slashCAM
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Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von slashCAM » Fr 18 Sep, 2020 11:09


Nachdem wir sowohl die Canon EOS R5 und R6, die Panasonic S5 sowie das Vorserienmodell der A7SIII in unserem Testlabor hatten, wollten wir auch einmal wissen, wie es um deren Dynamik im Videomodus bestellt ist.



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich




MrMeeseeks
Beiträge: 1056

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von MrMeeseeks » Fr 18 Sep, 2020 11:38

Also liefert die günstigste Kamera das beste Ergebnis. Das heißt das gleiche Ergebnis gibt es auch mit der S1, welche es ebenfalls recht günstig gibt.

Wobei die Stärken im Dynamikumfang schon vor mehr als einem Jahre bei Slashcam getestet wurde, glaube damals gegen die A7III und Blackmagic Ursa Mini Pro?




pillepalle
Beiträge: 2852

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von pillepalle » Fr 18 Sep, 2020 11:46

Heißt aber auch das eine Nikon Z6, die mit 12 Blenden Dynamik Range wirbt, effektiv nur eine Blende weniger DR hat als die Beste (eine S1) die mit 14,5 Stops wirbt. Ich sag doch die ganze Zeit die Kamera ist egal ;) *nur Spaß*

VG
Eigene Gedanken müsste man haben...




iasi
Beiträge: 15611

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von iasi » Fr 18 Sep, 2020 11:53

Interessante Ergebnisse und guter Ansatz.

Wurden denn in Resolve die NR-Möglichkeiten jeweils voll ausgeschöpft?
Gerade bei der R5 mit 8k-Raw könnte hier besonders viel "gehen".

Woran liegt es denn, dass die R5-Aufnahmen klarer und detailreicher erscheinen? An der Fokuseinstellung?




JosefR
Beiträge: 17

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von JosefR » Fr 18 Sep, 2020 12:20

Mich würde interessieren, wie oder ob sich bei der S5 der Dynamikumfang zwischen dem Vollformat- und dem S35-Modus für 50/60p unterscheidet.




r.p.television
Beiträge: 3096

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von r.p.television » Fr 18 Sep, 2020 13:53

In der Tat ein wenig enttäuschend wie die A7siii hier abschneidet. So wäre es unterm Strich doch besser gewesen ihr einen 24MP-Sensor zu geben, weil durch das Runterskalieren bereits sehr viel feines Rauschen ohne Denoising eliminiert wird und sich auch die DR nicht massgeblich verschlechtert. Zudem hat man auch ein sichtbar schärferes Bild. Fraglich nur ob mit 24MP die 120fps ohne Binning gegangen wären. Eine R6 mit 20MP kann kein 120fps.

Für mich alleine bleibt der wichtige Vorteil bei den HighIsos, auch wenn irretierenderweise die R5 bis 6000 ISO rauschfreier ist, was mir zu denken gibt, weil ich selten über 6000 ISO hinaus muss.




Franky3000
Beiträge: 33

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Franky3000 » Fr 18 Sep, 2020 16:00

Wenn die A7S III mehr als 12 Megapixel hätte müsste die Megapixelanzahl aber immer runtergerechtnet werden was wiederum zu erhöhter Overheatinggefahr geführt hätte, sprich kürzere Laufzeit. 4k 120fps ohne Crop gibt es gibt es bei der R5 z.B. auch nicht ohne Nachteile da es nicht besonders scharf ist.
Zuletzt geändert von Franky3000 am Fr 18 Sep, 2020 21:06, insgesamt 1-mal geändert.




Drushba
Beiträge: 2009

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Drushba » Fr 18 Sep, 2020 16:42

Das ist ja echt interessant. Hätte gedacht, dass die Sony A7SIII hier um Längen vorne wäre.)

Dann bleibt eigentlich die S5/S1, was den möglichen Maixmal-DR filmischer Bilder mit DSLMs angeht. Und aus dieser Teilmenge für mich klar die S1 ohne Recording Limit. Zudem beide nur halb so teuer wie die Sony.))
Lieber glaub ich Wissenschaftlern, die sich mal irren, als Irren, die glauben, sie seien Wissenschaftler.




Axel
Beiträge: 13351

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Axel » Fr 18 Sep, 2020 17:38

r.p.television hat geschrieben:
Fr 18 Sep, 2020 13:53
In der Tat ein wenig enttäuschend wie die A7siii hier abschneidet. So wäre es unterm Strich doch besser gewesen ihr einen 24MP-Sensor zu geben, weil durch das Runterskalieren bereits sehr viel feines Rauschen ohne Denoising eliminiert wird und sich auch die DR nicht massgeblich verschlechtert. Zudem hat man auch ein sichtbar schärferes Bild. Fraglich nur ob mit 24MP die 120fps ohne Binning gegangen wären. Eine R6 mit 20MP kann kein 120fps.

