DeeZiD
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von DeeZiD » Do 10 Okt, 2019 20:52

Oder einfach ACES verwenden und per OFFSET die Belichtung anpassen?




rob
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von rob » Do 10 Okt, 2019 21:00

DeeZiD hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 20:52
Oder einfach ACES verwenden und per OFFSET die Belichtung anpassen?
Hallo Deezid,

Aces wäre sicherlich auch ein Weg - allerdings stehen hier noch zu wenig Kameras zur Verfügung - gerade auch im derzeit spannenden DSLM-Bereich ...

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




DeeZiD
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von DeeZiD » Do 10 Okt, 2019 21:08

rob hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 21:00
DeeZiD hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 20:52
Oder einfach ACES verwenden und per OFFSET die Belichtung anpassen?
Hallo Deezid,

Aces wäre sicherlich auch ein Weg - allerdings stehen hier noch zu wenig Kameras zur Verfügung - gerade auch im derzeit spannenden DSLM-Bereich ...

Viele Grüße

Rob/
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Dann bleiben wiederum nur die Hersteller-eigenen Rec709 Luts.
Und vorher halt per Offset und ggf. Contrast die Belichtung anpassen.
Zumindest bei der S1H verhaelt sich das Material in etwa wie RAW, falls man es so macht. Farben sehen gar bei 4 Stops Ueberbelichtung fast identisch aus.




Kamerafreund
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von Kamerafreund » Do 10 Okt, 2019 21:13

Da hätte ich wohl ein *achtung ironie* Zeichen setzen sollen. Es ging mir nur darum zu sagen, dass jede Kamera andere Settings braucht und man nicht zwei Kameras mit Settings vergleichen kann die für eine Kamera eindeutig besser sind. Wenn man log vergleicht schneiden 10 bit Kameras fast immer besser ab. Nachdem Panasonic und Blackmagic massenweise Geld in Bannerwerbung Pumpen würde ich hier sensibel sein. (sehe zumindest fast nie Werbung von Sony)


klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 18:08
Kamerafreund hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 17:40
Warum konvertieren wir zur besseren Vergleichbarkeit nicht das 10bit Video auf 8Bit vorher runter? Dann wäre doch alles besser vergleichbar?
Naja, mit dem anderen gehe ich ja noch mit, aber der Satz macht ja selbst für mich keinen Sinn mehr, denn ich will ja als Käufer auch wissen wie viel mehr an Quali ich bei 10Bit bekomme, lasse ich das weg, kann ich mir ja gleich ne 8Bit Hupe kaufen.




rob
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von rob » Do 10 Okt, 2019 22:09

Hmm,

(also ich werde dir jetzt mal nicht unterstellen, dass bei dir - weshalb auch immer - verletzter Besitzerstolz mitschwingt ;-)

Das ist auch gar nicht angebracht, weil du dich ja z.B. auch darüber freuen könntest, wie gut das S-Log Material der Sony mithalten kann, obwohl es nur 8 Bit ist. Sieh es doch mal so rum. Das Sony Logmaterial könnte halt vermutlich noch sehr viel mehr bei 10 Bit leisten - wie im Fazit geschrieben.

Wenn ein Hersteller Log-Formate in seiner Kamera verbaut und 709-LUTs anbietet, dann nutzen wir die auch, wenn wir Log-fähige Kameras von Herstellern vergleichen die 709-LUTs anbieten. Klingt nach einem einfachen Satz - ist es auch.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Do 10 Okt, 2019 22:11

rob hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 22:09
Hmm,

(also ich werde dir jetzt mal nicht unterstellen, dass bei dir - weshalb auch immer - verletzter Besitzerstolz mitschwingt ;-)

Das ist auch gar nicht angebracht, weil du dich ja z.B. auch darüber freuen könntest, wie gut das S-Log Material der Sony mithalten kann, obwohl es nur 8 Bit ist. Sieh es doch mal so rum. Das Sony Logmaterial könnte halt vermutlich noch sehr viel mehr bei 10 Bit leisten - wie im Fazit geschrieben.

Wenn ein Hersteller Log-Formate in seiner Kamera verbaut und 709-LUTs anbietet, dann nutzen wir die auch, wenn wir Log-fähige Kameras von Herstellern vergleichen die 709-LUTs anbieten. Klingt nach einem einfachen Satz - ist es auch.

Viele Grüße

Rob/
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Ja, ihr nutzt die, aber das ist einfach nur falsch. Zumindest, wenn es um die maximale Dynamic Range geht.




rob
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von rob » Do 10 Okt, 2019 22:22

Hallo Dienstag,

es geht zunächst darum eine praktikable Basis für Vergleiche zu schaffen.

Wenn wir mal viel Zeit übrig haben, setze ich mich an einen Vergleich ohne 709 LUT.

