slashCAM Forum

Selten haben wir uns auf eine Sensor Betrachtung so gefreut, wie auf die neue Blackmagic URSA Mini Pro 12K. Denn gegenüber den aktuellen Vertretern von S35 Großformat-Sensoren macht das Blackmagic Modell so ziemlich alles anders als die Konkurrenz. Was spannende Erkenntnisse verspricht...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Der Sensor der Blackmagic URSA Mini Pro 12K - Demosaicing und Rolling Shutter

Es gibt doch auch einen PL Mount. Unter den PL Optiken finden sich keine, die zumindest 8k gut auflösen?

Rick SSon hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:11 Es gibt doch auch einen PL Mount. Unter den PL Optiken finden sich keine, die zumindest 8k gut auflösen?

Auch ein Master Prime schafft nicht mehr als 200 Linien/mm - man rechne...

filmkamera.ch hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:21

Rick SSon hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:11 Es gibt doch auch einen PL Mount. Unter den PL Optiken finden sich keine, die zumindest 8k gut auflösen?

Auch ein Master Prime schafft nicht mehr als 200 Linien/mm - man rechne...

Welchen Sinn macht dann eine 8k Film-Kamera überhaupt?

Rick SSon hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:26 Welchen Sinn macht dann eine 8k Film-Kamera überhaupt?

das hatten wir hier schon vor ca 1 Jahr:

8k: brauchen tut's keiner,
aber der Bedarf ist vorhanden

Unsere RTX2080Ti mit 11GB Speicher quengelt jedenfalls bereits beim aktivieren einer 8K Timeline-Auflösung nach kurzer Zeit, dass ihr Speicher voll ist. Und in einem 12K-Projekt gelingt es nur gelegentlich überhaupt einen einzigen Frame auszuspielen, bevor die GPU "überläuft".

Und letztens hat hier noch so ein Schlauberger rumgesülzt dass 4GB Grafikspeicher völlig ausreichend sind.

Rick SSon hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:26

filmkamera.ch hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:21

Auch ein Master Prime schafft nicht mehr als 200 Linien/mm - man rechne...

Welchen Sinn macht dann eine 8k Film-Kamera überhaupt?

Keinen - jedenfalls nicht bei dieser Sensorgrösse. Bei einer Monstro sieht es etwas besser aus. Da passen aber kaum gängige Spitzenobjektive drauf.

Aber ich hab da jetzt richtig verstanden,
die kann 4k OHNE Crop?
Also on ich 12,8 oder 4k Filme. Vom Bildinhalt sieht erst einmal alles gleich aus?

-paleface- hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:41 Aber ich hab da jetzt richtig verstanden,
die kann 4k OHNE Crop?
Also on ich 12,8 oder 4k Filme. Vom Bildinhalt sieht erst einmal alles gleich aus?

Genau! Das ist geil an der Cam.

Dass diese hohe Auflösung die Objektive ausreizt, zeigt schon so ein Test an 50- und 25 MPixel-Kameras.
https://www.opticallimits.com/canon_eos ... rt?start=1
Endloses Reincroppen ist natürlich nicht möglich. Das würde ich auch bei einer Canon R5 nicht erwarten (daher auch mein Wunsch nach einem Raw-S35-Crop mit höherer Framerate, statt diesem 4k-crop).

Aber schon dadurch, dass Moirés und Aliasing-Artefakte vermieden werden, macht die hohe Auflösung sinnvoll.

Interessant ist das RS-Verhalten.
7,8ms bei 8k - nice

Jedenfalls sind 8k/120fps sehr beachtlich.
(Da wäre ja sogar eine Art HDRx bei HFR-Projekten möglich.)

-paleface- hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:41 Aber ich hab da jetzt richtig verstanden,
die kann 4k OHNE Crop?
Also on ich 12,8 oder 4k Filme. Vom Bildinhalt sieht erst einmal alles gleich aus?

ja, is praktisch die einzige cam, die compressed raw skalieren kann, ohne den sensor zu croppen.

Rick SSon hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:26

filmkamera.ch hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:21

Auch ein Master Prime schafft nicht mehr als 200 Linien/mm - man rechne...

