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Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mo 14 Okt, 2019 11:39
von slashCAM
Bild
Wir messen schon länger die Sensor-Auslesezeiten der von uns getesteten Kameras. Nun wollen wir einmal einen ersten kommentierten Überblick wagen...



Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mo 14 Okt, 2019 13:22
von MrMeeseeks
Ich würde empfehlen die Tabelle ein wenig zu verbreitern sonst passen die Ergebnisse der a6500/A7S und A7III nicht rein.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Di 15 Okt, 2019 12:47
von pmk
Vielen Dank, diese Messergebnisse sind sehr hilfreich. Bei welcher Bildrate (fps) wurden die Tests durchgeführt? Variieren die Werte bei unterschiedlichen Bildraten?

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Di 15 Okt, 2019 14:47
von rudi
pmk hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 12:47
Vielen Dank, diese Messergebnisse sind sehr hilfreich. Bei welcher Bildrate (fps) wurden die Tests durchgeführt? Variieren die Werte bei unterschiedlichen Bildraten?
Wir messen wenn möglich immer mit 24 fps, aber haben immer wieder auch mit anderen Frameraten zusätzliche Tests gemacht. Bislang war bei allen Modellen im Artikel der Rolling Shutter unabhängig von der Framerate.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Di 15 Okt, 2019 15:35
von Beugung
Die Fujifilm X-T3 sollte bei 50fps bzw. 60fps einen etwas geringeren Rolling Shutter von etwa 17ms haben, dabei jedoch auch einen minimalen Crop, also keinen 6.3K Readout mehr. Falls ihr noch weitere Kameras testet, könntet ihr das ggf. mit überprüfen?

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Di 15 Okt, 2019 17:47
von rudi
Ja, das hatten wir hier schon getestet.
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Fo ... html#Rolli

Sind ca. 16,7ms. Um die Tabelle übersichtlich zu halten wollte ich solche Werte nicht auch noch mit hineinnehmen, weil das ja nochmal ein Subcrop ist. Allerdings stimmst es schon, dass dies auch eine wichtige Aussage ist. Man sollte deswegen eigentlich eine Tabelle machen, die die Sensorbreite, damit resultierende Horizontalauflösung als Spaltenüberschriften hat. Und dann kommt es natürlich noch grundsätzlich auf die Zeilenanzahl des Formates an. Cinemascope ist dabei immer besser als 16:9.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Di 15 Okt, 2019 19:54
von pmk
rudi hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 14:47
pmk hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 12:47
Vielen Dank, diese Messergebnisse sind sehr hilfreich. Bei welcher Bildrate (fps) wurden die Tests durchgeführt? Variieren die Werte bei unterschiedlichen Bildraten?
Wir messen wenn möglich immer mit 24 fps, aber haben immer wieder auch mit anderen Frameraten zusätzliche Tests gemacht. Bislang war bei allen Modellen im Artikel der Rolling Shutter unabhängig von der Framerate.
Ok, vielen Dank für die Antwort. Mich irritiert allerdings diese Erkenntnis etwas, da einige Rolling Shutter Werte bei höheren Bildraten eigentlich zu langsam wären (?)

Ein Beispiel hierzu, wenn man 60fps als Bildrate nimmt, müsste theoretisch ein Bild mindestens innerhalb 16,67ms komplett ausgelesen werden, aber es gibt genügend Kameras, die trotz langsamere Rolling Shutter Werte als diesen Wert haben, trotzdem die 60fps Bildrate beherrschen. Wie ist das möglich?

Das lässt sich vermutlich durch den Crop Trick helfen. Aber bei so wie hier in dem Artikel angedeutet wurde (4K->FHD) lassen sich höhere Bildrate durch überspringen von Pixel Zeilen (Pixel Binning?) realisieren, so wie man bei "High FPS" (120-240p) Videos auch gesehen hat.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Di 15 Okt, 2019 22:01
von rudi
pmk hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 19:54

Das lässt sich vermutlich durch den Crop Trick helfen. Aber bei so wie hier in dem Artikel angedeutet wurde (4K->FHD) lassen sich höhere Bildrate durch überspringen von Pixel Zeilen (Pixel Binning?) realisieren, so wie man bei "High FPS" (120-240p) Videos auch gesehen hat.
Genau so ist es. Wenn nicht alle Zeilen/Spalten ausgelesen werden oder die schon in der Sensorhandware zusammengefasst werden können, dann kann der ganze Sensorbereich schneller ausgelesen werden.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 04:40
von Noir
Die Werte der Panasonic S1 müssten vielleicht in der Firmware 1.2 und VLog nochmal überprüft werden. Cinema 5d kommt hier auf überraschend gute Ergebnisse.

