slashCAM
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Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von slashCAM » Fr 25 Jun, 2021 07:57


Nach unseren ausführlichen Praxis und Testlabortests der Sony Alpha 1 und Canon EOS R5 wird es Zeit für einen Vergleich der beiden High-End DSLMs. Wir hatten beide Kameras bei einem Testdreh dabei und haben uns unter anderem Hauttöne, Autofokus, Dynamikumfang, Videostabilisierung, Akkuleistung, Monitoringfunktionen und vieles mehr angeschaut. Hier unsere Ergebnisse vom Sony-Canon-Gipfeltreffen …



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?




Panther_de
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von Panther_de » Fr 25 Jun, 2021 09:58

Also entweder stehe ich hier extrem auf dem Schlauch oder Ihr verwechselt die R5 mit der 1DX Mark III!
Ich habe bei meiner R5 KEINEN CROP bei 4K mit 50P/100P, außer ich erzwinge ihn über „movie beschneiden“!
Des Weiteren kann ich kein 4K RAW CROP aufnehmen sondern nur 8K mit vollen Sensor readout!

Bitte Artikel korrigieren oder mich eines besseren belehren ;)




rob
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von rob » Fr 25 Jun, 2021 10:43

Hallo P.

im Text steht:

„ Bei höhere Bildraten in 4K (50/60p) bleibt die Sony A1 bei 10 Bit 4K 50/60p beim Full-Sensor Readout auf vergleichsweise hohem Auflösungsniveau. Die Auflösung der Canon EOS R5 fällt bei 4K 50/60p bei Vollformatauslesung dagegen etwas ab.“

Also beides Mal Vollformatauslesung.

Viele Grüße
Rob/SlashCAM




iasi
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von iasi » Fr 25 Jun, 2021 11:00

Guter Vergleichstest.

Was mich noch interessieren würde, sind die Einschaltzeiten der Kameras. Gerade, wenn Akku-Laufzeit und Überhitzung Limits setzen, ist ein Ausschalten der Kamera auch bei kurzen Unterbrechnungen von Vorteil.
Bei der R5 glaube ich mich zu erinnern, dass sie schon nach 2 Sekunden aufnahmebereit sein soll.




Panther_de
Beiträge: 3

Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von Panther_de » Fr 25 Jun, 2021 11:13

rob hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 10:43
Hallo P.

im Text steht:

„ Bei höhere Bildraten in 4K (50/60p) bleibt die Sony A1 bei 10 Bit 4K 50/60p beim Full-Sensor Readout auf vergleichsweise hohem Auflösungsniveau. Die Auflösung der Canon EOS R5 fällt bei 4K 50/60p bei Vollformatauslesung dagegen etwas ab.

Also beides Mal Vollformatauslesung.

Viele Grüße
Rob/SlashCAM
Stimmt, hast du Recht! Da habe ich etwas zu schnell gelesen ;) SORRY




c-m-o-n
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von c-m-o-n » Fr 25 Jun, 2021 16:12

Schöner Vergleich. Allerdings ist slashcam meiner Meinung nach der irreführendste Berichterstatter, was Canon vs. Sony im Videobereich im Moment angeht, schon bei den initialvergleichen wurde Canon massiv überbewertet. Für das super unhandliche 8k RAW mag alles so zugehen wie hier geschildert, allerdings ist das ein sehr umständliches und stark eingeschränktes Format. Viel wichtiger bei kompakten DLSMs ist doch die Performance in 10bit Log. Und hier bei 120p die Auflösung der Aufnahmen als „ähnlich“ zu bezeichnen ist schon ein echt starkes Stück.
Dass der Dynamikumfang allerding bei Canon dank clog1 oder clog3 unter aller Sau ist wird hier geflissentlich ignoriert.
In 10 bit Log liegen 1-2 CameraGENERATIONEN zwischen Sony & Canon. Der Highlight-Rolloff der R5 in 10bit ist quasi nicht vorhanden, das Schattenrauschsn und das Black-clipping enorm. Slog ist viel besser ausgearbeitet und bietet eine wesentlich bessere Dynamik. Das einfach untern Tisch zu kehren ist echt daneben.
Nur zum Vergleich: Die Fuji XT3 hatte ne bessere Dynamik und highlight-Rolloff als die R5. Das einfach gleichzusetzen ist schlechte Berichterstattung.




rob
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von rob » Fr 25 Jun, 2021 21:05

Hallo C.

wer vor allem 10 Bit benötigt und eher Richtung Reportage, Sport, Event etc. unterwegs ist und von schnellen Workflows profitiert, dürfte mit der Sony A1 besser bedient ein. Wir sehen die A1 im Videobereich daher auch breiter aufgestellt (s. Fazit).

Wer hingegen maximale Flexibilität des Materials in der Postproduktion benötigt und für Werbung, Musikvideo etc eine kompakte DSLM braucht, ist unserer Meinung nach mit der R5 und RAW besser bedient - zumindest bei 24/25p.

Was die Auflösungsunterschiede bei 4K/120p anbelangt, empfehle ich einen Blick in die jeweiligen Testlaborauswertungen der Kameras hier:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/8K ... html#4K_RA

und hier:

https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... html#Die_S

Die A1 hinterlässt bei 4K/120p einen etwas besseren Eindruck - und so stets im Text.

