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Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von slashCAM » Di 19 Mai, 2020 10:45


Im zweiten Teil unseres Canon EOS C300 Mark III Praxis-Tests schauen wir uns den Dual Pixel AF, RAW vs MXF, die Dual Gain Funktion und die Ergonomie genauer an. Und abschließend gibt’s natürlich auch unser Fazit: Hat die Canon EOS C300 Mark III das Zeig zur neuen S35 Referenz im Doku-Bereich …?



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2




pillepalle
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von pillepalle » Di 19 Mai, 2020 11:52

Danke für den Test. Wie ist denn die Geräuschkulisse bei dem AF? Dazu liest man relativ wenig. Im Doku Bereich, wo man auch mal ein Mikro auf der Kamera haben kann, kann das den Nutzen ja auch mal einschränken.

VG
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prime
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von prime » Di 19 Mai, 2020 12:16

pillepalle hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 11:52
Wie ist denn die Geräuschkulisse bei dem AF? Dazu liest man relativ wenig.
Hängt vom Objektiv ab, STM und nano-USM Objektive sind sehr geräuscharm bzw. quasi nicht hörbar.

Siehe:




rob
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von rob » Di 19 Mai, 2020 12:17

Hallo Pillepalle,

Danke für`s Danke :-)

Grundsätzlich sind Objektive mit Steppeng-Motoren von Canon leiser als die Ultraschall-Varianten.

Wenn es besonders leise sein soll, würde ich immer auf STM Objektive achten.

Alternative ist das Mikro weiter von der Kamera entfernt zu positionieren. Ein Magic Arm reicht da häufig schon aus.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




rob
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von rob » Di 19 Mai, 2020 12:17

Ah, Prime war schneller ...




pillepalle
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von pillepalle » Di 19 Mai, 2020 12:21

Ah, danke. Ja, habe mir schon fast gedacht das es im Wesentlichen von der Optik abhängt.

VG
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Funless
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Funless » Di 19 Mai, 2020 12:30

Ja zuallererst fettes Dankeschön für den Test, fand ich wie immer sehr informativ.

Allerdings hätte ich da zwei Fragen:

1) Wo ist der Unterschied zwischen dem obigen Testbericht und diesem Testbericht, das habe ich irgendwie nicht so ganz verstanden.

2) Und wieso schreibt Ihr denn bitte in eurer Überschrift ...
slashCAM hat geschrieben:die neue S35 Referenz für Doku?
.... wollt Ihr mit dieser Aussage denn allen Ernstes schon wieder den Zorn des Drushba auf euch ziehen??
MfG
Funless

Joker hat geschrieben:You're not speaking anything any human could understand! I don't even know if this was a question or declarative statement.




rob
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von rob » Di 19 Mai, 2020 12:37

Hallo Funless,

Danke für dein positives Feedback.

Da spukt noch ein Upload von heute vormittag im System rum, bei dem ein Paar Bilder nicht hochgeladen wurden - sollte demnächst aber aus dem Server-Cache draussen sein. Die Admin ist da dran.

Die 300er Serie von Canon ist bei Dok-Filmern sehr weit verbreitet.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




Funless
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Funless » Di 19 Mai, 2020 12:45

Dank dir für die Erklärung bzgl. des Uploads.

Und dass Canons C300'er bei Dok-Filmern sehr weit verbreitet ist bezweifel ich persönlich nicht im geringsten. Ich wollte euch nur vorwarnen. ;-)
MfG
Funless

Joker hat geschrieben:You're not speaking anything any human could understand! I don't even know if this was a question or declarative statement.




Drushba
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Drushba » Di 19 Mai, 2020 12:48

Funless hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 12:30

.... wollt Ihr mit dieser Aussage denn allen Ernstes schon wieder den Zorn des Drushba auf euch ziehen??
Besser als ein Lob des Amateurs, hehe. Aber im Ernst: Du zitierst einen Thread von 2016 zur Amira. Mittlerweile sind Menschen wie ich mit der GH5 und C300 II gut versorgt (C300 II ist für mich die derzeitige S35 Referenz - ich filme aber eher mit starker Tendenz zur GH5). Die C300 III ist aber allein schon aufgrund von HEVC und Akkulaufzeit eine sehr interessante Kamera. @Rob: Danke auch von mir für den Test, werde beizeiten mal ausprobieren, ob sich ein Upgrade lohnt. Allerdings würde ich viel lieber mit den neuen RF-Gläsern filmen - schade dass dieser Mount nicht verbaut worden ist... Canon eben. ;-)
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DV_Chris
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von DV_Chris » Di 19 Mai, 2020 14:06

Euer Eindruck deckt sich mit dem meiner Kunden, welche die Kamera seit ein paar Tagen testen können. Ich meine, dass das Thema 4K Kamera mit der C300 Mark III abschließend beantwortet wurde. Mehr geht nicht.




rob
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von rob » Di 19 Mai, 2020 14:21

DV_Chris hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 14:06
Euer Eindruck deckt sich mit dem meiner Kunden, welche die Kamera seit ein paar Tagen testen können. Ich meine, dass das Thema 4K Kamera mit der C300 Mark III abschließend beantwortet wurde. Mehr geht nicht.
Hallo DV Chris,

"4K Kamera" ist allerdings ein sehr weites Feld ;-)

Zumindest im S35 Bereich ist das Gesamtpaket der C300 Mark III aktuell recht überzeugend.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




dienstag_01
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von dienstag_01 » Di 19 Mai, 2020 14:23

Es ist frustrierend, immer wieder zu lesen, dass RAW als *xy bit Log* aufgenommen wird. Solange RAW - wie auch immer komprimierte - Sensordaten aufzeichnet, ist es kein Log, weil Log eine spezielle Gammakurve ist.