https://www.cinema5d.com/panasonic-lumi ... tter-test/

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 08:34
von Darth Schneider
Filmt ihr eigentlich immer an Autorennen oder macht ihr einfach gerne Reissschwenks ?
Also Rolling Shutter war für mich nach mehr als 30 Jahren filmen wirklich noch nie ein Thema....und was nützt es dann ob die Kamera jetzt ein wenig einen besseren Wert hat oder einen schlechteren, machen dagegen kann man ja eh nix ?
Gruss Boris

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 09:31
von Funless
Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 08:34
....und was nützt es dann ob die Kamera jetzt ein wenig einen besseren Wert hat oder einen schlechteren, machen dagegen kann man ja eh nix ?
Gruss Boris
Man kann darüber meckern. 😉

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 10:05
von cantsin
Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 08:34
Filmt ihr eigentlich immer an Autorennen oder macht ihr einfach gerne Reissschwenks ?
Wenn Du genau hinschaust, siehst Du starken Rolling Shutter überall, bei jeder schnelleren Bewegung, egal ob bei Kamera oder Motiv. Handkamera geht damit überhaupt nicht, bestimmte Motive, wie z.B. Ventilatoren oder travelling shots mit am Bild vorbeiziehenden Masten oder Bäumen, muss man grundsätzlich vermeiden.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 10:17
von Jörg
dem cantsin widerspreche ich ungern...;-)))
travelling shots mit am Bild vorbeiziehenden Masten oder Bäumen, muss man grundsätzlich vermeiden.
kommt eindeutig auf die cam an. Ich hätte das Gleiche behauptet, bevor ich die Fujis hatte.
Kilometerlange Travelshots ohne den gefürchteten RS, mit moderatem 12mm Weitwinkel bei max 80kmh
( Zeiss, Meike und Samyang).
Keine biegenden Bäume, Maste, alles was am Weg steht bleibt ansehnlich, bis auf die ev.auftauchenden WW Verzerrungen.
Ab 15 mm sind die auch kein Thema mehr.
Bei Fuji vollkommen egal ob 4K oder FHD.
Ich hatte schon aufgehört Fahrclips überhaupt zu machen.
Edit
wobei zu erwähnen wäre, dass ich NICHT quer (90°) zur Fahrtrichtung filme, sondern leicht versetzt geradeaus.
Wie es quer zur Fahrtrichtung wäre, habe ich nie probiert.....

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 10:53
von rudi
Noir hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 04:40
Die Werte der Panasonic S1 müssten vielleicht in der Firmware 1.2 und VLog nochmal überprüft werden. Cinema 5d kommt hier auf überraschend gute Ergebnisse.

https://www.cinema5d.com/panasonic-lumi ... tter-test/
Früher hatte Cinema5D recht komische Werte, die ich mir nicht ganz erklären konnte, aber ihr neues Testverfahren scheint ja gut zu funktionieren. Ich werde mir die S1 nochmal vorknöpfen und gegenchecken, ob sich da seit unseren letzten Messungen nochmal was verändert hat. Danke für den Hinweis...

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 11:37
von rudi
Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 08:34
Filmt ihr eigentlich immer an Autorennen oder macht ihr einfach gerne Reissschwenks ?
Also Rolling Shutter war für mich nach mehr als 30 Jahren filmen wirklich noch nie ein Thema....und was nützt es dann ob die Kamera jetzt ein wenig einen besseren Wert hat oder einen schlechteren, machen dagegen kann man ja eh nix ?
Noch eine Sache, die vielleicht auch noch erwähnenswert ist: Wenn man in der Post die Kamera nachträglich stabilisieren will, sorgen große Rolling Shutter Werte nach der Stabilisierung für "viel Pudding im Bild". Da wabert dann alles und man kann eine Stabilisierung in der Post in der Regel vergessen. Und auch andere Post-Effekte leiden meistens unter starkem Rolling Shutter.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 13:03
von Mediamind
Um Rudi zu ergänzen: Mit meiner A6300 führt der RS in Teilen zu komplett unbrauchbaren Bildern. Das Bild wabert bei zu starker Bewegung so stark, dass es nicht mehr verwendet werden kann. RS in diesem Maße ist für mich ein Nogo. Bei der S1 konnte ich subjektiv keinen so außerordentlich hohen RS feststellen. Ich bin gespannt, was Eure Überprüfung ergibt.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 13:42
von Frank Glencairn
Mediamind hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 13:03
Mit meiner A6300 führt der RS in Teilen zu komplett unbrauchbaren Bildern.
Was hast du denn mit der Kamera gemacht, daß du so starke RS Artefakte hast, daß es gleich zu "komplett unbrauchbaren Bildern" kommt?

