rdcl
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von rdcl » So 08 Dez, 2019 20:45

roki100 hat geschrieben:
So 08 Dez, 2019 20:24
iasi hat geschrieben:
So 08 Dez, 2019 20:21


das kann auch am Objektiv liegen
chromatische Aberration? Farbsäume...? Oder vll. liegt es an Highlight Recovery? Ich sehe gerade, auch bei Sigma fast das selbe:
Bildschirmfoto 2019-12-08 um 20.27.19.png

Bildschirmfoto 2019-12-08 um 20.28.29.png

???
CAs lassen sich bei offener Blende nie ganz vermeiden. Die Stärke hängt aber schon sehr extrem vom Objektiv ab. Welches war es denn?




roki100
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von roki100 » So 08 Dez, 2019 20:51

rdcl hat geschrieben:
So 08 Dez, 2019 20:45
CAs lassen sich bei offener Blende nie ganz vermeiden. Die Stärke hängt aber schon sehr extrem vom Objektiv ab. Welches war es denn?
BMPCC4K: Meike Cine 25mm/t2 bei f5.6
Sigma FP: Sigma 45mm/f2.8 bei f5.6

Ich denke es handelt sich um Highlight Recovery. Daher finde ich besser wenn man original File zur verfügung stellt, man kann dann selber überprüfen.




rdcl
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von rdcl » So 08 Dez, 2019 21:01

roki100 hat geschrieben:
So 08 Dez, 2019 20:51
rdcl hat geschrieben:
So 08 Dez, 2019 20:45
CAs lassen sich bei offener Blende nie ganz vermeiden. Die Stärke hängt aber schon sehr extrem vom Objektiv ab. Welches war es denn?
BMPCC4K: Meike Cine 25mm/t2 bei f5.6
Sigma FP: Sigma 45mm/f2.8 bei f5.6

Ich denke es handelt sich um Highlight Recovery. Daher finde ich besser wenn man original File zur verfügung stellt, man kann dann selber überprüfen.
Danke. Hatte ich ganz überlesen. Sieht allerdings bei dem Sigma Bild nicht großartig anders aus, oder?




roki100
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von roki100 » So 08 Dez, 2019 21:08

ja etwas weniger. Da bei beiden Kamera das selbe auftritt, vermute ich mal, dass bei nachträgliche Korrekturen Highlights Recovery angewendet wurde. Ich hatte das letztens (zum ersten mal) gesehen als ich eine stark beleuchtete weiße Wand in Szene hatte und Highlight Recovery angewendet habe... drum herum sah man dann diese komische rosa CAs oder was auch immer das ist.




cantsin
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von cantsin » So 08 Dez, 2019 22:30

roki100 hat geschrieben:
So 08 Dez, 2019 20:51
BMPCC4K: Meike Cine 25mm/t2 bei f5.6
Sigma FP: Sigma 45mm/f2.8 bei f5.6

Ich denke es handelt sich um Highlight Recovery. Daher finde ich besser wenn man original File zur verfügung stellt, man kann dann selber überprüfen.
Nein, Highlight Recovery war bei beiden Clips abgeschaltet.

Und sorry, die 4,3 GB-BRAW-Originaldatei (26 Sek.) kann ich hier nicht teilen.

CAs sieht man bei RAW-Video i.d.R. häufiger und klarer, weil da (anders als bei konventionellen Videokameras) keine kamerainternen Korrekturen greifen.




roki100
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von roki100 » So 08 Dez, 2019 23:09

cantsin hat geschrieben:
So 08 Dez, 2019 22:30
CAs sieht man bei RAW-Video i.d.R. häufiger und klarer, weil da (anders als bei konventionellen Videokameras) keine kamerainternen Korrekturen greifen.
Wenn man genau auf deine Beispielbilder schaut, dann findet man das überall da, wo licht zu sehen ist. Daher die Vermutung, es könnte etwas mit Highlight Recovery zu tun haben. Wenn nicht, dann liegt es an CST ohne Tone Mapping?