DV_Chris
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von DV_Chris » Di 19 Mai, 2020 14:33

Rob, wenn ich mir die vielen "Wunschlisten" so anschaue, die ich seit Jahren von Kunden erhalte, dann findet sich jetzt überall ein Häkchen. Die Kamera steht neben mir und auch ich suche noch nach dem berühmten "Haar in der Suppe". Aber ich finde eigentlich nichts.




Drushba
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Drushba » Di 19 Mai, 2020 14:44

DV_Chris hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 14:33
ich suche noch nach dem berühmten "Haar in der Suppe".
EF statt RF ist eigentlich auch kein Haar mehr, sondern eher schon ein alter Zopf. ;-)
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DV_Chris
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von DV_Chris » Di 19 Mai, 2020 14:59

Drushba hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 14:44
DV_Chris hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 14:33
ich suche noch nach dem berühmten "Haar in der Suppe".
EF statt RF ist eigentlich auch kein Haar mehr, sondern eher schon ein alter Zopf. ;-)
Wie viele Cine Primes und Zooms gibt es nochmal in RF?




Chainshot
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Chainshot » Di 19 Mai, 2020 15:01

Danke für die tollen Einblicke!

Hatte heute die seltene Ehre eben jene Kamera auch zu testen und schwanke stark zwischen 500-2 & C300-3.

Den Body und das Handling feiere ich... besonders das blöde gewackel vom Griff im Vergleich zur unserer C300-2 ist nun weg... schade das es immernoch keine weiteren Funktionen am Griff gibt.

Habe heute mal sehr viel mit dem EF 85mm 1.4 gefilmt und hätte etwas mehr unschärfe/Bokeh erwartet...

Auch der "neue" größere Monitor ist großartig, wenn auch eh ein 7" Monitor drauf kommt.

Der schnelle Wechsel zwischen normal Mode und S&F Mode ist ein Traum... wirklich an vielen, kleinen, schönen Stellschrauben gedreht.

Warum die C500-2 keine 4K120p schaffen soll bleibt mir zwar ein Rätsel aber okay... dennoch sind 120 frames dann doch in den seltenen Fällen wo man es braucht doch wieder gefühlt zu wenig...

Am Freitag teste ich die C500-2... das Hauptargument hier wären für mich Fullframe 4K Raw 12Bit downgesampelt aus 5,9K.

Hatte auf der IBC die 500-2 in der Hand und habe noch gesagt: "Ne, Fullframe ist kein Argument für mich oder meine Kunden."

Irgendwie denke ich da nun doch anders...

Mal sehen was der wilde Footage-Mix so hergibt. :D

In jedem Fall klasse Kameras für das Geld... wenn auch der Wechsel zu RF noch besser gewesen wäre...
Chainshot Videoproduktion Aachen
www.chainshot.de




Drushba
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Drushba » Di 19 Mai, 2020 15:30

DV_Chris hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 14:59
Wie viele Cine Primes und Zooms gibt es nochmal in RF?
Alle die ich will.

RF15-35 IS, RF24-70 IS, RF70-200 IS

Und für den Rest gibts Adapter mit Filtereinschub, deshalb besser als nativer Mount. :)
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cantsin
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von cantsin » Di 19 Mai, 2020 15:42

Drushba hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 15:30
Und für den Rest gibts Adapter mit Filtereinschub, deshalb besser als nativer Mount. :)
Ich nehme schwer an, dass die eingebauten ND-Filter der C300 der Grund sind, weshalb sie noch immer einen EF-Mount hat. Der R-Mount dürfte zu kurz sein, um da noch Filter zwischen zu schieben. (Sony löst das ja bei der FS5 und ihrem ebenfalls kurzen E-Mount über einen elektronischen Filter, der aber wohl patentierte Technologie ist.)

Canon hätte ja eigentlich jeden Grund, über eine R-Mount-C300 den Absatz seines neuen Systems (und den Verkauf seiner neuen Objektive) anzukurbeln.




Drushba
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Drushba » Di 19 Mai, 2020 15:51

cantsin hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 15:42
Canon hätte ja eigentlich jeden Grund, über eine R-Mount-C300 den Absatz seines neuen Systems (und den Verkauf seiner neuen Objektive) anzukurbeln.
Zustimmung. Und Canon hat sich damit selbst ins Knie geschossen. Ich wollte Anfang des Jahres noch alle EF-Gläser verkaufen, um auf RF umzusteigen. Jetzt überlege ich, alles Canon-Gear zu verkaufen und auf Sony umzusteigen, weil für die FX9 und die A7III dann nur ein gemeinsamer Satz Linsen angeschafft werden muss (im Gegensatz zu C300III und R5 mit RF. ))
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Paralkar
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Paralkar » Di 19 Mai, 2020 19:16

dienstag_01 hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 14:23
Es ist frustrierend, immer wieder zu lesen, dass RAW als *xy bit Log* aufgenommen wird. Solange RAW - wie auch immer komprimierte - Sensordaten aufzeichnet, ist es kein Log, weil Log eine spezielle Gammakurve ist.
Das stimmt so nicht, du brauchst auch bei Raw eine Quantisierung bei dem Prozess von Analog zu Digital. Das ganze geht auch logarithmisch wie bei der Alexa 12 bit Log Raw, andersrum spricht deshlab bsp.: Sony bei der F65 oder F55 von 16 bit Linear Raw.