Für mich alleine bleibt der wichtige Vorteil bei den HighIsos, auch wenn irretierenderweise die R5 bis 6000 ISO rauschfreier ist, was mir zu denken gibt, weil ich selten über 6000 ISO hinaus muss.
Weiß ehrlich gesagt nicht, ob das nicht schon in einem Nachbarthtread verlinkt war:


Das Fazit ist, dass die R5 in 8k die A7Siii in Dynamik und -natürlich - Auflösung (aber auch sehr deutlich subjektiver Schärfe) schlägt. Wie gesagt, in 8k und in 24p. Das muss man bedenken. Der runtergesampelte 4k HQ ist immer noch beachtlich, aber auch der hat Grenzen und Nachteile.

Es stimmt vielleicht, diese Tests kommen für uns Kurzentschlossene spät, aber wirklich verwunderlich sind sie nicht. Eine Reihe von Leuten hat die A7Siii diese Woche bekommen, der nächste Schwung soll kommende Woche passieren. Es ist schön, dass die R5 eine so gute Kamera ist. Lieber wäre mir gewesen, die Sony hätte sie überall geschlagen, aber wir sind ja nicht im Kindergarten.

Größerer Grübelgrund für mich persönlich ist der Gefällige-Look-Vergleich, namentlich der mit der BMPCC 4k (oder 6k, ist ja egal):


Diese Argumente wiegen für mich schwerer. Ich werde ewig mit mir ringen, ob ich nicht doch wieder zu BM hätte greifen sollen. Macht aber nichts. Super Kameras mit hoher (subjektiver, s.o.) IQ und total bescheuerter Ergonomie.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




r.p.television
Beiträge: 3096

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von r.p.television » Fr 18 Sep, 2020 18:08

Axel hat geschrieben:
Fr 18 Sep, 2020 17:38
r.p.television hat geschrieben:
Fr 18 Sep, 2020 13:53
In der Tat ein wenig enttäuschend wie die A7siii hier abschneidet. So wäre es unterm Strich doch besser gewesen ihr einen 24MP-Sensor zu geben, weil durch das Runterskalieren bereits sehr viel feines Rauschen ohne Denoising eliminiert wird und sich auch die DR nicht massgeblich verschlechtert. Zudem hat man auch ein sichtbar schärferes Bild. Fraglich nur ob mit 24MP die 120fps ohne Binning gegangen wären. Eine R6 mit 20MP kann kein 120fps.

Für mich alleine bleibt der wichtige Vorteil bei den HighIsos, auch wenn irretierenderweise die R5 bis 6000 ISO rauschfreier ist, was mir zu denken gibt, weil ich selten über 6000 ISO hinaus muss.
Weiß ehrlich gesagt nicht, ob das nicht schon in einem Nachbarthtread verlinkt war:


Das Fazit ist, dass die R5 in 8k die A7Siii in Dynamik und -natürlich - Auflösung (aber auch sehr deutlich subjektiver Schärfe) schlägt. Wie gesagt, in 8k und in 24p. Das muss man bedenken. Der runtergesampelte 4k HQ ist immer noch beachtlich, aber auch der hat Grenzen und Nachteile.

Es stimmt vielleicht, diese Tests kommen für uns Kurzentschlossene spät, aber wirklich verwunderlich sind sie nicht. Eine Reihe von Leuten hat die A7Siii diese Woche bekommen, der nächste Schwung soll kommende Woche passieren. Es ist schön, dass die R5 eine so gute Kamera ist. Lieber wäre mir gewesen, die Sony hätte sie überall geschlagen, aber wir sind ja nicht im Kindergarten.

Größerer Grübelgrund für mich persönlich ist der Gefällige-Look-Vergleich, namentlich der mit der BMPCC 4k (oder 6k, ist ja egal):


Diese Argumente wiegen für mich schwerer. Ich werde ewig mit mir ringen, ob ich nicht doch wieder zu BM hätte greifen sollen. Macht aber nichts. Super Kameras mit hoher (subjektiver, s.o.) IQ und total bescheuerter Ergonomie.
Letztendlich muss ich mir immer wieder ins Gedächtnis rufen dass ich sehr oft ungecropptes 4k 50p oder 60p brauche. Man könnte nun natürlich zur R6 greifen, aber die hat ja noch fiesere Ausreisser bei der DR (was für mich total unverständlich ist).
Letztendlich wird aktuell die A7siii für meine Belange doch die beste Kamera sein, auch wenn ich mir wünschte sie würde ihre Specs auf dem Papier deutlich besser ausspielen.




CameraRick
Beiträge: 4723

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von CameraRick » Fr 18 Sep, 2020 19:23

Hallo Slashcam,

vielen Dank für diesen Vergleich!
Wenn man dagegen bei einer Kamera betrachtet, wie viele Blendenstufen man in einer Aufnahme noch "zurückkorrigieren" kann, hat dies eine viel praktischere Konsequenz für Filmemacher. Zumal man hier gleichzeitig sehen kann, ob sich in das Rauschen auch schon Codec-Artefakte mischen. Darum haben wir in letzter Zeit versucht, bei unseren Tests diesen pragmatischen Weg zu gehen.
Hier ergeben sich mir zwei Fragen.
a) prinzipbedingt werden in diesem pragmatischen Test auch die Codecs gut gefordert, was prinzipiell für "out of the Box" Performance natürlich toll ist; aber bei Kameras die extern auch ein 10bit Signal (heute zum Glück fast schon Standard!) oder sogar RAW ausgeben wäre das als zusätzlicher Faktor natürlich auch irgendwie spannend und ggf eben auch "maßgeblich"? Ich meine, Labortests á la IMATEST sind natürlich auch davon abhängig, aber zeigen irgendwo auch die "nüchterne" Performance. Will sagen, mich würde sehr interessieren wie der bloße Sensor ausschaut, und nicht unbedingt immer in seinem (umgehbaren) Gefängnis. Denn die Dateien kann ich "aufbohren", den nativen Dynamikumfang aber nicht