Hier ein Beispiel (Sirenen Licht, CDNG, Canon FD Linse):

CST ohne Tone Mapping:
Bildschirmfoto 2019-12-08 um 23.15.59.png
Zoom 300%
Bildschirmfoto 2019-12-08 um 23.08.15.png
CST mit Tone Mapping "Simple"
Bildschirmfoto 2019-12-08 um 23.15.45.png
Zoom 300%
Bildschirmfoto 2019-12-08 um 23.08.27.png
Vielleicht verhält sich das Ganze anders, wenn es entfernter und der Focus auf unendlich ist...? Keine Ahnung.
Und sorry, die 4,3 GB-BRAW-Originaldatei (26 Sek.) kann ich hier nicht teilen.
Alles gut, BRAW kann ich verstehen. Von Sigma hast Du aber einzelne CDNG Files? Nur wenn Du willst...ansonsten egal.
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cantsin
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von cantsin » So 08 Dez, 2019 23:53

roki100 hat geschrieben:
So 08 Dez, 2019 23:09
Alles gut, BRAW kann ich verstehen. Von Sigma hast Du aber einzelne CDNG Files? Nur wenn Du willst...ansonsten egal.
http://data.pleintekst.nl/A001_003_20191208_000120.DNG (12 MB)




roki100
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von roki100 » Mo 09 Dez, 2019 00:05

vielen Dank!

Ich habe das jetzt untersucht. Bei der Umwandlung zu Rec709 in DR, passiert scheinbar genau das wie vermutet. Highlights werden automatisch runter geregelt, so das diese rosa Farbe dann zu sehen sind. Mit Affinity Photo jedoch nicht. Erst wenn ich Lichter/Highlights runter ziehe (was bei Affinity Photo das gleiche ist wie in DR Highlight Recovery+Highlights runter ziehen) sieht man es dann auch.

Affinity Autokorrektur (beim Import von DNG File):
Bildschirmfoto 2019-12-09 um 02.23.11.png
nur Lichter (Highlights) geändert und schon sieht es fast so aus wie in DR + Rec709:
Bildschirmfoto 2019-12-09 um 02.24.12.png

Unter "Raw-Daten" findet man das:

Code: Alles auswählen

<exif:ISOSpeedRatings>
     <rdf:Seq>
        <rdf:li>100</rdf:li>
     </rdf:Seq>
</exif:ISOSpeedRatings>
ISO100? Daran kann es auch liegen... Und wenn nicht, liegt es vll. an ND Filter? Bei beiden Kameras den selben ND Filter benutzt?
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cantsin
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von cantsin » Mo 09 Dez, 2019 09:59

roki100 hat geschrieben:
Mo 09 Dez, 2019 00:05
ISO100? Daran kann es auch liegen... Und wenn nicht, liegt es vll. an ND Filter? Bei beiden Kameras den selben ND Filter benutzt?
Um keine Beeinträchtigung des Bilds durch vorgeschraubtes Glas (bzw. die unvermeidlichen Farbveränderungen durch einen ND-Filter) zu erhalten, habe ich mit beiden Kameras filterlos und mit 22.5-Grad-Shutter (=Verschlusszeit 1/384) gedreht.

Die Sigma hat wie andere Fotokameras (noch) das Problem, dass man wegen des noch nicht implementierten Log-Profils nicht weiss, was die Base-ISO der Kamera bzw. ihres Sensors ist. Normalerweise empfiehlt sich bei sRGB/Rec709, auf die niedrigste reguläre (d.h. nicht-extended) ISO-Stufe der Kamera zu gehen, und die ist ISO 100 bei der Sigma fp.

Übrigens ist die Belichtung von ISO 100/Rec709 bei der Sigma fast gleich mit ISO 400/Log bei der Blackmagic, wenn man beide Kameras ETTR belichtet.




roki100
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von roki100 » Mo 09 Dez, 2019 13:15

Dann liegt es an ISO 100 (und bei BMPCC4K an ISO 400) + niedrige Shutterwert. Ich kenne das von Sony Kamera. Wenn man die Belichtung nachträglich dann runter regelt, hat man diese pink Farbe.
Aber alles in einem, finde ich persönlich Sigma FP besser. Kein Aliasing...und moiré sind laut andere berichte nachträglich zu sehen, wenn man näher zoomt.
Zuletzt geändert von roki100 am Mo 09 Dez, 2019 13:21, insgesamt 1-mal geändert.




cantsin
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von cantsin » Mo 09 Dez, 2019 13:20

roki100 hat geschrieben:
Mo 09 Dez, 2019 13:15
Dann liegt es an ISO 100 (und bei BMPCC4K an ISO 400) + niedrige Shutterwert. Ich kenne das von Sony Kamera. Wenn man die Belichtung nachträglich dann runter regelt, hat man diese pink Farbe.
Nein, das sind chromatische Aberrationen der Objektive, die genau dort auftreten, wo chromatische Aberrationen normalerweise auftreten (nämlich an starken Kontrastkanten mit Lichtreflexionen) - mit zwei Objektiven, die in anderen Tests auch wegen ihrer CAs kritisiert wurden.