Bin jetzt im Urlaub - nicht persönlich nehmen, wenn ich länger nicht mehr antworte ;-)

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




iasi
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von iasi » Fr 25 Jun, 2021 22:17

c-m-o-n hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 16:12
Schöner Vergleich. Allerdings ist slashcam meiner Meinung nach der irreführendste Berichterstatter, was Canon vs. Sony im Videobereich im Moment angeht, schon bei den initialvergleichen wurde Canon massiv überbewertet. Für das super unhandliche 8k RAW mag alles so zugehen wie hier geschildert, allerdings ist das ein sehr umständliches und stark eingeschränktes Format. Viel wichtiger bei kompakten DLSMs ist doch die Performance in 10bit Log. Und hier bei 120p die Auflösung der Aufnahmen als „ähnlich“ zu bezeichnen ist schon ein echt starkes Stück.
Es gibt eben Leute, denen die bestmögliche Bildqualität sowie maximaler Gestaltungsspielraum wichtiger sind, als Zeitlupenspielereien.

8k Raw vom Vollformat bekommt man sonst nur von Red.

4k 120fps in 10bit 420 bieten hingegen viele Kameras.




c-m-o-n
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von c-m-o-n » Fr 25 Jun, 2021 22:35

Vielen Dank für die Antwort Rob,

die Auflösung in 120p ist eine Sache, was mich eigentlich am meisten stört ist die Bewertung des Gesamtbildes als „nahezu identisch“. Canons RAW is sauschwer zu verarbeiten und die Files sind riesig und unhandlich.

Was mir aber am Herzen liegt ist etwas anderes: ich colograde selbst sehr gerne und habe da über die Jahre auch ein paar Skills erworben. Dabei habe ich selbst die beiden Cams schon vergleichen können und ich kann nur sagen, dass der Dynamikumfang und der Highlight-Rolloff bei den aktuellen Sonys (A1/S3) um WELTEN besser ist als bei Canon. Canonlog 1 oder 3 clippen derart schnell und unschön nach weiss, da kann man machen was man will.

Das ärgert mich auch nur ein wenig und auch nur deswegen, weil ich so gerne gewollt hätte, dass Canon da den perfekten Hybriden gebaut hat. Aber da ich zu 80% Filme und der sehr schlechte Dynamikumfang in ALLEN framerates einfach sehr viel an der Bildwirkung macht, nervt es einfach zu lesen, dass die beiden „quais gleichauf sind“. Das ist einfach bs. In Raw mag sich Canon durchmogeln, aber in clog ist es ein himmelweiter unterschied. Da die komprimierten Formate bei WEITEM wichtiger sind in 99% der Fälle, sollte man das nicht so unter den Tisch kehren. Das ist eben meine Meinung. Und nein, wenn keiner darauf antwortet, nehm ich das natürlich nicht persönlich. Ich mags nur nicht, wenn die Fakten so verzerrt werden.




c-m-o-n
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von c-m-o-n » Fr 25 Jun, 2021 22:44

iasi hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 22:17
c-m-o-n hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 16:12
Schöner Vergleich. Allerdings ist slashcam meiner Meinung nach der irreführendste Berichterstatter, was Canon vs. Sony im Videobereich im Moment angeht, schon bei den initialvergleichen wurde Canon massiv überbewertet. Für das super unhandliche 8k RAW mag alles so zugehen wie hier geschildert, allerdings ist das ein sehr umständliches und stark eingeschränktes Format. Viel wichtiger bei kompakten DLSMs ist doch die Performance in 10bit Log. Und hier bei 120p die Auflösung der Aufnahmen als „ähnlich“ zu bezeichnen ist schon ein echt starkes Stück.
Es gibt eben Leute, denen die bestmögliche Bildqualität sowie maximaler Gestaltungsspielraum wichtiger sind, als Zeitlupenspielereien.

8k Raw vom Vollformat bekommt man sonst nur von Red.

4k 120fps in 10bit 420 bieten hingegen viele Kameras.
Okay, wenn jemand TATSÄCHLICH, mit der Canon HAUPTSÄCHLICH in 8k Raw arbeiten will, dann habe ich an dem Vergleich auch absolut nichts auszusetzen. In der Praxis ist dieses Format aber wahnsinnig umständlich zu handhaben, zu speichern, zu graden, zu schneiden. In der Realität greifen Nutzer einer DLSM denke ich häufiger zu komprimierten Formaten, da, wenn diese gut sind, bei gutem 10bit Log der Unterschied zu RAW teils nicht/kaum zu erkennen ist, die Vorteile bei der Verarbeitung aber gewaltig sind.

Habe selbst länger mit 4k Blackmagic Raw gearbeitet, die Speicherkosten gehen da so schnell durch die Decke…aber Canon 8k RAW ist ja noch WESENTLICH grösser pro Minute.

Ich will auch nicht die Canon schlechtmachen, dass sie das alles da reinpacken ist saftig. Mich stört aber wenn ich lese dass der Dynamikumfang „sehr ähnlich sei“. Habe beide selbst getestet, sobalds um 10bit Log geht, ist die Dynamik der Canon im Vergleich ein schlechter Witz. Ich finde schon, dass das eine Erwähnung wert sein sollte.




iasi
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von iasi » Fr 25 Jun, 2021 22:49

c-m-o-n hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 22:35
Vielen Dank für die Antwort Rob,

die Auflösung in 120p ist eine Sache, was mich eigentlich am meisten stört ist die Bewertung des Gesamtbildes als „nahezu identisch“. Canons RAW is sauschwer zu verarbeiten und die Files sind riesig und unhandlich.