und b) der Ansatz unterzubelichten und anschließend alles hoch zu reißen ist ein toller Ansatz, aber müssten man nicht fairerweise auch überbelichten und herunter ziehen? Schaut man sich etwa diese Grafik von BMD an stellt man ja fest, dass Mitunter der Dynamikumfang unter Mittelgrau deutlich höher ist als drüber. Jetzt würde ich annehmen dass ich dadurch besser "von unten hoch" holen kann, aber nicht so gut "von oben herunter". Aber gilt das auch für andere Kameras?

Beste Grüße
ich schreibe hier nur in pausen auf der arbeit.




jonpais
Beiträge: 24

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von jonpais » Sa 19 Sep, 2020 06:31

Axel hat geschrieben:
Fr 18 Sep, 2020 17:38
r.p.television hat geschrieben:
Fr 18 Sep, 2020 13:53
In der Tat ein wenig enttäuschend wie die A7siii hier abschneidet. So wäre es unterm Strich doch besser gewesen ihr einen 24MP-Sensor zu geben, weil durch das Runterskalieren bereits sehr viel feines Rauschen ohne Denoising eliminiert wird und sich auch die DR nicht massgeblich verschlechtert. Zudem hat man auch ein sichtbar schärferes Bild. Fraglich nur ob mit 24MP die 120fps ohne Binning gegangen wären. Eine R6 mit 20MP kann kein 120fps.

Für mich alleine bleibt der wichtige Vorteil bei den HighIsos, auch wenn irretierenderweise die R5 bis 6000 ISO rauschfreier ist, was mir zu denken gibt, weil ich selten über 6000 ISO hinaus muss.
Weiß ehrlich gesagt nicht, ob das nicht schon in einem Nachbarthtread verlinkt war:


Das Fazit ist, dass die R5 in 8k die A7Siii in Dynamik und -natürlich - Auflösung (aber auch sehr deutlich subjektiver Schärfe) schlägt. Wie gesagt, in 8k und in 24p. Das muss man bedenken. Der runtergesampelte 4k HQ ist immer noch beachtlich, aber auch der hat Grenzen und Nachteile.

Es stimmt vielleicht, diese Tests kommen für uns Kurzentschlossene spät, aber wirklich verwunderlich sind sie nicht. Eine Reihe von Leuten hat die A7Siii diese Woche bekommen, der nächste Schwung soll kommende Woche passieren. Es ist schön, dass die R5 eine so gute Kamera ist. Lieber wäre mir gewesen, die Sony hätte sie überall geschlagen, aber wir sind ja nicht im Kindergarten.

Größerer Grübelgrund für mich persönlich ist der Gefällige-Look-Vergleich, namentlich der mit der BMPCC 4k (oder 6k, ist ja egal):


Diese Argumente wiegen für mich schwerer. Ich werde ewig mit mir ringen, ob ich nicht doch wieder zu BM hätte greifen sollen. Macht aber nichts. Super Kameras mit hoher (subjektiver, s.o.) IQ und total bescheuerter Ergonomie.
I wasn't going to watch the "Cancelling my a7s III order" video, but I'm glad I did!
I also subscribed to his channel. But I'm not cancelling my order.
I'm sure the a7 IV will have oversampled 6K to 4K and 10 bit (though without un-cropped 60p and certainly no 120p!), so I can always use that as my A or B cam when it is released next year. hehe
This video from Vistek shows how they used the same noise reduction technique as Brandon Li in his "Crossroads" video, with very good results. As anyone can see, although ‘Standard’ gamma has less dynamic range than S-log3, it is much easier to lift the shadows here with less noise and artifacts than S-log3 - proving that while simply being able to salvage grossly underexposed clips may be a useful indicator of latitude in post, it is not a dependable measure of dynamic range!
Counting the actual number of stops above the noise floor on the waveform monitor of correctly exposed clips in the NLE is far more reliable and confirms that the a7s III does in fact have greater dynamic range than Slashcam claims; as well as the fact that it is virtually impossible to clip highlights when shooting S-log3 - much the same behavior as seen with the very best cinema cameras. This uncanny ability to retain extreme highlight detail was really hammered home in Camera Conspiracies’ very first video dedicated to the a7s III, where it is apparent to anyone with two eyes that highlights were handled better than by any other camera he’s ever tested.
The skin tones look incredible to me too!