Bei 10 oder 12 bit linear Raw hast du nurnoch sehr wenig Tonwerte in den Mitten und Schatten

4096-2048 - 1ster Stop
2048-1024 - 2ter Stop
1024-512 - 3ter Stop
512-256 - 4ter Stop
256-128 - 5ter Stop
128-64 - 6ter Stop
64-32 - 7ter Stop
32-16 - 8ter Stop
16-8 - 9ter Stop
8-4 - 10ter Stop
4-2 -11ter Stop
2-1 -12ter Stop

Daher wird im bestenfall bei 12 oder 10 bit logarithmisch quantisiert, hier auch sony & arri dazu


"ARRIRAW is the raw format of ARRI's digital cameras. Its file extension is *.ari.

The sensor readout of our ALEV III is a raw Bayer frame provided as uncompressed, 12 bit log ARRIRAW data. To turn ARRIRAW data into RGB images, the files need to be processed (de-bayering and color processing)."
https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44222

"Die CineAlta-Kamera F65 erfasst mit Sony S-Gamut das breiteste Farbspektrum, die höchste Aufnahmepräzision mit linearem 16-Bit-RAW und die stärkste geometrische Integrität mit einem mechanischen Drehverschluss – all das mit dem atemberaubenden Detailgrad eines 20-Megapixel-Bildsensors. Kein Wunder, dass die F65 mit ihren erstaunlichen bewegten Bildern die Herzen und die Köpfe der führenden Regisseure"
https://pro.sony/de_DE/products/digital ... ameras/f65
DIT/ digital Colorist/ Photographer




dienstag_01
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von dienstag_01 » Di 19 Mai, 2020 21:07

Paralkar hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 19:16
dienstag_01 hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 14:23
Es ist frustrierend, immer wieder zu lesen, dass RAW als *xy bit Log* aufgenommen wird. Solange RAW - wie auch immer komprimierte - Sensordaten aufzeichnet, ist es kein Log, weil Log eine spezielle Gammakurve ist.
Das stimmt so nicht, du brauchst auch bei Raw eine Quantisierung bei dem Prozess von Analog zu Digital. Das ganze geht auch logarithmisch wie bei der Alexa 12 bit Log Raw, andersrum spricht deshlab bsp.: Sony bei der F65 oder F55 von 16 bit Linear Raw.

Bei 10 oder 12 bit linear Raw hast du nurnoch sehr wenig Tonwerte in den Mitten und Schatten

4096-2048 - 1ster Stop
2048-1024 - 2ter Stop
1024-512 - 3ter Stop
512-256 - 4ter Stop
256-128 - 5ter Stop
128-64 - 6ter Stop
64-32 - 7ter Stop
32-16 - 8ter Stop
16-8 - 9ter Stop
8-4 - 10ter Stop
4-2 -11ter Stop
2-1 -12ter Stop

Daher wird im bestenfall bei 12 oder 10 bit logarithmisch quantisiert, hier auch sony & arri dazu


"ARRIRAW is the raw format of ARRI's digital cameras. Its file extension is *.ari.

The sensor readout of our ALEV III is a raw Bayer frame provided as uncompressed, 12 bit log ARRIRAW data. To turn ARRIRAW data into RGB images, the files need to be processed (de-bayering and color processing)."
https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44222

"Die CineAlta-Kamera F65 erfasst mit Sony S-Gamut das breiteste Farbspektrum, die höchste Aufnahmepräzision mit linearem 16-Bit-RAW und die stärkste geometrische Integrität mit einem mechanischen Drehverschluss – all das mit dem atemberaubenden Detailgrad eines 20-Megapixel-Bildsensors. Kein Wunder, dass die F65 mit ihren erstaunlichen bewegten Bildern die Herzen und die Köpfe der führenden Regisseure"
https://pro.sony/de_DE/products/digital ... ameras/f65
Mir Arriraw log hast du mich natürlich voll erwischt ;)
Aber: ich denke, man sollte mal auf den Unterschied zwischen logarithmischer Quantisierung und den logarithmischen Kurven der Log-Profile hinweisen. Sonst müsste man ja Rec709 auch als Log bezeichnen, log ist es auf jeden Fall, aber nicht Log.
Und da es hier ja auch immer um grundlegendes Verständnis geht, trägt dieser Log-Zusatz in einer Angabe für Raw-Dateien eher zur Verwirrung bei, ich glaube auch, das hier im Forum zu merken. Ich bin mir ziemlich sicher (Aussage ohne praktische Erfahrung), dass bei Canon bei dem Raw-Material in der Post die Log-Kurve ausgewählt werden kann, zumindest habe ich das so in Erinnerung für die C200. Oder ist die mit der Aufzeichnung festgeschrieben?