Was mir aber am Herzen liegt ist etwas anderes: ich colograde selbst sehr gerne und habe da über die Jahre auch ein paar Skills erworben. Dabei habe ich selbst die beiden Cams schon vergleichen können und ich kann nur sagen, dass der Dynamikumfang und der Highlight-Rolloff bei den aktuellen Sonys (A1/S3) um WELTEN besser ist als bei Canon. Canonlog 1 oder 3 clippen derart schnell und unschön nach weiss, da kann man machen was man will.
Du widersprichst dir hier doch selbst:
Deine erworbenen Skills beziehen sich offensichtlich auf 10bit-Videos, denn was man herauslesen kann, ist doch, dass du Raw gar nicht richtig nutzt.

Es liegen nun einmal Welten zwischen Videos, bei denen schon viel in der Kamera verbacken wurde, und Raw.

Zudem muss man eine Kamera eben auch immer bestmöglich belichten.




iasi
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von iasi » Fr 25 Jun, 2021 23:03

c-m-o-n hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 22:44
iasi hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 22:17


Es gibt eben Leute, denen die bestmögliche Bildqualität sowie maximaler Gestaltungsspielraum wichtiger sind, als Zeitlupenspielereien.

8k Raw vom Vollformat bekommt man sonst nur von Red.

4k 120fps in 10bit 420 bieten hingegen viele Kameras.
Okay, wenn jemand TATSÄCHLICH, mit der Canon HAUPTSÄCHLICH in 8k Raw arbeiten will, dann habe ich an dem Vergleich auch absolut nichts auszusetzen. In der Praxis ist dieses Format aber wahnsinnig umständlich zu handhaben, zu speichern, zu graden, zu schneiden. In der Realität greifen Nutzer einer DLSM denke ich häufiger zu komprimierten Formaten, da, wenn diese gut sind, bei gutem 10bit Log der Unterschied zu RAW teils nicht/kaum zu erkennen ist, die Vorteile bei der Verarbeitung aber gewaltig sind.

Habe selbst länger mit 4k Blackmagic Raw gearbeitet, die Speicherkosten gehen da so schnell durch die Decke…aber Canon 8k RAW ist ja noch WESENTLICH grösser pro Minute.

Ich will auch nicht die Canon schlechtmachen, dass sie das alles da reinpacken ist saftig. Mich stört aber wenn ich lese dass der Dynamikumfang „sehr ähnlich sei“. Habe beide selbst getestet, sobalds um 10bit Log geht, ist die Dynamik der Canon im Vergleich ein schlechter Witz. Ich finde schon, dass das eine Erwähnung wert sein sollte.
Wie schon gesagt:
Auch bei den verschiedenen log-Formaten muss man die Belichtung anpassen.
Im slashcam-Test waren die Unterschiede beim DR jedenfalls nicht so dramatisch, wie du sie schilderst.

Und bei Raw habe ich eben doch noch bessere Möglichkeiten den DR auszureizen.
Dies zeigte sich z.B. auch bei einem Vergleich zwischen intern 10bit und extern ProRes-Raw der 7S3.

Bei Raw kann ich z.B. durch den Qualifier gezielte NR in den Schatten anwenden ohne die Mitten und Lichter zu beeinträchtigen. Das kann eine kamerainterne NR eben nicht.

Mir scheint es zudem nicht sinnvoll eine 8k-Kamera zu wählen, wenn es auf ein kompaktes 4k-Datenformat und Slow-Motion ankommt.




Panther_de
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von Panther_de » Fr 25 Jun, 2021 23:12

c-m-o-n hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 22:35
Vielen Dank für die Antwort Rob,

die Auflösung in 120p ist eine Sache, was mich eigentlich am meisten stört ist die Bewertung des Gesamtbildes als „nahezu identisch“. Canons RAW is sauschwer zu verarbeiten und die Files sind riesig und unhandlich.

Was mir aber am Herzen liegt ist etwas anderes: ich colograde selbst sehr gerne und habe da über die Jahre auch ein paar Skills erworben. Dabei habe ich selbst die beiden Cams schon vergleichen können und ich kann nur sagen, dass der Dynamikumfang und der Highlight-Rolloff bei den aktuellen Sonys (A1/S3) um WELTEN besser ist als bei Canon. Canonlog 1 oder 3 clippen derart schnell und unschön nach weiss, da kann man machen was man will.

Das ärgert mich auch nur ein wenig und auch nur deswegen, weil ich so gerne gewollt hätte, dass Canon da den perfekten Hybriden gebaut hat. Aber da ich zu 80% Filme und der sehr schlechte Dynamikumfang in ALLEN framerates einfach sehr viel an der Bildwirkung macht, nervt es einfach zu lesen, dass die beiden „quais gleichauf sind“. Das ist einfach bs. In Raw mag sich Canon durchmogeln, aber in clog ist es ein himmelweiter unterschied. Da die komprimierten Formate bei WEITEM wichtiger sind in 99% der Fälle, sollte man das nicht so unter den Tisch kehren. Das ist eben meine Meinung. Und nein, wenn keiner darauf antwortet, nehm ich das natürlich nicht persönlich. Ich mags nur nicht, wenn die Fakten so verzerrt werden.
Also ich habe auf meinem Rechner keine Probleme mit dem Canon RAW, weder bei meiner C500mk2 noch bei der R5. Natürlich gibt es bessere RAW Formate wie z.B. REDRAW.