Welchen Sinn macht dann eine 8k Film-Kamera überhaupt?

Moirés und Aliasing-Artefakte sind mit dieser Kamera nur sehr schwer zu provozieren.

iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 19:31

Rick SSon hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 18:26

Welchen Sinn macht dann eine 8k Film-Kamera überhaupt?

Moirés und Aliasing-Artefakte sind mit dieser Kamera nur sehr schwer zu provozieren.

Viele YouTuber bemängeln aber genau das, heftiges Moire.

Mantas hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 22:27

iasi hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 19:31 Moirés und Aliasing-Artefakte sind mit dieser Kamera nur sehr schwer zu provozieren.

Viele YouTuber bemängeln aber genau das, heftiges Moire.

weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 22:34 weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...

Allen Testberichten treten die Moirés auch heftig bei 12K-Aufzeichnung auf. Schuld dürfte der Blackmagic-typisch fehlende AA-Filter sein.

cantsin hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 23:09 Allen Testberichten treten die Moirés auch heftig bei 12K-Aufzeichnung auf. Schuld dürfte der Blackmagic-typisch fehlende AA-Filter sein.

wenn das wirklich der fall ist, was ja eher seltsam klingt, da ja auch die meisten objektive bei diesen auflösungen bereits als optlisches low pass filter wirken, kann es sich eigentlich fast nur mehr um sehr ungünstige gewichtungen im debayer prozess handeln. das dürfte aber im fall von BRAW nur schwer zu überprüfen sein.

Guten Morgen
Aber eben, wer will dann überhaupt in 12k aufnehmen und wozu ?
Es gibt keine Objektive die scharf genug sind und niemand hier im Forum wird ein 12K Tv haben um den Film dann anzuschauen. Und jetzt diskutiert ihr über Moiree bei der 12K Aufnahme, wirklich ?
Gruss Boris

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 22:34
weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...

Nein, weder das eine noch das andere - das ist ja der Gag an dem Sensor, bzw. an dem System.

cantsin hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 23:09

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 22:34 weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...

Allen Testberichten treten die Moirés auch heftig bei 12K-Aufzeichnung auf. Schuld dürfte der Blackmagic-typisch fehlende AA-Filter sein.

Es zeigen sich keinerlei Artefakte wie Moirés ...

https://www.slashcam.de/artikel/Test/De ... ---4K.html

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 06:49 Guten Morgen
Aber eben, wer will dann überhaupt in 12k aufnehmen und wozu ?
Es gibt keine Objektive die scharf genug sind und niemand hier im Forum wird ein 12K Tv haben um den Film dann anzuschauen. Und jetzt diskutiert ihr über Moiree bei der 12K Aufnahme, wirklich ?
Gruss Boris

Es geht darum, ein möglichst gutes 4k-Ergebnis zu erzielen.

Es geht auch darum, Objektive voll auszureizen.

Beim Negativ hatte man ebenfalls eine Weichheit, die aus der von Bild zu Bild wechselnden Kornstruktur resultierte. Dies wurde immer als großer Vorteil angesehen.

Gerade die hohe Auflösung hilft, Moiree zu vermeiden, da das Auflösungsvermögen des Sensors über dem des Objektivs liegt. Auch hier ist dann eine Weichheit ein echter Vorteil.

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 22:34 weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...

mich hatte schon oft gestört, dass zum full-readout (mit anschließendem downscaling) fast nie Infos in den
techn Daten der Cams genannt werden. Da sind die Firmen immer sehr zurückhaltend....

Kennt jemand 'ne gute Infoquelle, wo dies besser aufgedröselt wird?

dosaris hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 09:32

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 22:34 weil vermutlich bei den vernünftigeren auflösungseinstellungen nicht der ganze sensor genutzt wird, sondern vermutlich line skipping od. unzureichendes pixel binning zur anwendung kommt...

mich hatte schon oft gestört, dass zum full-readout (mit anschließendem downscaling) fast nie Infos in den
techn Daten der Cams genannt werden. Da sind die Firmen immer sehr zurückhaltend....

Kennt jemand 'ne gute Infoquelle, wo dies besser aufgedröselt wird?