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 13:48
von Bruno Peter
rudi hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 11:37
Noch eine Sache, die vielleicht auch noch erwähnenswert ist: Wenn man in der Post die Kamera nachträglich stabilisieren will, sorgen große Rolling Shutter Werte nach der Stabilisierung für "viel Pudding im Bild". Da wabert dann alles und man kann eine Stabilisierung in der Post in der Regel vergessen.
Kommt halt darauf an wie gut die Nachstabilisierung ist, da gibt es durchaus deutliche Unterschiede.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 13:48
von Jott
Wackelig aus der Hand drehen und das dann in der Post zu stabilisieren versuchen geht wirklich schlecht mit den Ax00-Kameras. Dafür rollt der Shutter zu arg.

Der Workaround ist natürlich, nicht oder nur geplant rumzuwackeln (also ohne Wunsch zur Post-Stabilisierung). Dann kann man die Kameras plötzlich wunderbar benutzen. Wunder wirken auch stabilisierte native E-Mount-Optiken.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 14:19
von Bruno Peter
Na ja, wenn man von einer Fahrradhalterung oder vom Helm aus filmt, kommt es durchaus vor,
dass man nachstabilisieren muss, wenn man nicht zuviel "Äktschn" darin sehen will.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 14:41
von CameraRick
rudi hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 11:37
Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 08:34
Filmt ihr eigentlich immer an Autorennen oder macht ihr einfach gerne Reissschwenks ?
Also Rolling Shutter war für mich nach mehr als 30 Jahren filmen wirklich noch nie ein Thema....und was nützt es dann ob die Kamera jetzt ein wenig einen besseren Wert hat oder einen schlechteren, machen dagegen kann man ja eh nix ?
Noch eine Sache, die vielleicht auch noch erwähnenswert ist: Wenn man in der Post die Kamera nachträglich stabilisieren will, sorgen große Rolling Shutter Werte nach der Stabilisierung für "viel Pudding im Bild". Da wabert dann alles und man kann eine Stabilisierung in der Post in der Regel vergessen. Und auch andere Post-Effekte leiden meistens unter starkem Rolling Shutter.
EIne weitere Ergänzung: Matchmoves bzw Trackings jedweder Art werden auf die gleiche Weise auch ruiniert. Gegen leichten RS kann man in der Post zwar was machen, das kippt aber leider sehr schnell.

Ist sicher eine Frage der Anwendungsgebiete, die nur scheinbare Ignoranz mehr der manche der Problematik hier begenen erschielißt sich mir dennoch nicht.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 16:21
von pmk
Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 08:34
Filmt ihr eigentlich immer an Autorennen oder macht ihr einfach gerne Reissschwenks ?
Also Rolling Shutter war für mich nach mehr als 30 Jahren filmen wirklich noch nie ein Thema....und was nützt es dann ob die Kamera jetzt ein wenig einen besseren Wert hat oder einen schlechteren, machen dagegen kann man ja eh nix ?
Gruss Boris
Berechtigte Frage. Für mich ist es wichtig wenn ich mit Glidecam durch den Raum gehe (und auch dabei die Kamera ein wenig schwenke). Mit Kameras, die niedrigeren RS Werten haben bin ich ziemlich sicher dass am Ende die Bilder nicht unnatürlich wirken. Wobei hier spielt die Bildraten meiner Meinung nach größere Rolle als die RS Werte. Finde fast immer solche Szenen bei 60fps für die Augen einfach angenehmer als bei 24fps auch obwohl tendenziell die Einzelbilder mehr Bewegungsunschärfe beinhalten, daher rendere ich meine Videos für die Klienten oft dazu von 24p auch in 60p hoch, so könnte man selbst aussuchen, was man lieber hätte. Ich mag Rückler gar nicht, aber das hat hier gar nicht mit RS zu tun.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 16:57
von Jott
Bruno Peter hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 14:19
Na ja, wenn man von einer Fahrradhalterung oder vom Helm aus filmt, kommt es durchaus vor,
dass man nachstabilisieren muss, wenn man nicht zuviel "Äktschn" darin sehen will.
Dann wobbelt's, andere Kamera nehmen. Eine, die dafür gebaut ist, wie die neueren GoPros.

Die CMOS-Problematik ist doch seit ewigen Zeiten bekannt, das ist doch nichts Neues. Konsequenz: will man ruhige Aufnahmen, dann müssen die halt so auch schon gedreht werden. Die Tools dazu sind doch klar: Stativ, funktionierender Gimbal, ruhige Hand, interner Stabilizer, stabilisierte Optiken oder auch alles zusammen - da es keine CCD-Kameras mehr gibt und nur ganz wenige mit Global Shutter, muss man sich halt den Gegebenheiten anpassen. Was ja offensichtlich fast allen auch gelingt.