Ich bin hingehen sehr froh das Canon diesen Weg geht und RAW in einer so kleinen Kamera möglich macht. Ich hasse dieses komprimierte Zeug was andere Hybride produzieren. Wobei der Einsatzzweck eine sehr große Rolle spielt. Wenn ich nur Hochzeiten filmen würde dann wäre für mich der RAW Workflow auch uninteressant und würde auch eher die stark komprimierten Formate von Sony nehmen ;)




rush
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von rush » Sa 26 Jun, 2021 09:22

H.264 XAVC Intra ist nun alles, aber keineswegs hochkomprimiert sondern sollte auf den meisten Systemen sehr entspannt flutschen.

Wer aus Speichergründen meint zwingend h.265 nutzen zu müssen darf sich dann im Schnitt nicht wundern.


@cmon: Log hat sich doch eher als Notbehelf etabliert und durchgesetzt, weniger weil es der goldene Weg ist.

Wenn meine Kamera ein 12+Bit RAW an Board hätte würde ich es auch direkt nutzen und jeglichen 10Bit LOG Spielereien keinerlei Betrachtung mehr schenken.
Wenns schnell gehen muss dann doch direkt in einem passenden Profil aufzeichnen das keinerlei Bearbeitung mehr bedarf um Material rausgeben zu können. Die FS5 ist doch weiterhin bei vielen Nutzern beliebt und gern im Einsatz, trotz 8Bit Kastration im 4K Bereich.

Und das Geheule mit den Dateigrößen... Mehr kostet eben mehr. Ein V8 ist auch durstiger als ein kastrierter 3 Zylinder. Das sind ja klare Größen die einem vor dem Kauf klar sind.
Das man RAW aber auch komprimiert in brauchbarer Datenrate auf die Speicherkarten bekommen kann zeigt der ein oder andere Hersteller ja dankenswerterweise und selbst Canon hat doch mit RAW Light nun in der R5 nachgelegt wenn ich das richtig gelesen habe. Somit werden doch diverse Flavors bedient.

Am Ende des Tages sind beides tolle Boliden - und in den Händen eines fähigen Operators wird dieser mit der einen oder anderen mehr als sendefähiges Material abliefern können. Die kleinen Kameras jedenfalls sind hier schon lange nicht mehr der begrenzende Faktor.
keep ya head up




c-m-o-n
Beiträge: 16

Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von c-m-o-n » Sa 26 Jun, 2021 11:19

iasi hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 22:49
c-m-o-n hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 22:35
Vielen Dank für die Antwort Rob,

die Auflösung in 120p ist eine Sache, was mich eigentlich am meisten stört ist die Bewertung des Gesamtbildes als „nahezu identisch“. Canons RAW is sauschwer zu verarbeiten und die Files sind riesig und unhandlich.

Was mir aber am Herzen liegt ist etwas anderes: ich colograde selbst sehr gerne und habe da über die Jahre auch ein paar Skills erworben. Dabei habe ich selbst die beiden Cams schon vergleichen können und ich kann nur sagen, dass der Dynamikumfang und der Highlight-Rolloff bei den aktuellen Sonys (A1/S3) um WELTEN besser ist als bei Canon. Canonlog 1 oder 3 clippen derart schnell und unschön nach weiss, da kann man machen was man will.
Du widersprichst dir hier doch selbst:
Deine erworbenen Skills beziehen sich offensichtlich auf 10bit-Videos, denn was man herauslesen kann, ist doch, dass du Raw gar nicht richtig nutzt.

Es liegen nun einmal Welten zwischen Videos, bei denen schon viel in der Kamera verbacken wurde, und Raw.

Zudem muss man eine Kamera eben auch immer bestmöglich belichten.
Naja, ich habe mehrere Jahre fast zu 100% mit Raw professionell gearbeitet und korrekt belichten muss man in Raw sowie in LOG, das tut also nichts zur Sachs. Mich oder meine Kenntnis anzugreifen verstehe ich jetzt zwar nicht, aber das spielt auch nicht wirklich eine grosse Rolle.

Mein Statement gilt einzig der Qualität des 10bit Log-Materials. Es ist NICHT annähernd auf dem selben Niveau. Bitte führen Sie selbst einen Vergleich durch und Teilen Sie mir ihr Ergebnis mit. Ich wollte nur slashcam kritisieren, dass sie es hier gleichstellen. Es ist jedoch ein enormer Unterschied.

Noch eine persönliche Frage: haben Sie denn schön viel mit Raw gearbeitet? Haben Sie eine Vorstellung was für Datenraten hier anfallen und welche Kosten die Speicherung und Archivierung auffressen? Meiner persönlichen Meinung nach ist 8k RAW sehr umständlich für grössere Projekte. Für kleinere Hobbyarbeiten ist es sicher sehr nett, für grosse Projekte wird es sehr unhandlich. Ist aber natürlich nur meine Meinung.




c-m-o-n
Beiträge: 16

Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von c-m-o-n » Sa 26 Jun, 2021 11:26

iasi hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 23:03
c-m-o-n hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 22:44


Okay, wenn jemand TATSÄCHLICH, mit der Canon HAUPTSÄCHLICH in 8k Raw arbeiten will, dann habe ich an dem Vergleich auch absolut nichts auszusetzen. In der Praxis ist dieses Format aber wahnsinnig umständlich zu handhaben, zu speichern, zu graden, zu schneiden. In der Realität greifen Nutzer einer DLSM denke ich häufiger zu komprimierten Formaten, da, wenn diese gut sind, bei gutem 10bit Log der Unterschied zu RAW teils nicht/kaum zu erkennen ist, die Vorteile bei der Verarbeitung aber gewaltig sind.

