mit Opacity und Global Blend...justieren).
Zuletzt geändert von roki100 am Fr 16 Jun, 2023 21:28, insgesamt 2-mal geändert.



MK
Beiträge: 3756

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von MK »

Frank Glencairn hat geschrieben: Fr 16 Jun, 2023 17:17 Und genau deswegen mag ich abgefilmtes Grain auch nicht, egal von welchem Hersteller.
Ich habe dafür immer den Begriff Grainvorhang verwendet weil das immer irgendwie aussieht wie eine Ebene die vor dem Bild hängt.

FilmConvert sieht meiner Meinung nach geringfügig synthetischer aus als Dehancer, ich habe daher früher immer noch eine Instanz des alten FilmConvert Pro hinter Nitrate gehängt weil ich den Look damit als näher am natürlichen Grain empfand.



Frank Glencairn
Beiträge: 21036

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von Frank Glencairn »

MK hat geschrieben: Fr 16 Jun, 2023 17:24

Das Dehancer Grain kann man im Vergleich mit dem Quellmaterial eindeutig identifizieren weil das Grainmodul die Luninanz verändert.

Wenn man nach dem Workflow des Entwicklers geht und das Grain nach Color Correction etc. als letztes Glied in die Kette setzt, hat man halt das Problem dass jede größere Änderung am Grain das Grading davor wieder beeinflusst, das gehört gefixt und zwar schleunigst (dito mit dem Clipping).
Ich denke das liegt in der Natur der Sache. Immerhin induzierst du - vereinfacht gesagt - kleine dunkle/helle "Flecken" in dein Bild - natürlich verändert das die Luminanz.

Wenn dich das stört, dann kannst du das Grain ja als ersten Node setzen (so mach ich das meistens), und gradest dann auf dem Grain - quasi wie bei einem echten Negativ - oder du hängst nochmal nen Node hinter Dehancer um den Shift wieder auszugleichen.
De omnibus dubitandum



rush
Beiträge: 13776

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von rush »

freezer hat geschrieben: Fr 16 Jun, 2023 10:23 Traut sich sonst keiner mehr seine Tipps abzugeben?
Wo sind die ganzen Grain-Liebhaber?
Gab es eigentlich schon eine Auswertung?
Ich habe das Material zugegebenermaßen noch nicht begutachtet und komme momentan auch nicht so richtig dazu - aber einige warten sicherlich auf das Ergebnis?
keep ya head up



roki100
Beiträge: 14399

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von roki100 »



cantsin
Beiträge: 13496

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von cantsin »

IMHO besser gemacht, und 'nur' mit einer 8bit-Kamera (Sony A6400):



roki100
Beiträge: 14399

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von roki100 »

cantsin hat geschrieben: Mo 07 Aug, 2023 15:48 IMHO besser gemacht, und 'nur' mit einer 8bit-Kamera (Sony A6400):
Ich finde das nicht so toll. Halation aber auch Highlights sehen nicht schön aus...und irgendwie auch keine (ich nenne es mal so) "cinema"-Textur im Bild. Mit den blackbars seitlich (4:3) ist es nicht das geworden, was er wahrscheinlich beasichtigt hat...es zeigt aber, dass er irgendeinen analogen 4:3 Camcorder-Look versucht hat zu simulieren.



MK
Beiträge: 3756

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von MK »

rush hat geschrieben: Sa 29 Jul, 2023 12:12 Gab es eigentlich schon eine Auswertung?
Ich habe das Material zugegebenermaßen noch nicht begutachtet und komme momentan auch nicht so richtig dazu - aber einige warten sicherlich auf das Ergebnis?
Bisher kam noch keine Auflösung.



roki100
Beiträge: 14399

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von roki100 »

MK hat geschrieben: Di 08 Aug, 2023 00:42
rush hat geschrieben: Sa 29 Jul, 2023 12:12 Gab es eigentlich schon eine Auswertung?
Ich habe das Material zugegebenermaßen noch nicht begutachtet und komme momentan auch nicht so richtig dazu - aber einige warten sicherlich auf das Ergebnis?
Bisher kam noch keine Auflösung.
Hier auch nicht:
https://forum.blackmagicdesign.com/view ... er#p957614
Ist aber auch nicht genug Grain drin, um beurteilen zu können, was was ist.

Ich finde DaVinci eigenen FilmGrain, sowie Dehancer oder FilmConvert, alle eigentlich gut.



MK
Beiträge: 3756

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von MK »

Für die Resolve-Version wurde das Update 7.0.1 veröffentlicht:

- Performance improvements
- Various bug fixes
- Linux optimizations



rush
Beiträge: 13776

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von rush »

Das Update gab es eigentlich schon Mitte/Ende August für Resolve - hatte mich daher gestern etwas über die erneute Mail-Ankündigung gewundert.
keep ya head up



-paleface-
Beiträge: 4332

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von -paleface- »

Hab Dehancer jetzt ne weile getestet und bin zurück zu LUTs und manuellem Colorgrading.

Dehancer ist gut wenn du so ein richtiges Vintage Material haben willst. Für nen Musikvideo oder was auch immer.

Aber für den normal Betrieb ist das Ding einfach zu langsam. Macht kein Spaß wenn andauernd alles Ruckelt.

Und hübsch kann das Material auch ohne Dehancer aussehen.
www.mse-film.de | Kurzfilme & Videoclips

www.daszeichen.de | Filmproduktion & Postproduktion



Darth Schneider
Beiträge: 17498

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von Darth Schneider »

Mir gefällt der Dehancer. Und man kann doch jeden einzelnen Effekt aus oder einschalten, oder nach Belieben einstellen. Dann sieht wenn man das so will gar nix nach Vintage aus.
Und das mit dem Ruckeln stört mich jetzt gar nicht.
Gut ich brauche den Dehancer auch nicht täglich und bei meinem laschen Rechner ruckelt es auch in Resolve, ohne das Plugin.;)
Gruss Boris



MK
Beiträge: 3756

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von MK »

Dehancer unterstützt nun das iPhone 15 Pro:


NEW: iPhone 15 Pro Apple Log profile

"Now Dehancer natively supports iPhone 15 Pro Apple Log camera profile.

Just push [Check Profiles] button in your Dehancer OFX, FCP or Ae/Pr plugin."



Frank Glencairn
Beiträge: 21036

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von Frank Glencairn »

Die 7.0.1 ist übrigens auch seit ein paar Wochen raus, falls es jemand nicht mitbekommen hat.
Allerdings nur Performance Optimierung und Bug Fixes.
De omnibus dubitandum



Frank Glencairn
Beiträge: 21036

Re: Dehancer Pro - Filmsimulation auf höchstem Niveau

Beitrag von Frank Glencairn »

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