Axel
Beiträge: 13351

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Axel » Sa 19 Sep, 2020 13:01

Reminded me of the LG demo video „True Black“ (or so) in HDR on Youtube. This is not to say that the R5 in 8k wasn‘t good at depicting dark motifs in the shadow. We will have to experiment for ourselves whether raised shadows from ISO 80 Standard are better than two stops over in Slog3. Or whatever ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




DeeZiD
Beiträge: 626

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von DeeZiD » Sa 19 Sep, 2020 17:52

Auch hier ist wieder sehr gut das furchtbare Sony Processing zu sehen, das sich grundsätzlich seit der A7s2 nicht drastisch geändert hat, während Canon, Panasonic und Blackmagic deutlich davonziehen. Bei jeglicher Art von Bewegung werden die Probleme der A7s3 gar noch deutlicher.

Gute Imatest-Ergebnisse sind immer mit Vorsicht zu genießen. Artefakte und Geschmiere werden in diesem Testverfahren einfach ignoriert.




Axel
Beiträge: 13351

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Axel » So 20 Sep, 2020 07:31

DeeZiD hat geschrieben:
Sa 19 Sep, 2020 17:52
Auch hier ist wieder sehr gut das furchtbare Sony Processing zu sehen, das sich grundsätzlich seit der A7s2 nicht drastisch geändert hat, während Canon, Panasonic und Blackmagic deutlich davonziehen. Bei jeglicher Art von Bewegung werden die Probleme der A7s3 gar noch deutlicher.

Gute Imatest-Ergebnisse sind immer mit Vorsicht zu genießen. Artefakte und Geschmiere werden in diesem Testverfahren einfach ignoriert.
Kannst du näher definieren, was du mit Processing meinst und mit Geschmiere? Genauer darauf hin deuten? Ich selbst habe offen gestanden schon immer Probleme gehabt, alles rund um's Thema "Kadenz" zu sehen. Ich sehe unterschiedliche Bewegungsauflösung durch unterschiedliche Frameraten, und mir fällt auch drastisch unproportionaler Motionblur auf. In dem oben von jonpais verlinkten Video (das ich mir zum Pixelpeepen in UHD runtergeladen habe) sehe ich durchaus Artefakte, aber ist's die Kamera, des Einstellers Post oder Youtube? Nirgends bisher wird erwähnt (obwohl es das Erste ist, was jemand machen würde), ob die interne Schärfung ("detail") abgeschaltet wurde.

Die A7Siii ist *keine* Lowlight-Kamera! Zumindest nicht in meinen Augen. Weil, ob in-Kamera durch offenbar nicht abschaltbare NR (Handbuch ist mittlerweile downloadbar) oder durch Herumgeeier in der Nachbarbeitung: ich lande bei allem, was heller gemacht wird als es mein Auge selbst sieht, bei einem nicht organisch wirkenden, wie mit einer Plastikfolie überzogenen Bild. Die von Gerald Undone erwähnten 13 Blenden kriege ich nur unter Vermeidung des Rauschgrunds, was wohl heißt mindestens +1 in Slog3. Und vermutlich 12 Blenden kriege ich in 709 Standard, wenn ich mit, was weiß ich?, Zebra 95% die Lichter auf jeden Fall schütze und ansonsten ETTC (center) betreibe.

Was ich ebenfalls seltsam finde bei vorhandenen Tough V90 - Karten ist, dass man im am stärksten komprimierten Codec aufnimmt, den die Kamera zu bieten hat:
Bild

Wir haben jahrelang über die krümeligen Brühwürfel gejammert, in denen uns Sony unsere mirrorless-Videos nur zu speichern gestattete. Und nun vertrauen wir der "höheren Effizienz"?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jott
Beiträge: 18416

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Jott » So 20 Sep, 2020 08:40

„ aber ist's die Kamera, des Einstellers Post oder Youtube?“

Genau. Alle drei Instanzen kann man problemlos verkacken und das Ergebnis stolz als Testvideo präsentieren. Wieso schnallt das niemand?




jonpais
Beiträge: 24

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von jonpais » So 20 Sep, 2020 09:18

Axel hat geschrieben:
So 20 Sep, 2020 07:31
DeeZiD hat geschrieben:
Sa 19 Sep, 2020 17:52
Auch hier ist wieder sehr gut das furchtbare Sony Processing zu sehen, das sich grundsätzlich seit der A7s2 nicht drastisch geändert hat, während Canon, Panasonic und Blackmagic deutlich davonziehen. Bei jeglicher Art von Bewegung werden die Probleme der A7s3 gar noch deutlicher.

Gute Imatest-Ergebnisse sind immer mit Vorsicht zu genießen. Artefakte und Geschmiere werden in diesem Testverfahren einfach ignoriert.
Kannst du näher definieren, was du mit Processing meinst und mit Geschmiere? Genauer darauf hin deuten? Ich selbst habe offen gestanden schon immer Probleme gehabt, alles rund um's Thema "Kadenz" zu sehen. Ich sehe unterschiedliche Bewegungsauflösung durch unterschiedliche Frameraten, und mir fällt auch drastisch unproportionaler Motionblur auf. In dem oben von jonpais verlinkten Video (das ich mir zum Pixelpeepen in UHD runtergeladen habe) sehe ich durchaus Artefakte, aber ist's die Kamera, des Einstellers Post oder Youtube? Nirgends bisher wird erwähnt (obwohl es das Erste ist, was jemand machen würde), ob die interne Schärfung ("detail") abgeschaltet wurde.