Habe selbst länger mit 4k Blackmagic Raw gearbeitet, die Speicherkosten gehen da so schnell durch die Decke…aber Canon 8k RAW ist ja noch WESENTLICH grösser pro Minute.

Ich will auch nicht die Canon schlechtmachen, dass sie das alles da reinpacken ist saftig. Mich stört aber wenn ich lese dass der Dynamikumfang „sehr ähnlich sei“. Habe beide selbst getestet, sobalds um 10bit Log geht, ist die Dynamik der Canon im Vergleich ein schlechter Witz. Ich finde schon, dass das eine Erwähnung wert sein sollte.
Wie schon gesagt:
Auch bei den verschiedenen log-Formaten muss man die Belichtung anpassen.
Im slashcam-Test waren die Unterschiede beim DR jedenfalls nicht so dramatisch, wie du sie schilderst.

Und bei Raw habe ich eben doch noch bessere Möglichkeiten den DR auszureizen.
Dies zeigte sich z.B. auch bei einem Vergleich zwischen intern 10bit und extern ProRes-Raw der 7S3.

Bei Raw kann ich z.B. durch den Qualifier gezielte NR in den Schatten anwenden ohne die Mitten und Lichter zu beeinträchtigen. Das kann eine kamerainterne NR eben nicht.

Mir scheint es zudem nicht sinnvoll eine 8k-Kamera zu wählen, wenn es auf ein kompaktes 4k-Datenformat und Slow-Motion ankommt.
Was Raw angeht stimme ich ja auch dem Slashcam-Ergebnis zu. Allerdings ist es z.B. im Gegensatz zu Blackmagic Raw zwingend auf Noise-Reduction angewiesen. Das kann ich bei echtem Raw akzeptieren.
8k raw ist aber ein Format, dass mit seinen Eigenschaften (Hitze, Speicher, Verarbeitung) für mich eher eine Nische besetzt (ich könnte damit ja nichtmal ein längeres Interview sicher filmen).

Ich sage nur, dass in 10bit Log Sony sichtbar besser ist. Ich will auch hier keinen Markenkrieg führen oder jemanden angreifen. Ich sage nur, dass slashcams Aussagen zur Dynamik stark irreführend sind. Und die Realität ist ausserdem, dass das 10bit Log Format bei DSLMs deutlich mehr genutzt wird, als 8k Raw auf eine Speicherkarte. Wer es nutzt und für den es passt wird viel Freude daran haben. Aber das Log IST signifikant schlechter. Das ist alles was ich sagen will. Das sollte man nicht unter den Tisch fallen lassen.




c-m-o-n
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von c-m-o-n » Sa 26 Jun, 2021 11:31

rush hat geschrieben:
Sa 26 Jun, 2021 09:22
H.264 XAVC Intra ist nun alles, aber keineswegs hochkomprimiert sondern sollte auf den meisten Systemen sehr entspannt flutschen.

Wer aus Speichergründen meint zwingend h.265 nutzen zu müssen darf sich dann im Schnitt nicht wundern.


@cmon: Log hat sich doch eher als Notbehelf etabliert und durchgesetzt, weniger weil es der goldene Weg ist.

Wenn meine Kamera ein 12+Bit RAW an Board hätte würde ich es auch direkt nutzen und jeglichen 10Bit LOG Spielereien keinerlei Betrachtung mehr schenken.
Wenns schnell gehen muss dann doch direkt in einem passenden Profil aufzeichnen das keinerlei Bearbeitung mehr bedarf um Material rausgeben zu können. Die FS5 ist doch weiterhin bei vielen Nutzern beliebt und gern im Einsatz, trotz 8Bit Kastration im 4K Bereich.

Und das Geheule mit den Dateigrößen... Mehr kostet eben mehr. Ein V8 ist auch durstiger als ein kastrierter 3 Zylinder. Das sind ja klare Größen die einem vor dem Kauf klar sind.
Das man RAW aber auch komprimiert in brauchbarer Datenrate auf die Speicherkarten bekommen kann zeigt der ein oder andere Hersteller ja dankenswerterweise und selbst Canon hat doch mit RAW Light nun in der R5 nachgelegt wenn ich das richtig gelesen habe. Somit werden doch diverse Flavors bedient.

Am Ende des Tages sind beides tolle Boliden - und in den Händen eines fähigen Operators wird dieser mit der einen oder anderen mehr als sendefähiges Material abliefern können. Die kleinen Kameras jedenfalls sind hier schon lange nicht mehr der begrenzende Faktor.
Ich stimme hier auch eigentlich allem zu. Mein einziges Argument ist, dass das Log-Material aus der Sony erheblich besser ist was den Dynamikumfang angeht. Das ist meiner Meinung anch bei einer solchen Kamera wichtig. Wer nur in 25p unter Kontrollierten Bedingungen arbeitet, der wird über Log die Nase rümpfen. Ich habe mit beidem schon viel gearbeitet und ich kann nur sagen, dass nach einem ordentlichen Grading 99% den Unterschied von Raw zu 422 10bit (aus der Sony!) nicht mehr sehen. Ganz besonders nicht bei online-publishing.
PS: Es gibt nicht wenige grosse Filmproduktionen die in 444 Alexa-Log geshootet wurden. Ich denke Log als Krücke zu betiteln ist Realitätsfern. :)




iasi
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von iasi » Sa 26 Jun, 2021 12:04

c-m-o-n hat geschrieben:
Sa 26 Jun, 2021 11:19
iasi hat geschrieben:
Fr 25 Jun, 2021 22:49


Du widersprichst dir hier doch selbst:
Deine erworbenen Skills beziehen sich offensichtlich auf 10bit-Videos, denn was man herauslesen kann, ist doch, dass du Raw gar nicht richtig nutzt.