Lies doch den Test nochmal genau.

dosaris hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 09:32
mich hatte schon oft gestört, dass zum full-readout (mit anschließendem downscaling) fast nie Infos in den
techn Daten der Cams genannt werden. Da sind die Firmen immer sehr zurückhaltend....

Kennt jemand 'ne gute Infoquelle, wo dies besser aufgedröselt wird?

Was mehr als "weder Line Skipping, noch Binning" möchtest du noch?

iasi hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 09:35

dosaris hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 09:32

mich hatte schon oft gestört, dass zum full-readout (mit anschließendem downscaling) fast nie Infos in den
techn Daten der Cams genannt werden. Da sind die Firmen immer sehr zurückhaltend....

Kennt jemand 'ne gute Infoquelle, wo dies besser aufgedröselt wird?

Lies doch den Test nochmal genau.

nicht nur auf genau diese eine cam bezogen, sondern allgemein.
Sowas wie zB dpreview (für andere Aspekte) o.ä.

cantsin hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 23:09

Allen Testberichten treten die Moirés auch heftig bei 12K-Aufzeichnung auf. Schuld dürfte der Blackmagic-typisch fehlende AA-Filter sein.

Darf ich mal um entsprechende Links bitten? Interessiert mich wirklich. Viele Anwender beklagen Moires wenn sie im Webplayer eine höhere Auflösung einstellen, als die Monitor-Auflösung hergibt. Also wenn man beispielsweise den Webplayer mit 4K Wiedergabe auf einem HD-Monitor schaut. Da sieht man dann auch schnell an fast jeder scharfen Kante Aliasing. KÖnnte es sein, das dies bei den Tests der Fall war?
Das ist ein Problem bei der Wiedergabe aber nicht im File. Ähnlich ist es auch hier, wenn man sich 8K- oder 12K-Material in 4K ansieht. Zoomt man jedoch in eine 100 Prozent Ansicht (also 1:1 Pixelwiedergabe) hinein, dann sind die Moirees verschwunden.
Übrigens kann man mit JEDEM Sensor Moiree-Störungen erzeugen, aber IMHO liegen diese Frequenzen bei der 12K in sehr unauffälligen Bereichen.

rudi hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 11:09 Also wenn man beispielsweise den Webplayer mit 4K Wiedergabe auf einem HD-Monitor schaut. Da sieht man dann auch schnell an fast jeder scharfen Kante Aliasing. KÖnnte es sein, das dies bei den Tests der Fall war?
Das ist ein Problem bei der Wiedergabe aber nicht im File. Ähnlich ist es auch hier, wenn man sich 8K- oder 12K-Material in 4K ansieht. Zoomt man jedoch in eine 100 Prozent Ansicht (also 1:1 Pixelwiedergabe) hinein, dann sind die Moirees verschwunden.

ja -- dem kann ich nur zustimmen!

wenn man material mit unzureichenden skalierungsalgorithmen -- also bspw. nearest neighbor -- skaliert, zeigt das natürlich ganz exakt die selben folgen wie bei line skipping oder pixel binning!

allerdings muss es nicht unbedingt so triviale ursachen haben, weil ja beim debayern selbst auch bereits derartige interpolationsoperationen eine zentrale rolle spielen. auf einen sensor wie dem hier verwendeten mit höchst unüblichem bayer pattern lassen sich ja auch die bekannten und gut erforschten algorithmen zur bewältigung dieser aufgabe nur bedingt bzw. in deutlich abgewandelter form anwenden...

da ich, im gegensatz zu anderen hier im forum, kein besonders großes vertrauen in die tatsächliche innovationskraft dieses herstellers habe, würde es mich auch nicht weiter wundern, wenn sich hier wieder irgendwelche ganz groben kurzsichtigkeiten eingeschlichen hätten. blackmagic konzentriert sich einfach fast ausschließlich auf die spektakuläre wirkung ihrer öffentlichkeitsarbeit, nicht aber auf qualität oder anspruchsvolle forschung und weiterentwicklung.

rudi hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 11:09

cantsin hat geschrieben: ↑Di 03 Nov, 2020 23:09

Allen Testberichten treten die Moirés auch heftig bei 12K-Aufzeichnung auf. Schuld dürfte der Blackmagic-typisch fehlende AA-Filter sein.

