Frank Glencairn
Beiträge: 9575

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von Frank Glencairn » Do 07 Nov, 2019 12:49

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 12:13

Dann müßen die ganzen Hersteller von 8Bit Knipsen mit Log ja wohl schwer ein an der Waffel haben!
Nö, eher die Käufer.

Gefühlter DR in der postfaktischen Blase - und dann über Banding und Artefakte jammern - kennen wir hier doch zur genüge.

Zuletzt geändert von Frank Glencairn am Do 07 Nov, 2019 12:51, insgesamt 1-mal geändert.




wolfgang
Beiträge: 5938

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von wolfgang » Do 07 Nov, 2019 12:51

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 12:13
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 04 Nov, 2019 05:27
8bit und LOG (womöglich auch noch am Ende 2 mal durch einem stark komprimierenden LongGop 4:2:0 Codec gepresst) sind tatsächlich völliger Blödsinn. Da muß schon rein mathematisch Matsch raus kommen.
Dann müßen die ganzen Hersteller von 8Bit Knipsen mit Log ja wohl schwer ein an der Waffel haben!
Haben die auch - aus unserer Sicht. Ebenso wie man mit 8bit in HDR Aufzeichnungen geht.

Aber wenn deren Marketingstrategie damit aufgeht, werden die das wohl kaum aufgeben.

Die paar Wenigen, die wissen und verstehen warum man HDR und/oder log nicht mit 8bit aufzeichnen sollte, na auf die können die gerne verzichten - und die kaufen eh höherwertigere Produkte.
Lieben Gruß,
Wolfgang




cantsin
Beiträge: 6317

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von cantsin » Do 07 Nov, 2019 13:37

8bit Log - wie von Sony und z.T. Panasonic verbaut - hat schon seinen Sinn, nämlich als Kompatibilitätsfunktion zu deren größeren Kameras. Es dient eigentlich nur dem Zweck, die DSLMs besser als B- und Crash-Kameras zu den teureren Cine-Kameras einsetzen zu können bzw. deren Material in einem Projekt zu mischen.

Das Problem ist ja nicht einmal die Kombination von 8bit und Log (dass man die durchaus sinnvoll implementieren kann, hat Canon mit CLog gezeigt), sondern, dass diese Log-Profile auf Sensoren der professionelleren Kameras (Varicam, Cinealta) abgestimmt und daher viel zu flach für die kleineren Kameras sind.
Zuletzt geändert von cantsin am Do 07 Nov, 2019 14:44, insgesamt 1-mal geändert.




Cinealta 81
Beiträge: 175

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von Cinealta 81 » Do 07 Nov, 2019 13:56

Ich habe vor einigen Monaten in den USA einen Sony-Mann auf 8bit-"HDR" und die eigentlichen HDR-Spezifikation angesprochen und da sagte er zu mir, (kann mich sogar an Wortlaut gut erinnern)"...that's what Sony calls instant HDR...". Damit könnte man - sagte er - ohne großem PostPro-TamTam und einem geeigneten TV-Gerät, sofort in den Genuss von HDR kommen.

Da habe ich einen Moment inne gehalten und dann laut gelacht. Er musste daraufhin auch schmunzeln.

Learning für mich: Es gibt spezifikationskonformes HDR und "instant HDR", sprich Sony-HDR. In 8 bit.

Marketingungeschick kann man Sony in diesem Zusammenhang nicht unbedingt vorwerfen. Auf der anderen Seite stehen halt "famous YT-Filmmaker", die nicht immer unter Intelligenzüberschuss oder gar Wahrheitsdrang leiden. Darüber hinaus wirkten sich Wahrheiten nicht immer positiv auf mögliche Käufe und anschließende Affiliate-Kommissionen aus.

Bei dieser Gemengelage funktioniert es dann doch ganz prima. ;-)
cantsin hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 13:37
8bit Log - wie von Sony und z.T. Panasonic verbaut - hat schon seinen Sinn, nämlich als Kompatibilitätsfunktion zu deren größeren Kameras. Es dient eigentlich nur dem Zweck, die DSLMs besser als B- und Crash-Kameras zu den teureren Cine-Kameras einsetzen zu können bzw. deren Material in einem Projekt zu mischen.