Die A7Siii ist *keine* Lowlight-Kamera! Zumindest nicht in meinen Augen. Weil, ob in-Kamera durch offenbar nicht abschaltbare NR (Handbuch ist mittlerweile downloadbar) oder durch Herumgeeier in der Nachbarbeitung: ich lande bei allem, was heller gemacht wird als es mein Auge selbst sieht, bei einem nicht organisch wirkenden, wie mit einer Plastikfolie überzogenen Bild. Die von Gerald Undone erwähnten 13 Blenden kriege ich nur unter Vermeidung des Rauschgrunds, was wohl heißt mindestens +1 in Slog3. Und vermutlich 12 Blenden kriege ich in 709 Standard, wenn ich mit, was weiß ich?, Zebra 95% die Lichter auf jeden Fall schütze und ansonsten ETTC (center) betreibe.

Was ich ebenfalls seltsam finde bei vorhandenen Tough V90 - Karten ist, dass man im am stärksten komprimierten Codec aufnimmt, den die Kamera zu bieten hat:
Bild

Wir haben jahrelang über die krümeligen Brühwürfel gejammert, in denen uns Sony unsere mirrorless-Videos nur zu speichern gestattete. Und nun vertrauen wir der "höheren Effizienz"?
What I'm seeing are dozens of talented filmmakers who've shot with everything from RED to Blackmagic to Canon EOS cinema cameras praising the a7s III; I'm seeing an unprecedented number of excellent short videos shot with the a7s III prior to launch - more so than with any other camera in recent memory; so when I see someone whose own work leaves much to be desired repeating in several online forums that Sony alpha cameras are garbage, I tend to disregard their remarks. My local camera shop is getting a sample a7s III in on Tuesday, so I'll have a chance to play with it then. Pretty excited!
Zuletzt geändert von jonpais am So 20 Sep, 2020 10:23, insgesamt 1-mal geändert.




Axel
Beiträge: 13351

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Axel » So 20 Sep, 2020 09:22

jonpais hat geschrieben:
So 20 Sep, 2020 09:18
... so when I see someone whose own work leaves much to be desired repeating in several online forums that Sony alpha cameras are garbage, I tend to disregard their remarks.
Who are you referring to?
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




jonpais
Beiträge: 24

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von jonpais » So 20 Sep, 2020 11:02

Axel hat geschrieben:
So 20 Sep, 2020 09:22
jonpais hat geschrieben:
So 20 Sep, 2020 09:18
... so when I see someone whose own work leaves much to be desired repeating in several online forums that Sony alpha cameras are garbage, I tend to disregard their remarks.
Who are you referring to?
To those who live in glass houses. Not you!




Borke
Beiträge: 598

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Borke » So 20 Sep, 2020 17:17

jonpais hat geschrieben:
So 20 Sep, 2020 09:18
Axel hat geschrieben:
So 20 Sep, 2020 07:31


Kannst du näher definieren, was du mit Processing meinst und mit Geschmiere? Genauer darauf hin deuten? Ich selbst habe offen gestanden schon immer Probleme gehabt, alles rund um's Thema "Kadenz" zu sehen. Ich sehe unterschiedliche Bewegungsauflösung durch unterschiedliche Frameraten, und mir fällt auch drastisch unproportionaler Motionblur auf. In dem oben von jonpais verlinkten Video (das ich mir zum Pixelpeepen in UHD runtergeladen habe) sehe ich durchaus Artefakte, aber ist's die Kamera, des Einstellers Post oder Youtube? Nirgends bisher wird erwähnt (obwohl es das Erste ist, was jemand machen würde), ob die interne Schärfung ("detail") abgeschaltet wurde.

Die A7Siii ist *keine* Lowlight-Kamera! Zumindest nicht in meinen Augen. Weil, ob in-Kamera durch offenbar nicht abschaltbare NR (Handbuch ist mittlerweile downloadbar) oder durch Herumgeeier in der Nachbarbeitung: ich lande bei allem, was heller gemacht wird als es mein Auge selbst sieht, bei einem nicht organisch wirkenden, wie mit einer Plastikfolie überzogenen Bild. Die von Gerald Undone erwähnten 13 Blenden kriege ich nur unter Vermeidung des Rauschgrunds, was wohl heißt mindestens +1 in Slog3. Und vermutlich 12 Blenden kriege ich in 709 Standard, wenn ich mit, was weiß ich?, Zebra 95% die Lichter auf jeden Fall schütze und ansonsten ETTC (center) betreibe.

Was ich ebenfalls seltsam finde bei vorhandenen Tough V90 - Karten ist, dass man im am stärksten komprimierten Codec aufnimmt, den die Kamera zu bieten hat:
Bild

Wir haben jahrelang über die krümeligen Brühwürfel gejammert, in denen uns Sony unsere mirrorless-Videos nur zu speichern gestattete. Und nun vertrauen wir der "höheren Effizienz"?
What I'm seeing are dozens of talented filmmakers who've shot with everything from RED to Blackmagic to Canon EOS cinema cameras praising the a7s III; I'm seeing an unprecedented number of excellent short videos shot with the a7s III prior to launch - more so than with any other camera in recent memory; so when I see someone whose own work leaves much to be desired repeating in several online forums that Sony alpha cameras are garbage, I tend to disregard their remarks. My local camera shop is getting a sample a7s III in on Tuesday, so I'll have a chance to play with it then. Pretty excited!
あとは、カメラの素材が好きかどうかを書いてください。初めてのインサイダー情報ありがとうございました。