Paralkar
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Paralkar » Di 19 Mai, 2020 23:14

Also hier gehts in die Vermutung rein,

Ich denke theoretisch kannst du auch in ein Rec 709 quantisieren, auch da verlierst du Abstufungen in den Mitten und Tiefen, vorausgesetzt es ist kein 14 oder 16 bit, aber sowas gibt es soweit ich weiß nicht. Und ja der Begriff Log ist etwas schwammig, steht ja in erster Linie für logarithmisch und das kann vieles sein, aber daher die Hersteller Begriffe, Log-C, Slog, Clog, Vlog etc. etc., sind ja alles unterschiedliche Kurven

Also bei Arri Raw (wird auch in Log-C dargestellt) kannst du die selbe LUT nehmen wie bei ProRes 4444 Log-C mit den selben Ergebnissen, daher geh ich stark davon aus, das es das selbe Log ist, prinzipiell macht das auch Sinn, 12 bit Raw oder 12bit 4444 RGB ist ja prinzipiell beides 12 bit, wie nutzt du diese am sinnvollsten aus um möglichst die beste Verteilung zu kriegen

Also 12 bit linear würde auch bei ner Canon C200 eigentlich kaum Sinn machen, und Die Auswahl von Rec709 oder Clog (2/3) basiert vermute ich mal auf dem selben Konzept wie ne IDT, aber eigentlich schlummert dahinter auch irgendein Log Raw
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von dienstag_01 » Di 19 Mai, 2020 23:34

Paralkar hat geschrieben:
Di 19 Mai, 2020 23:14
Also hier gehts in die Vermutung rein,

Ich denke theoretisch kannst du auch in ein Rec 709 quantisieren, auch da verlierst du Abstufungen in den Mitten und Tiefen, vorausgesetzt es ist kein 14 oder 16 bit, aber sowas gibt es soweit ich weiß nicht. Und ja der Begriff Log ist etwas schwammig, steht ja in erster Linie für logarithmisch und das kann vieles sein, aber daher die Hersteller Begriffe, Log-C, Slog, Clog, Vlog etc. etc., sind ja alles unterschiedliche Kurven

Also bei Arri Raw (wird auch in Log-C dargestellt) kannst du die selbe LUT nehmen wie bei ProRes 4444 Log-C mit den selben Ergebnissen, daher geh ich stark davon aus, das es das selbe Log ist, prinzipiell macht das auch Sinn, 12 bit Raw oder 12bit 4444 RGB ist ja prinzipiell beides 12 bit, wie nutzt du diese am sinnvollsten aus um möglichst die beste Verteilung zu kriegen

Also 12 bit linear würde auch bei ner Canon C200 eigentlich kaum Sinn machen, und Die Auswahl von Rec709 oder Clog (2/3) basiert vermute ich mal auf dem selben Konzept wie ne IDT, aber eigentlich schlummert dahinter auch irgendein Log Raw
Ich verstehe nicht so ganz, wie die Verwendung einer LUT mit dem Gedanken, Material in einem bestimmten Profil vorliegen zu haben korrespondiert. Wenn ich Log als Quelle habe, brauche ich keine LUT, um es als Log darzustellen. Wenn ich erst eine LUT nehmen muss, heisst das ja nichts anderes, als das das Material nicht dieses Profil hat.

Quantisierung findet ja immer statt, also auch bei Rec 709 (bei 16bit Raw natürlich auch). Deshalb hatte ich 709 ja mal reingebracht, weil dann müsste man es eben auch Log nennen, wenn man jede - logarithmische - Quantisierung so nennen will.
RAW ist nicht Log (nochmal, auch wenn es log ist), ich denke, das sollte man verstehen.

Frage: Sprecht ihr wirklich von Log/log für Raw, oder sprecht ihr nicht ganz simpel über die Bitrate?




Paralkar
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Paralkar » Mi 20 Mai, 2020 00:59

Pass auf,

Arri Raw ist ja bekanntlich ein Log Raw, es wird auch in Davinci/ Premiere als Log dargestellt, wenn du es reinlädst,

Wenn ich also die selbe Rec 709 LUT auf Arri Raw & auf ProRes 4444 Log-C anwende und dabei das selbe Ergebnis kriege, kann ich davon ausgehen, das es das selbe Log ist, sprich Log-C Raw, sowie Log-C ProRes 4444

Es wäre ja auch wie im letzten Beitrag von mir geschrieben, Schwachsinn 2 verschiedene Logarithmen zu nutzen, da ja 12 bit Raw sowie 12 bit ProRes 4444, schlussendlich nur 12 bit sind, also die selben 4096 Abstufungsmöglichkeiten.

Hoffe das ist jetzt etwas klarer geworden.

Also ja, ich halte das Log Raw im Falle von Arri für das selbige wie das Log-C bei einem ProRes Encoding. Das ganze denke ich ist auch bei BM Film in ProRes oder BRAW so, oder Clog 2/3 in XF-AVC bzw. Canon Raw Light, aber korrigiert mich da bitte.