Das Problem ist ja nicht einmal die Kombination von 8bit und Log (dass man die durchaus sinnvoll implementieren kann, hat Canon mit CLog gezeigt), sondern, dass diese Log-Profile nicht auf Sensoren der professionelleren Kameras (Varicam, Cinealta) abgestimmt und daher viel zu flach für die kleineren Kameras sind.
So sehe ich das auch. Sie müsste lediglich den Begriff "nicht" im letzten Satz entfernen, sonst wird es verwirrend.




Jörg
Beiträge: 7410

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von Jörg » Do 07 Nov, 2019 14:04

Auf der anderen Seite stehen halt "famous YT-Filmmaker", die nicht immer unter Intelligenzüberschuss...leiden
da hält das Schmunzeln bis zum Abendessen an ;-))




Jott
Beiträge: 16489

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von Jott » Do 07 Nov, 2019 14:38

wolfgang hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 12:07
... leidet aber unter den eher problematischen Aufzeichnungsmedien SDXC Karten wo es immer wieder zu Speicherausfällen kommt ...
Ist das so bei der EVA? Schau an.

Wie schon gesagt, Sony agiert mit seinen maximalen Datenraten sehr konservativ, bezogen auf die Speichermedien. Fokus auf absolute Zuverlässigkeit. Bei SD-Karten deckeln sie bei 100Mbit/s, und wem das nicht schmeckt, der muss halt zu einer Kamera mit hoherwertigen Medien greifen, gibt's ja (FS7), für nicht sooo viel mehr Geld.

10BIt 422 UHD (auf H.264-Basis) mit der notwendigen Datenrate geht aus Sony-Sicht nicht zuverlässig auf derzeit gängigen SD-Karten. Ist halt so. Auf H.265-Basis wird's gehen, die kursierende Liste der XEVC-Codecs zeigt das.

Nächstes Jahr darf man sich dann wegen was anderem die Köpfe einschlagen - vielleicht, weil Sony keinen 12-Bit-Codec für SD-Karten anbietet oder so was. Man will ja mosern müssen! :-)




Jott
Beiträge: 16489

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von Jott » Do 07 Nov, 2019 14:41

Cinealta 81 hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 13:56
Learning für mich: Es gibt spezifikationskonformes HDR und "instant HDR", sprich Sony-HDR. In 8 bit.
Nennt sich Hyper Log Gamma (HLG), vom Ansatz her wieder eine andere Baustelle.

Woher der Zwang kommt, mit 8Bit unbedingt in Log drehen zu müssen (auf der oft sinnbefreiten Jagd nach der letzten nutzbaren "Stufe"), hat sich mir noch nie erschlossen. Vielleicht sollte man das wirklich nicht mit "normalen" Aufnahmen in irgend einem gradingfreundlichen Cine-Gamma in einen Topf werfen.




klusterdegenerierung
Beiträge: 14214

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 07 Nov, 2019 18:09

Frank Glencairn hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 12:49
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 12:13

Dann müßen die ganzen Hersteller von 8Bit Knipsen mit Log ja wohl schwer ein an der Waffel haben!
Nö, eher die Käufer.

Gefühlter DR in der postfaktischen Blase - und dann über Banding und Artefakte jammern - kennen wir hier doch zur genüge.
Weißt Du was ich sehr interessant finde Frank, das ich derartiges noch nicht beobachten konnte.
Hier werden permanent kritikpunkte angewand, die ich überhaupt nicht endecken kann und wenn dann sind es klamotten die genauso in Rec beobachtet werden können.

Interessant ist auch, das nur die mosern, die entweder in 10Bit oder mehr aufzeichnen, oder weder das noch 8Bit Log verwenden.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




Cinealta 81
Beiträge: 175

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von Cinealta 81 » Do 07 Nov, 2019 18:51

Jott hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 14:41
Nennt sich Hyper Log Gamma (HLG), vom Ansatz her wieder eine andere Baustelle.
Die US-Sony-Boys sprechen da ganz (selbst)bewusst von HDR. Von "instant HDR". Sie wollen mit Details gar nicht belästigt werden. Ist auf jeden Fall - sosagen sie - alles aaabsolut megageil. ;-)
Jott hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 14:41
Woher der Zwang kommt, mit 8Bit unbedingt in Log drehen zu müssen (auf der oft sinnbefreiten Jagd nach der letzten nutzbaren "Stufe"), hat sich mir noch nie erschlossen. Vielleicht sollte man das wirklich nicht mit "normalen" Aufnahmen in irgend einem gradingfreundlichen Cine-Gamma in einen Topf werfen.
DAS müssen Sie diejenigen Zeitgenossen fragen, die meinen, LOG wäre der heilige Gral. Und für diese Typen ist HLG "sowas wie LOG" - nur (angeblich) viiiiel besser und leichter zu graden. OHNE HDR-Monitor natürlich... :-))