Es liegen nun einmal Welten zwischen Videos, bei denen schon viel in der Kamera verbacken wurde, und Raw.

Zudem muss man eine Kamera eben auch immer bestmöglich belichten.
Naja, ich habe mehrere Jahre fast zu 100% mit Raw professionell gearbeitet und korrekt belichten muss man in Raw sowie in LOG, das tut also nichts zur Sachs. Mich oder meine Kenntnis anzugreifen verstehe ich jetzt zwar nicht, aber das spielt auch nicht wirklich eine grosse Rolle.

Mein Statement gilt einzig der Qualität des 10bit Log-Materials. Es ist NICHT annähernd auf dem selben Niveau. Bitte führen Sie selbst einen Vergleich durch und Teilen Sie mir ihr Ergebnis mit. Ich wollte nur slashcam kritisieren, dass sie es hier gleichstellen. Es ist jedoch ein enormer Unterschied.

Noch eine persönliche Frage: haben Sie denn schön viel mit Raw gearbeitet? Haben Sie eine Vorstellung was für Datenraten hier anfallen und welche Kosten die Speicherung und Archivierung auffressen? Meiner persönlichen Meinung nach ist 8k RAW sehr umständlich für grössere Projekte. Für kleinere Hobbyarbeiten ist es sicher sehr nett, für grosse Projekte wird es sehr unhandlich. Ist aber natürlich nur meine Meinung.
Selbst RAW-Kameras verlangen nach unterschiedlicher und angepasster Belichtung.
Wenn du derart große Unterschiede bei den log-Ergebnissen zwischen der Canon und der Sony erzielst, obwohl slashcam hier andere Ergebnisse erzielt, dann liegt nun einmal der Verdacht nah, dass du nicht optimal belichtet hast.

Ich will damit nicht deine Fähigkeiten kritisieren, denn es braucht Einarbeitung und Zeit, um eine Kamera voll ausreizen zu können und du scheinst die R5 nicht lange zur Verfügung gehabt zu haben.

Wenn du wirklich die höhere Datenmenge als so gravierend betrachtest, dass die Vorteile von Raw diesen Nachteil nicht ausgleichen können, dann sagt das etwas über deine Raw-Arbeitsweise aus.
Raw sei für kleinere Hobbyarbeiten ... sicher sehr nett ... hmm.

Ich kann verstehen, dass 8k Raw für Einsatzzwecke, bei denen mit langen Shots sehr viel Aufnahmezeit zusammenkommt, weniger geeignet ist, als ein 4k-Videoformat. Daher konnte und kann ich das Geschrei wegen Überhitzung und 30Min.-Aufnahmegrenze bei der R5 auch nicht nachvollziehen.
Aber du machst den Fehler, "grössere Projekte" und professionelles Arbeiten mit langen Einstellungs- und Aufnahmezeiten gleichzusetzen.




rush
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von rush » Sa 26 Jun, 2021 12:26

c-m-o-n hat geschrieben:
Sa 26 Jun, 2021 11:31

PS: Es gibt nicht wenige grosse Filmproduktionen die in 444 Alexa-Log geshootet wurden. Ich denke Log als Krücke zu betiteln ist Realitätsfern. :)
Aber genau das ist doch der Punkt, diese "Workarounds" werden seit Jahren genutzt weil sie - zugegebenermaßen - gut funktionieren und RAW lange nicht herstellerübergreifend verfügbar gewesen ist geschweige denn entsprechende Workflows existieren die einen nochmals erheblichen Aufwand während der Produktion und vor allen in der Post Production erforderten.

Besonders hierzulande wird bei Produktionen daher gern auf altbewährtes gesetzt - weil es funzt und alle wissen woran sie sind. So sieht es dann häufig aber auch aus - zumindest bei Produktionen die nur für den hiesigen Markt produziert werden.

Je weiter RAW sich jedoch durchsetzt und auch die Datenraten sinken sowie die Schwelle in der Post fällt (sei es durch braw oder ProRes RAW) dürfte es auch nur eine Frage der Zeit sein bis sich entsprechende Workflows auch bei größeren Produktionen weiter rumsprechen und durchsetzen.

Ich bin generell bei Dir und denke das auch eine 444 Log Produktion sich nicht vor einer RAW Produktion verstecken muss und beide Ihre Berechtigung haben. Aber das gewisse Quäntchen mehr Luft zu haben kann gewiss nicht schaden und eine Option nach oben und unten mehr zu haben immer gut ist, je nach Aufwand der Produktion halt.

Ich habe an der P4K ausschließlich RAW genutzt, das war auch einer der Hauptgründe zur damaligen Anschaffung. ProRes haben die Speicherkarten respektive der Schnitt gar nicht zu Gesicht bekommen.

Datenraten sind schon immer ein Problem gewesen welches mit Geld in den Griff zu bekommen war. Früher war Filmmaterial teuer, später hatten wir Bänder, erst analog und dann digital und nun sind es eben noch mehr Einsen und Nullen die von gefühlt überteuerten Speicher-Medien gebändigt werden wollen ;-)
Am geplanten Set nach Buch sollten das aber letztlich nur Peanuts sein und keineswegs ein Argument gegen RAW.