Interessant wird es bei Red, schlussendlich kann ich auch RedRaw Aufnahmen in IPP2 bearbeiten, die gemacht wurden bevor es überhaupt IPP2 gab, und auch log3g10. Ich kann die auch in RedLogFilm oder sonst was interpretieren. Ich vermute mal, Red speichert 16 bit linear Raw ab, um dann in jegliches Log Profile zu interpretieren. Aber da findet man leider wirklich keine klaren Infos.

Deswegen haben die Kurven ja verschiedene Namen, auch Rec709 ist ne eigene Kurve, ich kann dir aber nicht sagen ob es eine Log Funktion ist, ich finde nirgendwo die mathematische Funktion nur den Graphen. Aber hier mal ein Vergleich von Slog 1-3 und Rec 709

http://www.enriquepacheco.com/s-log-tutorial/
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von dienstag_01 » Mi 20 Mai, 2020 01:11

Paralkar hat geschrieben:
Mi 20 Mai, 2020 00:59
Pass auf,

Arri Raw ist ja bekanntlich ein Log Raw, es wird auch in Davinci/ Premiere als Log dargestellt, wenn du es reinlädst,

Wenn ich also die selbe Rec 709 LUT auf Arri Raw & auf ProRes 4444 Log-C anwende und dabei das selbe Ergebnis kriege, kann ich davon ausgehen, das es das selbe Log ist, sprich Log-C Raw, sowie Log-C ProRes 4444

Es wäre ja auch wie im letzten Beitrag von mir geschrieben, Schwachsinn 2 verschiedene Logarithmen zu nutzen, da ja 12 bit Raw sowie 12 bit ProRes 4444, schlussendlich nur 12 bit sind, also die selben 4096 Abstufungsmöglichkeiten.

Hoffe das ist jetzt etwas klarer geworden.

Also ja, ich halte das Log Raw im Falle von Arri für das selbige wie das Log-C bei einem ProRes Encoding. Das ganze denke ich ist auch bei BM Film in ProRes oder BRAW so, oder Clog 2/3 in XF-AVC bzw. Canon Raw Light, aber korrigiert mich da bitte.

Interessant wird es bei Red, schlussendlich kann ich auch RedRaw Aufnahmen in IPP2 bearbeiten, die gemacht wurden bevor es überhaupt IPP2 gab, und auch log3g10. Ich kann die auch in RedLogFilm oder sonst was interpretieren. Ich vermute mal, Red speichert 16 bit linear Raw ab, um dann in jegliches Log Profile zu interpretieren. Aber da findet man leider wirklich keine klaren Infos.

Deswegen haben die Kurven ja verschiedene Namen, auch Rec709 ist ne eigene Kurve, ich kann dir aber nicht sagen ob es eine Log Funktion ist, ich finde nirgendwo die mathematische Funktion nur den Graphen. Aber hier mal ein Vergleich von Slog 1-3 und Rec 709

http://www.enriquepacheco.com/s-log-tutorial/
Raw verlangt immer nach einer Interpretation. Wenn es als Log dargestellt wird, heißt das nicht, dass dieses Log-Profil abgespeichert ist (außer als Metadaten, die meine ich nicht). Das ist ja genau das Potential von Raw.

EDIT: Ich habe nochmal bissel bei Arri gelesen:
"Why is ARRIRAW data output as Log C for grading?
Images with Log C encoding in the ALEXA/AMIRA-specific wide gamut color space provide the camera's full latitude in an unconfined color space. Log C grading is very similar to grading of scanned film negative. It is very efficient and feels familiar to any colorist who is used to grading film.
Quelle: https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44262

"Do I loose any information going to Log C?"
No. Going from ARRIRAW to 12 bit Log C encoded files means no information loss. ARRIRAW data is already stored using 12 bit log encoding.
Quelle: https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44266

Das zeigt doch sehr anschaulich, dass man logarithmisch nicht mit Log-Profil gleichsetzen kann.




Paralkar
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Paralkar » Mi 20 Mai, 2020 12:09

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 20 Mai, 2020 01:11
Paralkar hat geschrieben:
Mi 20 Mai, 2020 00:59
Pass auf,

Arri Raw ist ja bekanntlich ein Log Raw, es wird auch in Davinci/ Premiere als Log dargestellt, wenn du es reinlädst,

Wenn ich also die selbe Rec 709 LUT auf Arri Raw & auf ProRes 4444 Log-C anwende und dabei das selbe Ergebnis kriege, kann ich davon ausgehen, das es das selbe Log ist, sprich Log-C Raw, sowie Log-C ProRes 4444

Es wäre ja auch wie im letzten Beitrag von mir geschrieben, Schwachsinn 2 verschiedene Logarithmen zu nutzen, da ja 12 bit Raw sowie 12 bit ProRes 4444, schlussendlich nur 12 bit sind, also die selben 4096 Abstufungsmöglichkeiten.

Hoffe das ist jetzt etwas klarer geworden.

Also ja, ich halte das Log Raw im Falle von Arri für das selbige wie das Log-C bei einem ProRes Encoding. Das ganze denke ich ist auch bei BM Film in ProRes oder BRAW so, oder Clog 2/3 in XF-AVC bzw. Canon Raw Light, aber korrigiert mich da bitte.