Völlig ahnungslos und ins Blaue hinein wird etwas gemacht, weil es "Pros" auch angeblich machen. Ausleuchten? Brauch' ma net...ETTR ist der neue Lichtersatz. WB auf "Auto", ISO auf Auto und los geht's. Mit HLG natürlich - weil da sind ja die Farben suppi. Warum? Ähh...die machen das doch alle so....
Wenn das noch nicht hilft, dann probiert man es mit S-LOG-3 und dem ARRI-LUT.

Es ist schon erstaunlich, wie man sich freiwillig zum Affen machen, blanken Unsinn behaupten und Footage "vermassakrieren" kann:




Framerate25
Beiträge: 1050

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von Framerate25 » Do 07 Nov, 2019 19:04

Cinealta 81 hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 18:51
Es ist schon erstaunlich, wie man sich freiwillig zum Affen machen, blanken Unsinn behaupten und Footage "vermassakrieren" kann:
Cool, ein ARRI-Logo als Thumbnailinhalt. Für die Geschichte würde ich, so ich denn in der Rechtsabteilung von ARRI sitzen würde, dem Typen sicher nicht nur die Haare waschen (gibts ja nix zu waschen) - den würde ich juristisch filetieren und als Grillgut verhökern.... ;)))

Unfassbar, von wegen keine Filterblasen. Es gab mal ne Zeit da hatte ich echt Hoffnung, das jenes www dazu beiträgt die Leute schlauer zu machen. Aktuelle Geschehnisse beweissen allerdings das Gegenteil. :(
Wenn schwimmen schlank macht, was machen See-Elefanten falsch?




klusterdegenerierung
Beiträge: 14214

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 07 Nov, 2019 19:28

Cinealta 81 hat geschrieben:
Do 07 Nov, 2019 18:51
Woher der Zwang kommt, mit 8Bit unbedingt in Log drehen zu müssen (auf der oft sinnbefreiten Jagd nach der letzten nutzbaren "Stufe"), hat sich mir noch nie erschlossen. Vielleicht sollte man das wirklich nicht mit "normalen" Aufnahmen in irgend einem gradingfreundlichen Cine-Gamma in einen Topf werfen.
Der Typ ist der total Ausfall und hat von Log bzw Filmen so viel Ahnung wie ich vom Edelstahlschweißen!

Aber mal so unter uns..............wenn EUCH doch Log am A vorbei geht und ihr das so kindisch findet, warum versucht ihr dann permanent Euren Standtpunkt zu rechtfertigen und zu erklären??

Ist das nicht etwas auffällig? Was interessiert das 10Bitler was 8Bit ler so machen? Ist das nicht so wie Camero gegen Golf1?

Und nun noch mal eine Frage an Euch 8Bit hater, wie wäre es mit einer challenge?
Ich lade 8Bit Log hoch und Ihr Experten gradet es so, wie es angeblich nix taugt und gebt dazu ein Statement ab warum da was nix taugt und erklärt dies fundiert.

DENN, mir schwarnt immer noch so, das hier einige immer noch ausblenden, das man nicht für alles 10Bit und mehr braucht, weil manche Aufnahmen nicht mal 8Bit beinhalten.

Mich würde darüberhinaus noch interessieren, wo das Problem liegt, denn ich wurde beim Lidl noch nie beschümpft das ich nicht das teure sondern das günstige Waschmittel kaufe!
Ach, ein schlechter Vergleich, soso, wenn meine Wäsche nicht gut riechen soll und kaum verdreckt ist, warum sollte da nicht das preiswerte Wachmittel ausreichen?
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




srone
Beiträge: 7864

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von srone » Do 07 Nov, 2019 19:36

weil du deine wäsche nicht weisser, wie weiss hast, schäm dich, billigwaschmittel vom lidl, pfui, lieber demeter-kernseife, da ist die freundin wenigstens ordentlich beschäftigt in der waschküche... ;-)))

lg

srone
"x-log is the new raw"




Framerate25
Beiträge: 1050

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von Framerate25 » Do 07 Nov, 2019 19:48

Mal ohne Ironie - wichtig wäre doch was hinten bei raus kommt.

Das Bild

Wen interessiert denn wie viel Bit im Ergebnis, wenn die betrachtende Person begeistert vom Gesamtergebnis ist???