ありがとうございます。




jonpais
Beiträge: 24

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von jonpais » So 20 Sep, 2020 17:23

Borke hat geschrieben:
So 20 Sep, 2020 17:17
jonpais hat geschrieben:
So 20 Sep, 2020 09:18

What I'm seeing are dozens of talented filmmakers who've shot with everything from RED to Blackmagic to Canon EOS cinema cameras praising the a7s III; I'm seeing an unprecedented number of excellent short videos shot with the a7s III prior to launch - more so than with any other camera in recent memory; so when I see someone whose own work leaves much to be desired repeating in several online forums that Sony alpha cameras are garbage, I tend to disregard their remarks. My local camera shop is getting a sample a7s III in on Tuesday, so I'll have a chance to play with it then. Pretty excited!
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ありがとうございます。
Ich werde es sicher tun




iasi
Beiträge: 15611

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von iasi » So 20 Sep, 2020 17:31

Man muss eben einsehen, dass die einfach Formel "Große Sensel bringt großen DR" nicht automatisch gilt.

8k bietet eben z.B. nicht nur feinere Auflösung sondern eben auch ein Rauschen, das sich besser reduzieren lässt.
Raw bietet wiederum nicht nur ISO- und WB-Einstellungen in der Post, sondern auch ein unbehandeltes Rauschen, das sich in der Post besser reduzieren lässt.
12bit und mehr bietet ein mehr an Abstufungen und Daten, was es erlaubt, dass sich Rauschen in der Post besser reduzieren lässt.




Axel
Beiträge: 13351

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Axel » So 20 Sep, 2020 21:03

Ich finde, die Sony und die Canon lassen sich nicht gut vergleichen, völlig andere Zielgruppe.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




iasi
Beiträge: 15611

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von iasi » So 20 Sep, 2020 21:15

Axel hat geschrieben:
So 20 Sep, 2020 21:03
Ich finde, die Sony und die Canon lassen sich nicht gut vergleichen, völlig andere Zielgruppe.
Das mag sein.
Aber es geht hier ja um DR von Kameras im Vergleich.

Eine Sensorauflösung von nur 4k hat natürlich auch Vorteile.
Ebenso wie S35 Vorteile gegenüber von FF hat.
Letztlich muss man dann die Vor- und Nachteile im Hinblick auf die jeweiligen Anforderungen abwägen.




klusterdegenerierung
Beiträge: 17828

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » So 20 Sep, 2020 21:39

r.p.television hat geschrieben:
Fr 18 Sep, 2020 13:53
was mir zu denken gibt, weil ich selten über 6000 ISO hinaus muss.
Warum sprichst Du dann immer von notwendigen highiso?
6000 ist ja nun schon lange kein highiso mehr, das kann ja sogar die Pocket und eine a6400, da hättest Du ja sogesehen jede aktuelle Cam auf dem Markt nehmen können, ja sogar eine klein APSC die Deinem Hobby wegen der Größe wohl am meisten entgegenkommt.

Aber sogesehen ist nicht die A7SIII, sonder die neue A7C genau das richtige, klein und Vollformat und sicher safe bis 12K Iso.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




roki100
Beiträge: 4900

Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von roki100 » So 20 Sep, 2020 21:58

DeeZiD hat geschrieben:
Sa 19 Sep, 2020 17:52
Auch hier ist wieder sehr gut das furchtbare Sony Processing zu sehen, das sich grundsätzlich seit der A7s2 nicht drastisch geändert hat, während Canon, Panasonic und Blackmagic deutlich davonziehen. Bei jeglicher Art von Bewegung werden die Probleme der A7s3 gar noch deutlicher.

Gute Imatest-Ergebnisse sind immer mit Vorsicht zu genießen. Artefakte und Geschmiere werden in diesem Testverfahren einfach ignoriert.
Ich denke, es handelt sich bei der A7SIII nicht nur um Kamerainterne denoising... sondern um ein internes Processing, um Moiré zu verringern (A7SIII hat keine OPLF, deswegen sieht man Aliasing). Zumindest habe ich bei den Bilder die Du gepostet hast das selbe gesehen, was ich auch bei softwareseitige moire fix sehe. Es gibt Halos bzw. Farben sind ein wenig verwischt....




r.p.television
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Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von r.p.television » Mo 21 Sep, 2020 00:45

klusterdegenerierung hat geschrieben:
So 20 Sep, 2020 21:39
r.p.television hat geschrieben:
Fr 18 Sep, 2020 13:53
was mir zu denken gibt, weil ich selten über 6000 ISO hinaus muss.
Warum sprichst Du dann immer von notwendigen highiso?
6000 ist ja nun schon lange kein highiso mehr, das kann ja sogar die Pocket und eine a6400, da hättest Du ja sogesehen jede aktuelle Cam auf dem Markt nehmen können, ja sogar eine klein APSC die Deinem Hobby wegen der Größe wohl am meisten entgegenkommt.