Interessant wird es bei Red, schlussendlich kann ich auch RedRaw Aufnahmen in IPP2 bearbeiten, die gemacht wurden bevor es überhaupt IPP2 gab, und auch log3g10. Ich kann die auch in RedLogFilm oder sonst was interpretieren. Ich vermute mal, Red speichert 16 bit linear Raw ab, um dann in jegliches Log Profile zu interpretieren. Aber da findet man leider wirklich keine klaren Infos.

Deswegen haben die Kurven ja verschiedene Namen, auch Rec709 ist ne eigene Kurve, ich kann dir aber nicht sagen ob es eine Log Funktion ist, ich finde nirgendwo die mathematische Funktion nur den Graphen. Aber hier mal ein Vergleich von Slog 1-3 und Rec 709

http://www.enriquepacheco.com/s-log-tutorial/
Raw verlangt immer nach einer Interpretation. Wenn es als Log dargestellt wird, heißt das nicht, dass dieses Log-Profil abgespeichert ist (außer als Metadaten, die meine ich nicht). Das ist ja genau das Potential von Raw.

EDIT: Ich habe nochmal bissel bei Arri gelesen:
"Why is ARRIRAW data output as Log C for grading?
Images with Log C encoding in the ALEXA/AMIRA-specific wide gamut color space provide the camera's full latitude in an unconfined color space. Log C grading is very similar to grading of scanned film negative. It is very efficient and feels familiar to any colorist who is used to grading film.
Quelle: https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44262

"Do I loose any information going to Log C?"
No. Going from ARRIRAW to 12 bit Log C encoded files means no information loss. ARRIRAW data is already stored using 12 bit log encoding.
Quelle: https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44266

Das zeigt doch sehr anschaulich, dass man logarithmisch nicht mit Log-Profil gleichsetzen kann.

Ja, natürlich braucht es eine Interpretation und muss debayered werden, aber 12 bit ist und bleibt 12 bit, wenn ich den besten Weg kenne, diese 12 bit zu nutzen, warum sollte ich das nicht überall gleich tun, also wenn das Arri Raw schon log encoded ist, warum sollte ich etwas zu dem Log Profil in nem ProRes 4444 12 bit ändern?

"No. Going from ARRIRAW to 12 bit Log C encoded files means no information loss. ARRIRAW data is already stored using 12 bit log encoding."

Da steht doch sogar das es das gleiche ist, "data is already stored using 12 bit log encoding"
DIT/ digital Colorist/ Photographer




dienstag_01
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von dienstag_01 » Mi 20 Mai, 2020 12:30

Paralkar hat geschrieben:
Mi 20 Mai, 2020 12:09
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 20 Mai, 2020 01:11

Raw verlangt immer nach einer Interpretation. Wenn es als Log dargestellt wird, heißt das nicht, dass dieses Log-Profil abgespeichert ist (außer als Metadaten, die meine ich nicht). Das ist ja genau das Potential von Raw.

EDIT: Ich habe nochmal bissel bei Arri gelesen:
"Why is ARRIRAW data output as Log C for grading?
Images with Log C encoding in the ALEXA/AMIRA-specific wide gamut color space provide the camera's full latitude in an unconfined color space. Log C grading is very similar to grading of scanned film negative. It is very efficient and feels familiar to any colorist who is used to grading film.
Quelle: https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44262

"Do I loose any information going to Log C?"
No. Going from ARRIRAW to 12 bit Log C encoded files means no information loss. ARRIRAW data is already stored using 12 bit log encoding.
Quelle: https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... dion-44266

Das zeigt doch sehr anschaulich, dass man logarithmisch nicht mit Log-Profil gleichsetzen kann.

Ja, natürlich braucht es eine Interpretation und muss debayered werden, aber 12 bit ist und bleibt 12 bit, wenn ich den besten Weg kenne, diese 12 bit zu nutzen, warum sollte ich das nicht überall gleich tun, also wenn das Arri Raw schon log encoded ist, warum sollte ich etwas zu dem Log Profil in nem ProRes 4444 12 bit ändern?

"No. Going from ARRIRAW to 12 bit Log C encoded files means no information loss. ARRIRAW data is already stored using 12 bit log encoding."

Da steht doch sogar das es das gleiche ist, "data is already stored using 12 bit log encoding"
Nee, das steht natürlich nicht, dass es das gleiche ist. 12 bit log encoded heißt eben nicht 12 bit Log C. Sonst würde das dastehen. Dass sie ARRIRAW in Log C ausgeben und warum sie das tun, steht ja in dem anderen Abschnitt.

Aber, um das Grauen komplett zu machen: auch 16bit lineare Übertragung ist ja eigentlich logarithmisch, sieht man sehr schön an der Zahlenreihe *bit und Stops*, die du weiter oben aufgeschrieben hast. Ich vermute, mit dieser Unterscheidung wollen die Hersteller auf komplette versus nicht-komplette Übertragung der Daten vom D/A Wandler verweisen. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit den Log-Profilen.




Paralkar
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Paralkar » Mi 20 Mai, 2020 14:48

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 20 Mai, 2020 12:30
Paralkar hat geschrieben:
Mi 20 Mai, 2020 12:09



Ja, natürlich braucht es eine Interpretation und muss debayered werden, aber 12 bit ist und bleibt 12 bit, wenn ich den besten Weg kenne, diese 12 bit zu nutzen, warum sollte ich das nicht überall gleich tun, also wenn das Arri Raw schon log encoded ist, warum sollte ich etwas zu dem Log Profil in nem ProRes 4444 12 bit ändern?

