cantsin
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Do 15 Apr, 2021 23:05

Jörg hat geschrieben:
Do 15 Apr, 2021 22:20
Ich verstehe es auch jetzt noch nicht komplett, aber danke, dass du dir die Mühe machst,
das verständlicher darzustellen.
Dann gebe ich noch nicht auf in meinem Erklär-Versuchs-Ehrgeiz!

Andere, aber auch häufig gebrauchte Metapher:

Die Sensorpixel sind Eimer, die auf einer Grundfläche (=dem Sensor) stehen, das einfallende Licht ist Regenwasser und wird für zwei 100 Liter-Frischwassertanks (=resultierende 800 ISO-Fotos) eingesammelt.

Die A7iii hat 24 Eimer, die RX100 hat (der Einfachheit aufgerundet) auch 24 Eimer. Die Eimer beider Kameras sind gleich hoch, aber die der A7iii siebenmal so breit.

Der Regen fällt fünf Minuten lang (Belichtungszeit), und anschließend ist der Füllstand in jedem der 48 Eimer gleich hoch.

Die 24 Eimer der RX100 ergeben 12 Liter Wasser, die 24 Eimer der A7iii ergeben wegen der siebenfachen Breite 84 Liter Wasser.

Als Resultat ist der mit der RX100 befüllte Tank nur zu 12% gefüllt (=unterbelichtet) und der mit der A7iii befüllte Tank zu 84% (=gut belichtet). Eigentlich hätte ich die RX100-Eimer siebenmal länger im Regen stehen lassen müssen (= länger belichten), um sie optimal zu füllen (=optimal zu belichten). Als Kompensation von mangelnder Füllmenge bietet mir jeder der beiden Wassertanks aber einen internen Aufschäumer (=Gain-Verstärker/ISO-Regler). Mit dem schäume ich jetzt das Wasser im RX100-Tank zu 84% Füllstand auf (in dem ich die Sensor-ISO 100 zu ISO 800 verstärke).

Das RX100-Wasser ist dadurch zwar dünner (künstlich signalverstärkt, mit höherem Rauschanteil), erzeugt aber den Eindruck eines gut gefüllten Tanks (richtig belichteten/nicht zu dunklen Fotos).

So habe ich eine "Äquivalenz" der beiden 10l-Tanks (bzw. 800 ISO-Fotos) erzeugt, obwohl nur einer optimal gefüllt ist (=nur ein Foto optimal belichtet ist).

Natürlich wäre es sinnvoller, statt zwei gleichgroßer Tanks einen 100 LIter-Tank für die A7iii und einen 14 Liter-Tank für die RX100 zu bauen. Dann würden ihre jeweiligen Eimer bei gleichem Regenfall die jeweiligen Tanks äquivalent füllen. Auf Fotografie übertragen heisst das, dass die native Empfindlichkeit der RX100 120 ISO wäre und die der A7iii 800 ISO.

Sobald ich die RX100-Fotos auf ISO 800 bringe, schäume ich sie auf, während bei der A7iii für ISO 800 nichts aufgeschäumt werden muss.

Um auch das zu wissen/zu sehen, wäre es eigentlich besser, neben dem Brutto-Füllstand der Tanks auch die Wasserqualität angezeigt zu bekommen: Wieviel Prozent im Tank ist Wasser, wieviel Prozent ist Schaum-Luft?

Im Falle von Kamera-ISO wären das also: sensornative ISO (Wasseranteil) plus Gainverstärkung (Luftanteil) - statt eines zusammengerechneten Werts wie "ISO 800", von dem man nicht weiss, was jeweils sein Wasser- und was sein Luftanteil ist, und bei dem diese Zusammensetzung von Sensor zu Sensor/Kamera zu Kamera variiert.

Und wenn Du dann mit der RX100 und der A7iii zwei Fotos mit ISO 800, 1/100 und f2.8 schiesst, sind sie zwar dem visuellen Eindruck nach "gleich belichtet", aber physisch wurde das RX100-Bild unterbelichtet und zu ISO 800 aufgeschäumt (=gainverstärkt).




Funless
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von Funless » Do 15 Apr, 2021 23:33

Bei mir ist es tatsächlich so, dass mich immer noch ISO Werte mehr verwirren, da ich nach wie vor (noch aus Camcorder Zeiten) an der Verfahrensweise Sensor-Grundempfindlichkeit zzgl. Gain-Stufen hänge, bzw. in dieser Denkweise hängen geblieben bin. Deswegen war mir auch seit der GH2 (mein erster filmender Fotoapparat) immer wichtig herauszufinden bei welcher ISO Bezeichnung der Kamera die native Grundempfindlichkeit des Sensors liegt und kam dann damit stets besser klar, als mich nach ISO Zahlen zu richten. Kommt vielleicht aber auch daher, dass ich (auch schon zu analog Zeiten) nie großartig fotografiert, sondern immer nur gefilmt habe und meine erste Bewegtbildkamera eine Videokamera war, hab' nie auf Film gefilmt.
MfG
Funless

Leonidas hat geschrieben:THIS!! IS!! SPARTA!!