Ich kann es nur wiederholen... Was man heute für bezahlbares Geld an die Hand bekommt ist schon irre - da ist vieles wirklich jammern auf hohen Niveau.
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c-m-o-n
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Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von c-m-o-n » Sa 26 Jun, 2021 15:01

iasi hat geschrieben:
Sa 26 Jun, 2021 12:04
c-m-o-n hat geschrieben:
Sa 26 Jun, 2021 11:19


Naja, ich habe mehrere Jahre fast zu 100% mit Raw professionell gearbeitet und korrekt belichten muss man in Raw sowie in LOG, das tut also nichts zur Sachs. Mich oder meine Kenntnis anzugreifen verstehe ich jetzt zwar nicht, aber das spielt auch nicht wirklich eine grosse Rolle.

Mein Statement gilt einzig der Qualität des 10bit Log-Materials. Es ist NICHT annähernd auf dem selben Niveau. Bitte führen Sie selbst einen Vergleich durch und Teilen Sie mir ihr Ergebnis mit. Ich wollte nur slashcam kritisieren, dass sie es hier gleichstellen. Es ist jedoch ein enormer Unterschied.

Noch eine persönliche Frage: haben Sie denn schön viel mit Raw gearbeitet? Haben Sie eine Vorstellung was für Datenraten hier anfallen und welche Kosten die Speicherung und Archivierung auffressen? Meiner persönlichen Meinung nach ist 8k RAW sehr umständlich für grössere Projekte. Für kleinere Hobbyarbeiten ist es sicher sehr nett, für grosse Projekte wird es sehr unhandlich. Ist aber natürlich nur meine Meinung.
Selbst RAW-Kameras verlangen nach unterschiedlicher und angepasster Belichtung.
Wenn du derart große Unterschiede bei den log-Ergebnissen zwischen der Canon und der Sony erzielst, obwohl slashcam hier andere Ergebnisse erzielt, dann liegt nun einmal der Verdacht nah, dass du nicht optimal belichtet hast.

Ich will damit nicht deine Fähigkeiten kritisieren, denn es braucht Einarbeitung und Zeit, um eine Kamera voll ausreizen zu können und du scheinst die R5 nicht lange zur Verfügung gehabt zu haben.

Wenn du wirklich die höhere Datenmenge als so gravierend betrachtest, dass die Vorteile von Raw diesen Nachteil nicht ausgleichen können, dann sagt das etwas über deine Raw-Arbeitsweise aus.
Raw sei für kleinere Hobbyarbeiten ... sicher sehr nett ... hmm.

Ich kann verstehen, dass 8k Raw für Einsatzzwecke, bei denen mit langen Shots sehr viel Aufnahmezeit zusammenkommt, weniger geeignet ist, als ein 4k-Videoformat. Daher konnte und kann ich das Geschrei wegen Überhitzung und 30Min.-Aufnahmegrenze bei der R5 auch nicht nachvollziehen.
Aber du machst den Fehler, "grössere Projekte" und professionelles Arbeiten mit langen Einstellungs- und Aufnahmezeiten gleichzusetzen.
Ich habe nichts gegen das Raw, es ist von sehr guter Quali, dass es erheblich umständlicher ist ist Fakt und basiert auf meiner Erfahrung mit Raw allgemein und dem besonders aufwändigen Material der R5.
Aber nochmal: Das Log der Sony ist besser. Ich wünschte es wäre vergleichbar, aber dem ist nicht so.

Was mir hier als meine „Fehler“ vorgeworfen wird ist leider frei erfunden. Meine Einschätzungen basieren auf tatsächlicher Praxiserfahrung und mehr nicht. Die R5 ist ne tolle Cam, das Log-Material ist allerdings nicht gut. Ob jemand lieber Raw oder Log verarveitet hat damit nichts zu tun. Soll jeder mit seinem Setup glücklich sein. Zu behaupten Canon-Log1/3 und SLOG3 aus der A1 wären vergleichbar ist allerdings schwer irreführend.

Da Sie ausserdem auf meine Frage nicht geantwortet haben und stattdessen nur weiter versuchen meine Fähigkeiten anzugreifen weiss ich auch, dass die weitere Diskussion wenig sinnreich ist und beantwortet damit auch meine Frage.

Sollen die Canon über den Klee loben wollen gerne damit zufrieden sein.




c-m-o-n
Beiträge: 16

Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von c-m-o-n » Sa 26 Jun, 2021 15:10

rush hat geschrieben:
Sa 26 Jun, 2021 12:26
c-m-o-n hat geschrieben:
Sa 26 Jun, 2021 11:31

PS: Es gibt nicht wenige grosse Filmproduktionen die in 444 Alexa-Log geshootet wurden. Ich denke Log als Krücke zu betiteln ist Realitätsfern. :)
Aber genau das ist doch der Punkt, diese "Workarounds" werden seit Jahren genutzt weil sie - zugegebenermaßen - gut funktionieren und RAW lange nicht herstellerübergreifend verfügbar gewesen ist geschweige denn entsprechende Workflows existieren die einen nochmals erheblichen Aufwand während der Produktion und vor allen in der Post Production erforderten.

Besonders hierzulande wird bei Produktionen daher gern auf altbewährtes gesetzt - weil es funzt und alle wissen woran sie sind. So sieht es dann häufig aber auch aus - zumindest bei Produktionen die nur für den hiesigen Markt produziert werden.

Je weiter RAW sich jedoch durchsetzt und auch die Datenraten sinken sowie die Schwelle in der Post fällt (sei es durch braw oder ProRes RAW) dürfte es auch nur eine Frage der Zeit sein bis sich entsprechende Workflows auch bei größeren Produktionen weiter rumsprechen und durchsetzen.