Der Trend bei heutigen Objektiven geht dahin, CAs nicht mehr optisch durch die Linsenkonstruktion zu korrigieren, sondern über Software/Kamerafirmware rausrechnen zu lassen. Wegen der RAW-Aufnahme beider Kameras, und der Verwendung von Software (Resolve, RawTherapee) ohne objektivspezifische Korrekturprofile, bleiben die CAs sichtbar.

Aber sparen wir uns diese Diskussion.




roki100
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von roki100 » Mo 09 Dez, 2019 13:23

Ich habe gerade im Netz folgendes entdeckt: http://www.personal-view.com/talks/disc ... my-mind/p1

"I just did a proper test in Apple Aperture; RAW at ISO 100 and ISO 200 in manual mode with slightly clipped highlights and can confirm the pink highlights at ISO 100..."




cantsin
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von cantsin » Mo 09 Dez, 2019 13:27

Nein, nochmals, es gibt in den Aufnahmen keine clipped Highlights (sieh Dir mal die RGB-Parade bzw. den Waveform-Monitor in Resolve an).

Google bitte mal "purple fringing". Es handelt sich um Abbildungsfehler der Objektive, die übrigens völlig normal sind, nur offenbar vielen Leuten nicht mehr bekannt, die mit automatischer Objektivkorrekturen in Kamerafirmware und Raw-Konvertern sozialisiert sind.
Zuletzt geändert von cantsin am Mo 09 Dez, 2019 13:35, insgesamt 1-mal geändert.




Jott
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von Jott » Mo 09 Dez, 2019 13:33

Natürlich ist das ganz normales Purple Fringing.

Ein Aspekt, der bei manchmal überbordender raw-Besoffenheit oft untergeht: was nutzt das letzte Filzelchen an "Spielraum" gegenüber non-raw, wenn man deswegen auf Optikkorrektur verzichtet und sich damit höchst sichtbare Probleme einfängt? Die man dann doch wieder mühsam entfernen muss, sofern im Bewegtbild überhaupt sauber möglich?




roki100
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von roki100 » Mo 09 Dez, 2019 14:26

siehe:
Bildschirmfoto 2019-12-09 um 14.24.43.png
genau da wo diese lichter rosa sind, ist auch minimal clipping zu sehen.
Ist jetzt nicht so dramatisch. Es liegt aber definitiv (auch laut berichte im Netz) am niedrigen ISO Wert bzw. wenn man statt ND Filter versucht mit niedrigem ISO und Shutter unterzubelichten.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




roki100
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von roki100 » Mo 09 Dez, 2019 15:11

Jott hat geschrieben:
Mo 09 Dez, 2019 13:33
Natürlich ist das ganz normales Purple Fringing.

Ein Aspekt, der bei manchmal überbordender raw-Besoffenheit oft untergeht: was nutzt das letzte Filzelchen an "Spielraum" gegenüber non-raw, wenn man deswegen auf Optikkorrektur verzichtet und sich damit höchst sichtbare Probleme einfängt? Die man dann doch wieder mühsam entfernen muss, sofern im Bewegtbild überhaupt sauber möglich?
äh, jetzt übertreibst Du aber. ;) So mühsam ist die Korrektur nun nicht wirklich. Und RAW ist natürlich besser und etwas besonderes in die heutige zeit wo doch die Smartphones bessere Bilder liefern, als so manche Sony&Co. Camcorders. Was nutzt dir Camcorder gegenüber iPhone 11 wenn das eine doch größer ist, mühsam für das selbe 8Bit zu schleppen...und Du auch mehrere Objektive brauchst... und bei iPhone 11 auf all das verzichten kannst und ebenso ein gutes Bildqualität in 8Bit servierst bekommst? ;) Und für schöne Skintones werden weiße Gesichter einfach etwas mit grüne walnussschale eingebräunt, passt gut bei der Kälte mit Schnee usw. ;)




cantsin
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von cantsin » Mo 09 Dez, 2019 15:38

roki100 hat geschrieben:
Mo 09 Dez, 2019 14:26
Ist jetzt nicht so dramatisch. Es liegt aber definitiv (auch laut berichte im Netz) am niedrigen ISO Wert bzw. wenn man statt ND Filter versucht mit niedrigem ISO und Shutter unterzubelichten.
Sorry, aber es hat einfach keinen Sinn, sich hier auf obskure Netzquellen zu berufen. CA's sehen immer so aus, auch wenn nichts clippt und auch wenn man mit chemischem Film fotografiert oder filmt.




iasi
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von iasi » Mo 09 Dez, 2019 16:27

Jott hat geschrieben:
Mo 09 Dez, 2019 13:33
Natürlich ist das ganz normales Purple Fringing.