Wir diskutieren hier in einer "Bubble". Und es geht um die besten Ergebnisse. Das ist legitim. Doch wie verteilen sich die Parameter in einem allgemeinen Ergebnis? Das ist doch wohl die Frage?

Und um der gerecht zu werden, sollte man tunlichst eines verhindern - Influenzer nicht zu benchmarken oder sie als die Finder des heiligen Gral zu definieren.

Einfach gute, inhaltlich und bildlich schöne Filme machen. Das wäre doch ein Anfang, nicht? Wozu ist eine Cam sonst da? Hm? ;)
Wenn schwimmen schlank macht, was machen See-Elefanten falsch?




pillepalle
Beiträge: 1210

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von pillepalle » Do 07 Nov, 2019 19:55

Warum erinnert mich das bloß an Bill Gates „640 kB sollten eigentlich genug für jeden sein.“? Mit den gesparten Bits bekommt man bei Sony nach drei Jahren ein Messerset gratis. Aber ich bin ja auch so ein genügsamer Typ dem 12 Blenden Dynamik reichen :)

@ Framerate
Wie? Mit der eigenen Kamera filmen?! Abwegiger Gedanke... :)

VG




srone
Beiträge: 7864

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von srone » Do 07 Nov, 2019 20:07

90% aller ausgelieferten daten sind doch in 1080p25 8bit 4:2:0 h-264, in je nach anforderung 1,5 bis 50mbit, ja resolve kann 80mbit, ich sehe da keinen eklatanten unterschied, zumal das endergebnis bei mir seltenst über 50mbit liegt, die vermischung der produktionsinhalte vs einer übergeordneten gedachten cinematischen qualität, ist der ausufernste denkfehler hier bei slashcam, es gibt per se beide methoden..;-)

lg

srone
"x-log is the new raw"




klusterdegenerierung
Beiträge: 14214

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 07 Nov, 2019 20:26

Ich will doch nur sagen, ich verstehe das ja alles wohl, aber die Frage ist doch, wann brauche ich denn hier immer das mehr?

Gerade durchforste ich ein paar alte Aufnahmen die ich in 8Bit Log und 12Bit Raw gleichzeitig gedreht habe und wenn man mal Schärfe und Codec/Kompression/Mbits hinten anstelle, habe ich bei diesen Aufnahmen in 8Bit kein wirkliches Problem die Daten so zu korrigieren, das es neutral und gut aussieht, dafür habe ich hier aber ein bisschen mehr Luft beim korrigieren als bei Rec709.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




srone
Beiträge: 7864

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von srone » Do 07 Nov, 2019 20:47

dann hast du es halt, aufgrund konserativer belichtungseinstellungen, nie geschafft 8bit fehlzubelichten? erstaunlich, du hast wohl das 6-bit dr auge?---;-)))

lg

srone
"x-log is the new raw"




klusterdegenerierung
Beiträge: 14214

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 07 Nov, 2019 21:09

Verstehe echt nicht was ihr wollt?
Türlich verkacke ich 8Bit mit einer Handycam oder a6000 ohne log, da fehlen halt ein paar Werte im Rec.

Schau mal hier zb. der Bach, der ist im Waveform perfekt ohne Überhang, im Rec Rechts ist der Bach ausgefressen, Zeichnung fehlt und die Schatten an den Steinen sind schwarz.

Ach ja, bevor ich es vergesse, nicht nur das dies 8Bit ist, es ist auch noch AVCHD 22Mbit!!!!
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"

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wolfgang
Beiträge: 5938

Re: Log und RAW - Codec-Qualität von Blackmagic, Panasonic und Sony

Beitrag von wolfgang » Do 07 Nov, 2019 21:38

Instant HDR? Na wenn damit HLG gemeint ist, dann ist das ja noch insofern richtig als man die HLG Aufnahme gleich ungegraded und direkt aus der Kamera auf HLG fähigen Displays abspielen kann.

Aber mit 8bit versus 10bit hat das aber grundsätzlich nichts zu tun denn die HDR Displays sind ja eh 10bit fähig (sondern nur damit dass man halt diese billigen Kameras eben nur mit 8bit ausgerüstet hat).

Dass log Kurven flach sind - das war doch immer so. Dass man da beim linearisieren bei 8bit Ausgangsmaterial zu wenig Werte pro Blendenstufe hat - na wen kümmerts. ;)
Lieben Gruß,
Wolfgang




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