Ich bin generell bei Dir und denke das auch eine 444 Log Produktion sich nicht vor einer RAW Produktion verstecken muss und beide Ihre Berechtigung haben. Aber das gewisse Quäntchen mehr Luft zu haben kann gewiss nicht schaden und eine Option nach oben und unten mehr zu haben immer gut ist, je nach Aufwand der Produktion halt.

Ich habe an der P4K ausschließlich RAW genutzt, das war auch einer der Hauptgründe zur damaligen Anschaffung. ProRes haben die Speicherkarten respektive der Schnitt gar nicht zu Gesicht bekommen.

Datenraten sind schon immer ein Problem gewesen welches mit Geld in den Griff zu bekommen war. Früher war Filmmaterial teuer, später hatten wir Bänder, erst analog und dann digital und nun sind es eben noch mehr Einsen und Nullen die von gefühlt überteuerten Speicher-Medien gebändigt werden wollen ;-)
Am geplanten Set nach Buch sollten das aber letztlich nur Peanuts sein und keineswegs ein Argument gegen RAW.

Ich kann es nur wiederholen... Was man heute für bezahlbares Geld an die Hand bekommt ist schon irre - da ist vieles wirklich jammern auf hohen Niveau.
Ja, exakt meine Meinung. Blackmagic raw war durch seine Komprimierung aber deutlich flexibler. Bei Grösseren Aufnahmemengen und online-Delivery wird der Aufwand im Backend als kleiner Filmemacher bei Raw aber meiner Meinung nach unterschätzt. Habe es selbst ja Jahrelang gemacht und heutiges gutes Log kann da meiner Meinung nach sehr gut mithalten und bietet aber Speicher-Workflow-Vorteile.
Raw ist meiner Meinung nach immer besser und es ist Hammer dass es das gibt. Eine DLSM nutze ich weil sie praktisch ist und dennoch u.u. Sehr gute Ergebnisse liefert. Das gleiche gilt für Log in 10bit. Würde die Canon 4k120, 4k60 auch in Raw anbieten hätte ich nie was gesagt, dann wäre das Log ja egal. Wer nur in 25/24p arbeitet, dem kann das natürlich gleich sein.

Die anderen hier im Forum scheinen alle ausschliesslich mit Raw in Umgebungen mit unbegrenzter Speicherkapazität zu arbeiten und nur in 25p zu produzieren.
Mein Einsatzzweck ist ein andrer und ich arbeite gerne mit Sonys Log. Canons Log halte ich für deutlich schlechter. Das ist alles.




Darth Schneider
Beiträge: 7921

Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von Darth Schneider » Sa 26 Jun, 2021 15:11

RAW ist aufwendiger das stimmt, sicher am Anfang, dann mit etwas Übung spielt es dann wiederum eigentlich keine Rolle mehr ob RAW oder nicht, oder Log...

Und 8:1 oder 12:1 BRaw braucht gar nicht so viel Speicherplatz, klar bei QO/3:1 sieht das anders aus.
Will man all die RAW Daten am Schluss nach dem Schnitt behalten, was ich persönlich fast nie so mache, kostet das halt womöglich ein 50iger Festplattenspeicher...Und jetzt, ist das teuer ?

Ist alles gleich einfach, oder kompliziert, wie man sich das eben selber macht.
Mit RAW hat man einfach mehr Möglichkeiten.
Gruss Boris
Ich werde der dunklen Seite widerstehen und mir die Pocket Pro heute nicht kaufen !




c-m-o-n
Beiträge: 16

Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von c-m-o-n » Sa 26 Jun, 2021 15:17

Darth Schneider hat geschrieben:
Sa 26 Jun, 2021 15:11
RAW ist aufwendiger das stimmt, sicher am Anfang, dann mit etwas Übung spielt es dann wiederum eigentlich keine Rolle mehr ob RAW oder nicht, oder Log...
Ist alles gleich einfach, oder kompliziert, wie man sich das eben selber macht.
Mit RAW hat man einfach mehr Möglichkeiten.
Gruss Boris
Ich stimme zu. Mein eigentliches Argument betraf auch nie Raw vs log, sondern dass canon log leider deutlich schlechter abschneidet als das Log von Sony. irgendwie bringt canon die Dynamik aus dem Raw nicht in ihr clog oder clog3. Das finde ich schade und einen wichtigen Unterschied. Die anderen Forenmitglieder haben dann den Fokus auf eine Diskussion um Sinn/Unsinn von Raw gelenkt. Für mich ist Raw für grössere Projekte und aufgrund der Einschränkungen (auch der Framerate) nicht nutzbar. Daher lege ich Wert auf ein gutes Log. Das ist alles.




iasi
Beiträge: 17448

Re: Vergleich: Sony A1 vs Canon EOS R5 in der Praxis - welche Highend Video-DSLM wofür?

Beitrag von iasi » Sa 26 Jun, 2021 21:47

c-m-o-n hat geschrieben:
Sa 26 Jun, 2021 15:10

Mein Einsatzzweck ist ein andrer und ich arbeite gerne mit Sonys Log. Canons Log halte ich für deutlich schlechter. Das ist alles.
Und das ist eben zu wenig.

Denn zwar behauptest du es ständig, sagst aber noch nicht einmal von welchen log-Formaten du sprichst und ob du z.B. der Belichtsempfehlung von Canon gefolgt bist.

Hier mal etwas mehr Infos zur Thematik:




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