Aber sogesehen ist nicht die A7SIII, sonder die neue A7C genau das richtige, klein und Vollformat und sicher safe bis 12K Iso.
Vielleicht habe ich mich da ein wenig blöd ausgedrückt.
Bei meinen Fujis bin ich selten über 6000 ISO gegangen. Weil man dort ab 5000 ISO bereits ordentlich Noise hatte.
Es gibt aber genug Locations (und man denke dabei an die finsteren Schlösser mit verbretterten Fenstern) wo ich gerne die nahezu rauschfreien 16000 ISO der A7siii hätte. Hier war ich mit der Fuji entweder immer sehr dunkel trotz Offenblende (und damit unscharfen Rändern etc). oder musste Leute einsetzen die Laternen halten o.ä.
Generell haben all meine Worhhorses und A-Cams der letzten Jahre keine gute Performance mehr bei 5000 ISO oder mehr gehabt. Man denke mal an das Bild der FS700 oder auch FS5 bei ISO5000. Ohne Neat zum Davonlaufen. Und Neat funktioniert auch nicht mit allen Aufnahmen ohne Schärfeverlust.

Ich hatte nur das Vergnügen bei der A7sii mal über 10000ISO zu nutzen. Bei der A7iii war alles bis 12000 ISO auch recht brauchbar. Aber diese Kamera waren immer SIdekicks wenn es der Hauptkamera zu dunkel war oder die Hauptkamera zu groß war. Erst die Fuji wurde aus Verlegenheit die A-Cam weil mir das Setup FS5 mit Atomos zu schwer wurde. Grundsätzlich wäre ich aber auch mit einer BMPCC 6k happy wenn es da grundlegend den einsetzbaren Speedbooster gegeben hätte (den es wohl erst jetzt gibt), weil ich ungerne auf mein 14mm f1.8 (uncropped) verzichten will weil es für S35 nicht annähernd einen Ersatz gibt. Auch das starre Display der BMPCC 6k wäre für meine Zwecke auf dem Gimbal kacke gewesen.




klusterdegenerierung
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Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 21 Sep, 2020 01:20

r.p.television hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 00:45
Man denke mal an das Bild der FS700 oder auch FS5 bei ISO5000. Ohne Neat zum Davonlaufen.
Ich weiß nicht was Du für eine FS700 hattest, aber da sie ein base iso von 2000 haben, ist 6400 quasi nur 2 Sprünge hoch, das sehe ich fasst garnicht.

Ich höre immer nur wie sehr die FS700 rauscht, das ist echt lustig, denn wenn ich bedenke das eine a7III bei 2000 eher mehr als weniger rauscht und man überlegt wie alt sie ist, muß ich bei den "die FS700 rauchst so doll" Aussagen schon sehr schmunzeln.

Zudem hat die FS700 ein sehr charmantes Filmgrain Rauschen, was so mancher Musikvideo Produzent mit extremen isos extra auf die Spitze treibt.
Zudem kenne ich kaum eine Cam, ausser den alten Reds, die diese ganz spezielle Quali liefert.

Hier ein Musikvideo shot on 6400 Iso Slog2

"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




r.p.television
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Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von r.p.television » Mo 21 Sep, 2020 02:30

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 01:20
r.p.television hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 00:45
Man denke mal an das Bild der FS700 oder auch FS5 bei ISO5000. Ohne Neat zum Davonlaufen.
Ich weiß nicht was Du für eine FS700 hattest, aber da sie ein base iso von 2000 haben, ist 6400 quasi nur 2 Sprünge hoch, das sehe ich fasst garnicht.

Ich höre immer nur wie sehr die FS700 rauscht, das ist echt lustig, denn wenn ich bedenke das eine a7III bei 2000 eher mehr als weniger rauscht und man überlegt wie alt sie ist, muß ich bei den "die FS700 rauchst so doll" Aussagen schon sehr schmunzeln.

Zudem hat die FS700 ein sehr charmantes Filmgrain Rauschen, was so mancher Musikvideo Produzent mit extremen isos extra auf die Spitze treibt.
Zudem kenne ich kaum eine Cam, ausser den alten Reds, die diese ganz spezielle Quali liefert.

Hier ein Musikvideo shot on 6400 Iso Slog2

Du darfst nicht vergessen dass ich bei meinen dunklen Motiven kaum Raum hatte um nach ETTR zu kommen. Und meine Motive sind einfach sehr reich an Schatten mit Texturen die sehr dem Noise der Kamera ähneln. Hier mit Neat ästhetische Erfolge zu erzielen war oft nur mit massivem Auslösungsverlust zu erwirtschaften. ISO6400 war generell immer noch recht dunkel im Vergleich zu einer modernen Fullframe. Der Sensor stammt einfach aus 2012. Man kann ISO6400 von 2012 nicht mit ISO6400 mit Kameras ab 2017 vergleichen.
Meine Motive sind für die FS700 einfach so dunkel gewesen dass ich um auf ETTR zu kommen mit 10.000 ISO belichten hätte müssen. Oder ETTC 6400. ETTC sah dann besser aus weil der Noise bei 10.000 mir das Bild zerschossen hat.
Du kannst ein szenisch geleuchtetes Musikvideo mit ETTR nicht mit einer dunklen Bude vergleichen wo es kaum Highlights gibt die von dem Noise ablenken.