Darf ich mal um entsprechende Links bitten? Interessiert mich wirklich.

Hier:

Verständnisproblem:
wenn es offenbar nur sehr wenige Objektive gibt, die diese Auflösungen überhaupt meistern, woher kommen die Aufnahmen bei yt?
Wie kann ich diese Aufnahmen bewerten, wenn kein entsprechendes Equipment vorhanden ist?
Wer hat bereits einen entsprechenden Monitor?
ist dieses Moiree auch auf den entsprechend auflösenden panels zu sehen?
Oder alles Kaffeesatzleserei?

Jörg hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 12:39 Verständnisproblem:
wenn es offenbar nur sehr wenige Objektive gibt, die diese Auflösungen überhaupt meistern, woher kommen die Aufnahmen bei yt?
Wie kann ich diese Aufnahmen bewerten, wenn kein entsprechendes Equipment vorhanden ist?
Wer hat bereits einen entsprechenden Monitor?
ist dieses Moiree auch auf den entsprechend auflösenden panels zu sehen?
Oder alles Kaffeesatzleserei?

brauchst du alles doch gar nicht, wenn du dir die 100% Ansicht anzeigen lässt.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 12:29

rudi hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 11:09
Darf ich mal um entsprechende Links bitten? Interessiert mich wirklich.

Hier:

Danke, ist sehr interessant. Spannend wäre natürlich jetzt vor allem, wie der Workflow bei den beiden konkret aussah, also Aufnahme-Auflösung und Timeline-Auflösung. Auffällig ist auch, dass die beide in Premiere arbeiten, vielleicht gibt es da eine interne Skalierung, die anders arbeitet als in Resolve. Ich probiere auf jeden Fall mal demnächst hier auch etwas herum, ob ich ebenfalls irgendwie solche Moires reproduzieren kann.

brauchst du alles doch gar nicht, wenn du dir die 100% Ansicht anzeigen lässt.

welche 100% Ansicht?

rudi hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 12:43 Danke, ist sehr interessant. Spannend wäre natürlich jetzt vor allem, wie der Workflow bei den beiden konkret aussah, also Aufnahme-Auflösung und Timeline-Auflösung. Auffällig ist auch, dass die beide in Premiere arbeiten, vielleicht gibt es da eine interne Skalierung, die anders arbeitet als in Resolve. Ich probiere auf jeden Fall mal demnächst hier auch etwas herum, ob ich ebenfalls irgendwie solche Moires reproduzieren kann.

ich bin mir nicht so sicher, ob dieser denkansatz, dass problem im postprocessing od. anzeigegeräten zu suchen, wirklich sinn macht? in wahrheit wird nämlich durch das komprimieren für die übertragung einfach zu viel glattgebügelt als dass man den effekt auf seiten der endgeräte so einfach reproduzieren könnte -- jedenfalls nicht in einer weise, die nicht auch bei material aus weit weniger hoch auflösen kameras in genau gleicher weise zu tage treten würde. moire, das bereits in der kamera eingebacken wird, lässt sich dagegen leider ausgesprochen gut übertragen und auch kaum mehr nachträglich raus bekommen.

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 12:29

rudi hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 11:09
Darf ich mal um entsprechende Links bitten? Interessiert mich wirklich.

Hier:

Deine Aussage war aber "bei allen". Das sind die beiden miesen "Tests" die schon seit Wochen hier rumgeistern.

Wo sind denn die anderen Testberichte?

mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 12:54 ... und auch kaum mehr nachträglich raus bekommen.

eigentlich schon z.B.: viewtopic.php?f=66&t=149178&start=70#p1068000

Bei 12K oder (Pocket) 6K, muss der "Softness Chroma" Wert auch nicht auf 0.00333 stehen, ich denke, 0.00100 reicht völlig aus.

MrMeeseeks hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 13:04

cantsin hat geschrieben: ↑Mi 04 Nov, 2020 12:29

Hier:

Deine Aussage war aber "bei allen". Das sind die beiden miesen "Tests" die schon seit Wochen hier rumgeistern.

Wo sind denn die anderen Testberichte?

AFAIK gibt es bislang noch keine anderen.