Ich kann dir aber jetzt schon versprechen, dass ein geclipptes Log-Signal ein geclipptes Log-Signal bleiben wird: Egal ob mit LUT oder ohne LUT ;-)

Viele Grüße
Rob/
slashCAM




DeeZiD
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von DeeZiD » Do 10 Okt, 2019 22:23

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 22:11
rob hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 22:09
Hmm,

(also ich werde dir jetzt mal nicht unterstellen, dass bei dir - weshalb auch immer - verletzter Besitzerstolz mitschwingt ;-)

Das ist auch gar nicht angebracht, weil du dich ja z.B. auch darüber freuen könntest, wie gut das S-Log Material der Sony mithalten kann, obwohl es nur 8 Bit ist. Sieh es doch mal so rum. Das Sony Logmaterial könnte halt vermutlich noch sehr viel mehr bei 10 Bit leisten - wie im Fazit geschrieben.

Wenn ein Hersteller Log-Formate in seiner Kamera verbaut und 709-LUTs anbietet, dann nutzen wir die auch, wenn wir Log-fähige Kameras von Herstellern vergleichen die 709-LUTs anbieten. Klingt nach einem einfachen Satz - ist es auch.

Viele Grüße

Rob/
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Ja, ihr nutzt die, aber das ist einfach nur falsch. Zumindest, wenn es um die maximale Dynamic Range geht.
Dann macht entweder Sony oder du etwas falsch.
Wenn ich ARRI, Varicam, RED, Blackmagic (Extended) usw. Material per Hersteller-Lut nach Rec709 konvertiere erhalte ich den vollen Dynamikumfang mit starker Kompression der Hoehen und u.a. auch Tiefen.

Wenn ich die Belichtung VOR der Lut anpasse entweder per RAW Exposure oder Offset erhalte ich bis zu einem gewissen Punkt mehr oder weniger identische Resultate, bis eben der Codec oder Sensor nicht mehr genuegend Informationen bereitzustellen vermag, um ein akzeptables Rec709-Resultat zu liefern. Und darum geht es doch, genau diesen Punkt zu finden?

Verstehe nicht, wo das Problem liegt.




rob
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von rob » Do 10 Okt, 2019 22:35

ich bin raus für heute - wünsche erstmal entspannte Herbstferien an alle ...

Viele Grüße

Rob/
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klusterdegenerierung
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 10 Okt, 2019 22:40

rob hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 22:22
Hallo Dienstag,

es geht zunächst darum eine praktikable Basis für Vergleiche zu schaffen.

Wenn wir mal viel Zeit übrig haben, setze ich mich an einen Vergleich ohne 709 LUT.

Ich kann dir aber jetzt schon versprechen, dass ein geclipptes Log-Signal ein geclipptes Log-Signal bleiben wird: Egal ob mit LUT oder ohne LUT ;-)

Viele Grüße
Rob/
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Ja sicher, aber Du vergleichst Äpfel mit Birnen, denn das Log clipt bei richtiger Belichtung vor der Lut nicht, aber wie Du an meinem Beispiel siehst, nach der benutzung der Lut.
Ich merke das Du Dich die ganze Zeit dagegen sträubst anzuerkennen, das die luts zu Problemen im cliping führen und da klingt es ja schon fasst wie eine farce, das Du das clipping testen möchtest!

Du scheinst garnicht mit zubekommen wie viel Luft es im Log noch nach oben und unten gibt aber nach der lut nicht mehr und wenn ihr das dann als bemessung nimmt und sagt, oh guckmal, die clippt aber, dann ist das doch Augenwischerrei.

Ich kann doch nicht einen Elchtest machen und unpassende Reifen an den Wagen schrauben und in der nächsten Kurve kippt das Auto um, was das denn für ein Test? ;-)
Zudem meine ich auch das selbst Sony bei den Luts immer nur von einer Annäherung sprache wenn es darum ging keinen Aufwand betreiben zu wollen.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Do 10 Okt, 2019 22:43

rob hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 22:22
Hallo Dienstag,

es geht zunächst darum eine praktikable Basis für Vergleiche zu schaffen.

Wenn wir mal viel Zeit übrig haben, setze ich mich an einen Vergleich ohne 709 LUT.

Ich kann dir aber jetzt schon versprechen, dass ein geclipptes Log-Signal ein geclipptes Log-Signal bleiben wird: Egal ob mit LUT oder ohne LUT ;-)

Viele Grüße
Rob/
slashCAM
Wenn ein Log Signal clippt, dann sieht man das auch ohne LUT im Waveform Monitor.
Ist das bei euch so?




cantsin
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von cantsin » Do 10 Okt, 2019 22:47

Ich sehe hier schon das Problem, dass einige LUTs Log (weitgehend) mathematisch nach Rec709 umrechnen und die im Log-Signal gespeicherte höhere Dynamik wegwerfen bzw. clippen (es sei denn, man greift vor der LUT noch mit Korrekturen bzw. angepassten Kurven ein), während andere LUTs probieren, den Dynamikumfang auch in Rec709 zu erhalten.

Das machen ja Fotokameras in der Umwandlung von Raw nach sRGB-JPEG genauso, z.B. Nikon mit seiner "dynamic d lighting"-Option, die optional mehr Dynamikumfang in 8bit-sRGB presst.