Frank Glencairn
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Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 21 Sep, 2020 04:14

Als ich seinerzeit den Prototypen der FS100 - die ja den selben Sensor hat - für Sony getestet habe, und auch später als ich die Profile dafür entwickelt hatte, ist mir recht schnell klar geworden, das ETTR das genau falsche Model für die Sony ist - im Gegenteil, meiner Erfahrung nach war es viel besser die Lichter zu schützen, und eher ETTL zu machen, da sich dann die Schatten viel besser anheben lassen ohne zu viel zu rauschen. Allerdings geht das bei dem Codec natürlich nicht mit irgendwelchen flachen Profilen, sondern nur auf Basis des Cinematone2 Profils.




r.p.television
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Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von r.p.television » Mo 21 Sep, 2020 05:55

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 04:14
Als ich seinerzeit den Prototypen der FS100 - die ja den selben Sensor hat - für Sony getestet habe, und auch später als ich die Profile dafür entwickelt hatte, ist mir recht schnell klar geworden, das ETTR das genau falsche Model für die Sony ist - im Gegenteil, meiner Erfahrung nach war es viel besser die Lichter zu schützen, und eher ETTL zu machen, da sich dann die Schatten viel besser anheben lassen ohne zu viel zu rauschen. Allerdings geht das bei dem Codec natürlich nicht mit irgendwelchen flachen Profilen, sondern nur auf Basis des Cinematone2 Profils.
Ich hab ja extern über den R5-Raw-Rekorder aufgezeichnet. Da muss die Kamera auf SLog2 stehen damit die richtigen Werte übermittelt werden.
Ja. ETTR war bei der FS700 ebenfalls nicht notwendigerweise das richtige Modell. Je nach Motiv war ETTC besser. Vermutlich habe ich bei dunklen Motiven sogar ETTL belichtet. Aber eher unfreiwillig weil ich nicht heller kam ohne in die unverwertbaren HighISOs zu kommen.
Aber ich kann mich noch daran erinnern welch endlos langen Diskussionen es in diversen Foren gab wie man belichten sollte um das Bild rauschfrei zu halten. Ich selbst habe es relativ intuitiv gehalten und mich eher nach dem WYSIWYG-Prinzip auf Display-Erfahrung orientiert.




Frank Glencairn
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Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 21 Sep, 2020 06:11

r.p.television hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 05:55


Ich hab ja extern über den R5-Raw-Rekorder aufgezeichnet. Da muss die Kamera auf SLog2 stehen damit die richtigen Werte übermittelt werden.
Ja, IMHO war das eine Fehlentwicklung von Sony. Letztendlich hab ich mit nem Atomos und ProRes meistens ein besseres Bild gehabt.




Jominator
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Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von Jominator » Mo 21 Sep, 2020 10:33

Ich habe eine Verständnisfrage zu dem Rauschen.

Wieso macht man den Test nicht bei ISO 100, wo nichts rauschen sollte, und benutzt eine Lichtquelle die bei jeder Messung um ein Blendenäquivalent heller wird? Da rauscht gar nichts und man kann gut sehen wie viel Abstufungen eine Kamera abbilden kann.




r.p.television
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Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von r.p.television » Mo 21 Sep, 2020 10:51

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 06:11
r.p.television hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 05:55


Ich hab ja extern über den R5-Raw-Rekorder aufgezeichnet. Da muss die Kamera auf SLog2 stehen damit die richtigen Werte übermittelt werden.
Ja, IMHO war das eine Fehlentwicklung von Sony. Letztendlich hab ich mit nem Atomos und ProRes meistens ein besseres Bild gehabt.
Ich gebe Dir insofern recht als dass der vermeintliche 12bit-Vorteil verpufft ist durch die Anordnung wie die Graustufen im Raw-Format gespeichert wurden. Da hatte ich wirklich auch den Eindruck dass ich ausgebrannte Himmel aus dem 10bit ProRes besser zurückholen kann. Was beim Raw aber besser war war der Zugriff bei Farbverschiebungen wie HSL etc. Aber grundsätzlich sehr durch instabilies Rot in den Schatten beschränkt.




klusterdegenerierung
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Re: Der Dynamikumfang von Canon EOS R5 / R6, Panasonic S5 und Sony A7SIII im Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 21 Sep, 2020 12:26

Jominator hat geschrieben:
Mo 21 Sep, 2020 10:33
Ich habe eine Verständnisfrage zu dem Rauschen.

Wieso macht man den Test nicht bei ISO 100, wo nichts rauschen sollte, und benutzt eine Lichtquelle die bei jeder Messung um ein Blendenäquivalent heller wird? Da rauscht gar nichts und man kann gut sehen wie viel Abstufungen eine Kamera abbilden kann.
Weil bei dieser (FS700) die 2000 quasi die 100 sind, wenn man Slog nimmt, was man nehmen muss, wenn man mit Recorder arbeitet und ProRes oder Raw aufzeinet.
Aber auch andere Cams haben ihr base iso, so hat eine normale A7III ein standart Iso von 800, wo das Bild zumindest theoretisch ihre beste Quali gewährleisten kann.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




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