"No. Going from ARRIRAW to 12 bit Log C encoded files means no information loss. ARRIRAW data is already stored using 12 bit log encoding."

Da steht doch sogar das es das gleiche ist, "data is already stored using 12 bit log encoding"
Nee, das steht natürlich nicht, dass es das gleiche ist. 12 bit log encoded heißt eben nicht 12 bit Log C. Sonst würde das dastehen. Dass sie ARRIRAW in Log C ausgeben und warum sie das tun, steht ja in dem anderen Abschnitt.

Aber, um das Grauen komplett zu machen: auch 16bit lineare Übertragung ist ja eigentlich logarithmisch, sieht man sehr schön an der Zahlenreihe *bit und Stops*, die du weiter oben aufgeschrieben hast. Ich vermute, mit dieser Unterscheidung wollen die Hersteller auf komplette versus nicht-komplette Übertragung der Daten vom D/A Wandler verweisen. Das ist aber nicht gleichbedeutend mit den Log-Profilen.
Doch, da steht

Wenn man von ArriRaw zu 12 bit Log C enkodierten Dateien geht verliert man keine Informationen, da ArriRaw Daten ja bereits in einem 12 bit log encoding verpackt sind.

Vielmehr würde ich es so übersetzen,

Wenn man das ArriRaw Material zu 12 bit log C enkodierten Dateien debayered wird verliert man keine Informationen, da ArriRaw Daten ja bereits in einem 12 bit log encoding verpackt sind.

log steht ja erstmal für logarithmisch, also egal ob für 12 bit Luminanz Werte, oder debayerten RGB Werten.

"ARRI cameras record and output images in Log C wide gamut color space. Log C images can transport all color information and high dynamic range captured by ARRI’s camera sensors."

https://www.arri.com/en/learn-help/lear ... ence/log-c

Hier wird auch keine Unterscheidung zwischen Raw oder ProRes/ DNXHD gemacht, es heißt nur "record and outputs in Log C Wide Gamut color Space"

"The Log C curve is a logarithmic encoding for images that is used in the ARRI ALEXA"

https://www.arri.com/resource/blob/3191 ... x-data.pdf

Und hier auch nochmal

Mal abgesehen davon, wie ich schon 2 mal geschrieben hab, wenn du die ideale Transferfunktion für deine Kamera hast, warum solltest du diese nicht bei beidem anwenden, RGB oder Luminanz Werte.

Nehmen wir doch als Beispiel eine Alexa BW, also SchwarzWeiß, da fällt alles weg und die Kamera repräsentiert nur ein Schwarz Weiß Bild, also das ganze Debayering findet nicht statt, da wird dann die selbe Transferfunktion bzw. logarithmische Verteilung genutzt wie bei dem 12 bit Log Raw, weil das ja der Prozess ist von Analog zu Digital und zum quantisieren, sprich der A/D Wandler erzeugt ein 16 bit linear Raw und speichert bzw. verteilt dieses dann um in ein 12 bit Log Raw, um Daten zu sparen.

Und das wäre dann gleichermaßen bei dem Beispiel der Alexa BW dein Bild, weil das Debayering ja wegfällt.

Nein Linear ist linear, y=mx+t ist eine linear Funktion, bei linear ist doppelt so hell vor Ort, auch doppelt so hell in deinem Image. Sprich bei 12 bit und 4096 Abstufungen, ist 4096 100% Helligkeit, 2048 sind dann genau 50% helligkeit. bei Logarithmisch kann diese aber bsp so sein: 4096 100% Helligkeit, 3803 50% Helligkeit etc. etc.

https://www.redsharknews.com/hs-fs/hubf ... ig_3-1.jpg

https://techsupport.cambridgeaudio.com/ ... approx.jpg
DIT/ digital Colorist/ Photographer




dienstag_01
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von dienstag_01 » Mi 20 Mai, 2020 15:30

Nein Linear ist linear, y=mx+t ist eine linear Funktion, bei linear ist doppelt so hell vor Ort, auch doppelt so hell in deinem Image. Sprich bei 12 bit und 4096 Abstufungen, ist 4096 100% Helligkeit, 2048 sind dann genau 50% helligkeit. bei Logarithmisch kann diese aber bsp so sein: 4096 100% Helligkeit, 3803 50% Helligkeit etc. etc.
Ich dachte, dass das mit der Verdoppelung genau nicht so ist: https://www.cambridgeincolour.com/tutor ... ection.htm
(Grafik unter: Why is Gamma usefull?)

(Aber 16bit linear sind eigentlich log nehme ich zurück)

Aber, das habe ich bei Canon gefunden (Produktionsbeschreibung): Cinema RAW Light bot beides, sodass Brett Danton im Schneideraum bequem entscheiden konnte, ob Canon Log 2 oder Canon Log 3 mehr Schattendetails lieferte.
https://www.canon.de/pro/stories/cinema-raw-light/
Das wäre kompletter Unsinn, wenn es ein Log-Profil in der Aufnahme gäbe.