Die Sonys sind am empfindlichsten - wer damit klar kommt, kommt mit allem klar.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 17:36
von Mediamind
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 13:42
Mediamind hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 13:03
Mit meiner A6300 führt der RS in Teilen zu komplett unbrauchbaren Bildern.
Was hast du denn mit der Kamera gemacht, daß du so starke RS Artefakte hast, daß es gleich zu "komplett unbrauchbaren Bildern" kommt?
Ich habe schlechte Erfahrung mit der Verwendung am Gimbal gemacht. Bewegte Objekte und eigene Bewegung ergänzen sich in Teilen sehr unschön. Dabei wäre der Formfaktor wirklich nett.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 17:44
von CameraRick
Jott hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 16:57
Die CMOS-Problematik ist doch seit ewigen Zeiten bekannt, das ist doch nichts Neues.
Aber eben deswegen ist es doch gut dem Problem einen Namen zu geben und zu vergleichen, welche Kamera sich anbietet und welche nicht. Wer nicht den Luxus hat einfach eine andere kamera für Aufnahme XYZ zu benutzen schaut halt von vornherein, dass es auch so klappt; wen es nicht interessiert, der greift halt zu irgendwas.
Ein Gimbal beugt auch nicht vor RS Artefakten vor. Das wird sogar nur gruseliger, wie ein Pudding auf einem stabilisierten Tablett; zeigt es manchmal mehr als wenn es sich im Gewackel verstecken kann.

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 18:08
von Frank Glencairn
Mediamind hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 17:36
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 13:42


Was hast du denn mit der Kamera gemacht, daß du so starke RS Artefakte hast, daß es gleich zu "komplett unbrauchbaren Bildern" kommt?
Ich habe schlechte Erfahrung mit der Verwendung am Gimbal gemacht. Bewegte Objekte und eigene Bewegung ergänzen sich in Teilen sehr unschön. Dabei wäre der Formfaktor wirklich nett.
Seltsam, daß das bisher noch keinem, der viel mit Gimbal dreht aufgefallen ist, daß die Kombination "komplett unbrauchbaren Bilder" produziert.
Kannst du mal nen Beispielclip hochladen?

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Mi 16 Okt, 2019 18:11
von roki100
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 18:08
Mediamind hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 17:36

Ich habe schlechte Erfahrung mit der Verwendung am Gimbal gemacht. Bewegte Objekte und eigene Bewegung ergänzen sich in Teilen sehr unschön. Dabei wäre der Formfaktor wirklich nett.
Seltsam, daß das bisher noch keinem, der viel mit Gimbal dreht aufgefallen ist.
vielleicht denen nicht, die Gimbal so eingestellt haben, damit Bewegungen smoother werden?

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Do 17 Okt, 2019 02:18
von pillepalle
Ich fand den Test und die Tabelle super hilfreich. Hatte bisher zwar nie Probleme mit Rolling Shutter, aber total verdrängt das sich der Rolling Shutter z.B. im S35 Crop an der Z6 verändert :) Nutze den Crop Mode bisher so gut wie nie, aber bei schneller bewegten Motiven, oder Schwenks, werde ich den in Zukunft sicher öfter mal einsetzen. Außerdem nutze ich fast nur Festbrennweiten und kann dann auch mal schnell den Bildwinkel verändern, ohne erst die Optik wechseln zu müssen. Manchmal ist man selber etwas Betriebsblind... da hilft ein Denkanstoß :)

VG

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Do 17 Okt, 2019 09:38
von Noir
rudi hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 10:53
Noir hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 04:40
Die Werte der Panasonic S1 müssten vielleicht in der Firmware 1.2 und VLog nochmal überprüft werden. Cinema 5d kommt hier auf überraschend gute Ergebnisse.

https://www.cinema5d.com/panasonic-lumi ... tter-test/
Früher hatte Cinema5D recht komische Werte, die ich mir nicht ganz erklären konnte, aber ihr neues Testverfahren scheint ja gut zu funktionieren. Ich werde mir die S1 nochmal vorknöpfen und gegenchecken, ob sich da seit unseren letzten Messungen nochmal was verändert hat. Danke für den Hinweis...
Hier noch eine weitere interessante Rolling Shutter Vergleichstabelle diverserer DSLR/DSLM Kameras. Die Panasonic S1 schneidet hier ebenfalls besser ab.

https://www.photohaustv.de/rolling-shut ... -vergleich

Re: Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Verfasst: Sa 19 Okt, 2019 21:31
von Kintaro360
Danke für eure RS Tests.

Der RS meiner A6400 ist so stark in 4K, dass ich nur in Full HD filme. Auch am Stativ, wenn eine Person tanzt, sieht es übel aus. Richtig ärgerlich für mich und peinlich für Sony. Leute die diesen RS nicht bemerken, filmen wohl Stillleben im Museum.