Ein Aspekt, der bei manchmal überbordender raw-Besoffenheit oft untergeht: was nutzt das letzte Filzelchen an "Spielraum" gegenüber non-raw, wenn man deswegen auf Optikkorrektur verzichtet und sich damit höchst sichtbare Probleme einfängt? Die man dann doch wieder mühsam entfernen muss, sofern im Bewegtbild überhaupt sauber möglich?
Weil man es eben in der Post kontrollierter und präziser machen kann, als eine Kameraelektronik.
Wer´s der Elektronik überlassen will, stellt für die Belichtung auf P, schaltet den AF ein und dreht in 8bit mit maximal log, die mit einem Klick in der Post zum Endergebnis führt.
Die Kamera bügelt die Verzerrung glatt, hellt die Ränder auf und entferbt die CAs.

Wer dann noch nicht glücklich mit dem cinematischen Look ist, schraubt einen Anam. davor und/oder lässt einen filmischen LUT seine Wunder verrichten.




roki100
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von roki100 » Mo 09 Dez, 2019 16:46

@cantsin
Egal...ist ja nicht so dramatisch. Danke für deine Tests und CDNG File.




Jott
Beiträge: 18430

Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von Jott » Mo 09 Dez, 2019 16:47

iasi hat geschrieben:
Mo 09 Dez, 2019 16:27
Wer´s der Elektronik überlassen will, stellt für die Belichtung auf P, schaltet den AF ein und dreht in 8bit mit maximal log
Ah. Wußte gar nicht, das man mit Autofokus und Programmautomatik CAs entfernen kann. Man lernt nie aus. Was wären wir alle ohne Iasis Filmschule.




iasi
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von iasi » Mo 09 Dez, 2019 17:10

Jott hat geschrieben:
Mo 09 Dez, 2019 16:47
iasi hat geschrieben:
Mo 09 Dez, 2019 16:27
Wer´s der Elektronik überlassen will, stellt für die Belichtung auf P, schaltet den AF ein und dreht in 8bit mit maximal log
Ah. Wußte gar nicht, das man mit Autofokus und Programmautomatik CAs entfernen kann. Man lernt nie aus. Was wären wir alle ohne Iasis Filmschule.
Also du musst ja zunächst mal in die Volkshochschule und lernen, wie man einen Text auch bis zum Ende liest.
Dann darfst du dich auch gerne bei Iasis Filmschule anmelden.




Jott
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von Jott » Mo 09 Dez, 2019 17:11

Ich habe mir erlaubt, den größte Bullenkot heraus zu picken! :-)




roki100
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von roki100 » Mo 09 Dez, 2019 17:14

wie/wer war das nochmal? Seit lieb miteinander, bald ist Weihnachten ;))




iasi
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von iasi » Mo 09 Dez, 2019 17:26

cantsin hat geschrieben:
Mo 09 Dez, 2019 15:38
roki100 hat geschrieben:
Mo 09 Dez, 2019 14:26
Ist jetzt nicht so dramatisch. Es liegt aber definitiv (auch laut berichte im Netz) am niedrigen ISO Wert bzw. wenn man statt ND Filter versucht mit niedrigem ISO und Shutter unterzubelichten.
Sorry, aber es hat einfach keinen Sinn, sich hier auf obskure Netzquellen zu berufen. CA's sehen immer so aus, auch wenn nichts clippt und auch wenn man mit chemischem Film fotografiert oder filmt.
Da stellen sich 2 Fragen:
Zeigt das Histogramm die Werte für natives ISO an?
Hat das Clippen nicht doch auch die CAs verstärken?

Belichtung nach ISO100 bedeutet eben doch bei heutigen Sensoren wenig Spielraum nach oben.
Aber so dramatisch ist das Problem hier eh nicht.




iasi
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Re: Sigma fp in der Praxis: Pocket Cinema in Vollformat? 12 Bit 4K-RAW (extern), Hauttöne, Ergonomie, uvm.

Beitrag von iasi » Mo 09 Dez, 2019 17:33

rdcl hat geschrieben:
So 08 Dez, 2019 20:45
roki100 hat geschrieben:
So 08 Dez, 2019 20:24


chromatische Aberration? Farbsäume...? Oder vll. liegt es an Highlight Recovery? Ich sehe gerade, auch bei Sigma fast das selbe:
Bildschirmfoto 2019-12-08 um 20.27.19.png

Bildschirmfoto 2019-12-08 um 20.28.29.png

???
CAs lassen sich bei offener Blende nie ganz vermeiden. Die Stärke hängt aber schon sehr extrem vom Objektiv ab. Welches war es denn?
Durch Abblenden wird es nicht immer besser:
https://www.lenstip.com/392.5-Lens_revi ... ation.html




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