Paralkar
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von Paralkar » Mi 20 Mai, 2020 16:56

"Obwohl die Canon EOS C200 Canon Log 2 nicht direkt aufzeichnet, kann es angewendet werden, wenn eine Cinema RAW Light-Datei mit kompatibler Software bearbeitet wird. Canon Log 2 ist anspruchsvoller, wenn es um Belichtung und Farbkorrektur geht, aber es stellt einen maximalen Dynamikumfang von 15 Blendenstufen in der Ausgabedatei zur Verfügung."

Wenn die C200 Canon Log 2 nicht direkt aufzeichnet, doch durch das Raw darstellbar ist, dann spricht das dafür das die Kamera Canon Log 3 nutzt um das die Daten zu nem 12 bit Log Raw zu machen.

In erster Linie geht es ja bei der Quantisierung darum die 16 bit linear aus dem A/D Wandler sinnvoll in ein platzsparendes 12 bit oder 10 bit Raw logarithmisch zu verteilen. Das wird vermutlich mit der besten Transferfunktion gemacht, die möglich ist bzw. die, die den gewünschten Effekte durch die Quantisierung mit sich bringen, bsp.: mehr Werte für Schattenbereiche.

Wenn du erstmal ein 12 bit Log Raw hast, dann kannst du es ja egal ob in Clog3 oder Clog2 darstellen, indem du ne weiter Transferfunktion nutzt.

Das ganze könnte genauso bei Red sein und wie ich oben geschrieben hatte, IPP2 und Log3g10,

vielleicht ist es auch "nur" 12 bit Log Raw und eine Transferfunktion von RedlogFilm zu Log3g10. Da wären mal klare Antworten interessant, was genau da rumkommt
DIT/ digital Colorist/ Photographer




dienstag_01
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von dienstag_01 » Mi 20 Mai, 2020 21:41

Paralkar hat geschrieben:
Mi 20 Mai, 2020 16:56
"Obwohl die Canon EOS C200 Canon Log 2 nicht direkt aufzeichnet, kann es angewendet werden, wenn eine Cinema RAW Light-Datei mit kompatibler Software bearbeitet wird. Canon Log 2 ist anspruchsvoller, wenn es um Belichtung und Farbkorrektur geht, aber es stellt einen maximalen Dynamikumfang von 15 Blendenstufen in der Ausgabedatei zur Verfügung."

Wenn die C200 Canon Log 2 nicht direkt aufzeichnet, doch durch das Raw darstellbar ist, dann spricht das dafür das die Kamera Canon Log 3 nutzt um das die Daten zu nem 12 bit Log Raw zu machen.

In erster Linie geht es ja bei der Quantisierung darum die 16 bit linear aus dem A/D Wandler sinnvoll in ein platzsparendes 12 bit oder 10 bit Raw logarithmisch zu verteilen. Das wird vermutlich mit der besten Transferfunktion gemacht, die möglich ist bzw. die, die den gewünschten Effekte durch die Quantisierung mit sich bringen, bsp.: mehr Werte für Schattenbereiche.

Wenn du erstmal ein 12 bit Log Raw hast, dann kannst du es ja egal ob in Clog3 oder Clog2 darstellen, indem du ne weiter Transferfunktion nutzt.

Das ganze könnte genauso bei Red sein und wie ich oben geschrieben hatte, IPP2 und Log3g10,

vielleicht ist es auch "nur" 12 bit Log Raw und eine Transferfunktion von RedlogFilm zu Log3g10. Da wären mal klare Antworten interessant, was genau da rumkommt
Wenn C-Log 3 weniger Dynamik hat als C-Log 2, wäre es doch geradezu absurd, nicht standardmäßig in C-Log 2 aufzunehmen. Man versucht doch nicht aus der Kurve mit der geringeren Dynamik später die größere zu extrahieren.
Das kann man eben machen, weil es Raw ist. Und das der Sinn von Raw ist. Log Profile sind für debayerten Content.




dienstag_01
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Re: Canon EOS C300 Mark III in der Praxis - die neue S35 Referenz für Doku? Dual Pixel AF, RAW vs MXF ...Fazit. Teil 2

Beitrag von dienstag_01 » Do 21 Mai, 2020 11:11

Paralkar hat geschrieben:Nehmen wir doch als Beispiel eine Alexa BW, also SchwarzWeiß, da fällt alles weg und die Kamera repräsentiert nur ein Schwarz Weiß Bild, also das ganze Debayering findet nicht statt, da wird dann die selbe Transferfunktion bzw. logarithmische Verteilung genutzt wie bei dem 12 bit Log Raw, weil das ja der Prozess ist von Analog zu Digital und zum quantisieren, sprich der A/D Wandler erzeugt ein 16 bit linear Raw und speichert bzw. verteilt dieses dann um in ein 12 bit Log Raw, um Daten zu sparen.

Und das wäre dann gleichermaßen bei dem Beispiel der Alexa BW dein Bild, weil das Debayering ja wegfällt.
Das ist genau der entscheidende Punkt: bei einer Kamera OHNE Debayering (BW) wäre eine Verwendung eines LOG-Profiles für RAW denkbar.
Da aber LOG-Profile Gamma-Profile sind und Gamma/Helligkeit bei Farbkameras auf den Farbwerten des Bayern Sensors basiert, KANN es kein Profil für RAW sein, denn die 3 Farbwerte hat man erst nach dem Debayering.




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