Jörg
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von Jörg » Do 15 Apr, 2021 23:37

an der Verfahrensweise Sensor-Grundempfindlichkeit zzgl. Gain-Stufen hänge, bzw. in dieser Denkweise hängen geblieben bin.
wir waren früher nicht nur in den gleichen Kinos, auch hier sind Gemeinsamkeiten ;-))




cantsin
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Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von cantsin » Fr 16 Apr, 2021 00:43

Jörg hat geschrieben:
Do 15 Apr, 2021 23:37
an der Verfahrensweise Sensor-Grundempfindlichkeit zzgl. Gain-Stufen hänge, bzw. in dieser Denkweise hängen geblieben bin.
wir waren früher nicht nur in den gleichen Kinos, auch hier sind Gemeinsamkeiten ;-))
Offtopic: Wenn ihr beiden alte West-Berliner seid, waren wir wahrscheinlich alle drei in denselben Kinos (im Falle von Jörgs Wedding: Sputnik, Alhambra... Bei mir noch eine wilde Kombination von Eiszeit- und Frontkino, Arsenal, Royal-Palast und Langer Nacht im Marmorhaus in den 80ern...)




srone
Beiträge: 9756

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von srone » Fr 16 Apr, 2021 00:58

cantsin hat geschrieben:
Do 15 Apr, 2021 23:05
Jörg hat geschrieben:
Do 15 Apr, 2021 22:20
Ich verstehe es auch jetzt noch nicht komplett, aber danke, dass du dir die Mühe machst,
das verständlicher darzustellen.
Dann gebe ich noch nicht auf in meinem Erklär-Versuchs-Ehrgeiz!

Andere, aber auch häufig gebrauchte Metapher:

Die Sensorpixel sind Eimer, die auf einer Grundfläche (=dem Sensor) stehen, das einfallende Licht ist Regenwasser und wird für zwei 100 Liter-Frischwassertanks (=resultierende 800 ISO-Fotos) eingesammelt.

Die A7iii hat 24 Eimer, die RX100 hat (der Einfachheit aufgerundet) auch 24 Eimer. Die Eimer beider Kameras sind gleich hoch, aber die der A7iii siebenmal so breit.

Der Regen fällt fünf Minuten lang (Belichtungszeit), und anschließend ist der Füllstand in jedem der 48 Eimer gleich hoch.

Die 24 Eimer der RX100 ergeben 12 Liter Wasser, die 24 Eimer der A7iii ergeben wegen der siebenfachen Breite 84 Liter Wasser.

Als Resultat ist der mit der RX100 befüllte Tank nur zu 12% gefüllt (=unterbelichtet) und der mit der A7iii befüllte Tank zu 84% (=gut belichtet). Eigentlich hätte ich die RX100-Eimer siebenmal länger im Regen stehen lassen müssen (= länger belichten), um sie optimal zu füllen (=optimal zu belichten). Als Kompensation von mangelnder Füllmenge bietet mir jeder der beiden Wassertanks aber einen internen Aufschäumer (=Gain-Verstärker/ISO-Regler). Mit dem schäume ich jetzt das Wasser im RX100-Tank zu 84% Füllstand auf (in dem ich die Sensor-ISO 100 zu ISO 800 verstärke).

Das RX100-Wasser ist dadurch zwar dünner (künstlich signalverstärkt, mit höherem Rauschanteil), erzeugt aber den Eindruck eines gut gefüllten Tanks (richtig belichteten/nicht zu dunklen Fotos).

So habe ich eine "Äquivalenz" der beiden 10l-Tanks (bzw. 800 ISO-Fotos) erzeugt, obwohl nur einer optimal gefüllt ist (=nur ein Foto optimal belichtet ist).

Natürlich wäre es sinnvoller, statt zwei gleichgroßer Tanks einen 100 LIter-Tank für die A7iii und einen 14 Liter-Tank für die RX100 zu bauen. Dann würden ihre jeweiligen Eimer bei gleichem Regenfall die jeweiligen Tanks äquivalent füllen. Auf Fotografie übertragen heisst das, dass die native Empfindlichkeit der RX100 120 ISO wäre und die der A7iii 800 ISO.

Sobald ich die RX100-Fotos auf ISO 800 bringe, schäume ich sie auf, während bei der A7iii für ISO 800 nichts aufgeschäumt werden muss.

Um auch das zu wissen/zu sehen, wäre es eigentlich besser, neben dem Brutto-Füllstand der Tanks auch die Wasserqualität angezeigt zu bekommen: Wieviel Prozent im Tank ist Wasser, wieviel Prozent ist Schaum-Luft?

Im Falle von Kamera-ISO wären das also: sensornative ISO (Wasseranteil) plus Gainverstärkung (Luftanteil) - statt eines zusammengerechneten Werts wie "ISO 800", von dem man nicht weiss, was jeweils sein Wasser- und was sein Luftanteil ist, und bei dem diese Zusammensetzung von Sensor zu Sensor/Kamera zu Kamera variiert.

Und wenn Du dann mit der RX100 und der A7iii zwei Fotos mit ISO 800, 1/100 und f2.8 schiesst, sind sie zwar dem visuellen Eindruck nach "gleich belichtet", aber physisch wurde das RX100-Bild unterbelichtet und zu ISO 800 aufgeschäumt (=gainverstärkt).
@cantsin,

danke, absolut perfekt erklärt, so fühlt es sich an...:-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




Jörg
Beiträge: 8969

Re: Panasonic und die L-Mount - Vergangenheit, Gegenwart und eine mögliche Zukunft

Beitrag von Jörg » Fr 16 Apr, 2021 06:50

auch OT
Kinos waren eigentlich keine vor mir sicher...zum Weddinger Umfeld kamen dann bald die ganzen
Programm/autoren/szenekinos.

Ich denke, wir kennen uns dann sogar aus dem SO36 aus dieser Zeit, TonSteineScherben und so.




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