Blackmagic bietet beides an, eine LUT, die sklavisch aber clippend nach Rec709 übersetzt, sowie die "Extended Video"-LUT, die den Dynamikumfang in Rec709 konserviert, aber keine mathematisch korrekte Farbraumumwandlung mehr ist.

Die Frage ist dann in der Tat, ob man in solchen Tests letztlich nicht LUTs statt Kameras vergleicht bzw. beurteilt.




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Do 10 Okt, 2019 22:56

DeeZiD hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 22:23
dienstag_01 hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 22:11

Ja, ihr nutzt die, aber das ist einfach nur falsch. Zumindest, wenn es um die maximale Dynamic Range geht.
Dann macht entweder Sony oder du etwas falsch.
Wenn ich ARRI, Varicam, RED, Blackmagic (Extended) usw. Material per Hersteller-Lut nach Rec709 konvertiere erhalte ich den vollen Dynamikumfang mit starker Kompression der Hoehen und u.a. auch Tiefen.

Wenn ich die Belichtung VOR der Lut anpasse entweder per RAW Exposure oder Offset erhalte ich bis zu einem gewissen Punkt mehr oder weniger identische Resultate, bis eben der Codec oder Sensor nicht mehr genuegend Informationen bereitzustellen vermag, um ein akzeptables Rec709-Resultat zu liefern. Und darum geht es doch, genau diesen Punkt zu finden?

Verstehe nicht, wo das Problem liegt.
Der Test arbeitet weder mit Raw Material noch passt er die Belichtung vor der Lut an, sondern danach.




mash_gh4
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von mash_gh4 » Do 10 Okt, 2019 22:58

cantsin hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 22:47
Die Frage ist dann in der Tat, ob man in solchen Tests letztlich nicht LUTs statt Kameras vergleicht bzw. beurteilt.
das ist ja grund, warum jeder ernsthafte test bzgl. auflösung und DR sich gewöhnlich auf RAW daten und vernünftige auswertungssoftware stützt.

natürlich ist das im foto-umfeld einfacher als beim video-vergleich, wo derartige ausgangsdaten oft nur auf umwegen zugänglich sind, trotzdem machen diese völlig untauglichen anders gearteten amateur-vergleiche, auch wenn sie mit noch so viel engagement betrieben werden, einfach keinen sinn.




DeeZiD
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von DeeZiD » Do 10 Okt, 2019 23:03

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 22:56


Der Test arbeitet weder mit Raw Material noch passt er die Belichtung vor der Lut an, sondern danach.
Belichtung danach anzupassen waere natuerlich recht sinnfrei...
Weil das waere eher ein LUT- als ein Kamera-Test.




MarcusG
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von MarcusG » Do 10 Okt, 2019 23:06

Ja also wäre es jetzt nicht das Einfachste und zugleich Korrekteste für alle wenn man einfach gar keine REC709 Lut verwendet sondern es einfach im Original Log lässt. Sieht halt nicht schön aus, aber dann ist es unverfälscht. Es ging Slashcam ja wohl eh nicht um die Farben...

Abwr vielleicht habe ich das Testverfahren noch nicht so ganz geblickt. Was heißt Belichtungsreihe? Dass man immer eine Blende weiter hoch/runter geht und dann korrigiert man in der Post welche Werte wohin? Was wird bei der Aufnahme variiert, Blende, Verschlusszeit, ISO? Ich frage mich immer noch wie in der Sony A7 Bildreihe diese krass unterschiedlichen Farben zustande kommen, wenn immer dieselbe WhiteBalance und das gleiche LUT verwendet wurde. Wurde da bei der Aufnahme immer wieder die ISO verändert?
Zuletzt geändert von MarcusG am Do 10 Okt, 2019 23:14, insgesamt 1-mal geändert.




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Do 10 Okt, 2019 23:07

DeeZiD hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 23:03
dienstag_01 hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 22:56


Der Test arbeitet weder mit Raw Material noch passt er die Belichtung vor der Lut an, sondern danach.
Belichtung danach anzupassen waere natuerlich recht sinnfrei...
Weil das waere eher ein LUT- als ein Kamera-Test.
Aber genauso wurde es gemacht.
rob hat geschrieben:Hallo M.

das Verfahren ist ziemlich einfach und von jedem selbst nachvollziehbar. Sofern offizielle LUTS zur Verfügung stehen nutzen wir diese. Danach wird das Material der jeweiligen Blendenreihe auf die Normalbelichtung zurückkorrigiert…




DeeZiD
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von DeeZiD » Do 10 Okt, 2019 23:11

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 23:07
DeeZiD hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 23:03


Belichtung danach anzupassen waere natuerlich recht sinnfrei...
Weil das waere eher ein LUT- als ein Kamera-Test.
Aber genauso wurde es gemacht.
rob hat geschrieben:Hallo M.

das Verfahren ist ziemlich einfach und von jedem selbst nachvollziehbar. Sofern offizielle LUTS zur Verfügung stehen nutzen wir diese. Danach wird das Material der jeweiligen Blendenreihe auf die Normalbelichtung zurückkorrigiert…
Komplett uebersehen, danke.
Gegen den Einsatz der offiziellen Lut spricht ansich nichts.
Aber diese muss gerade bei solchen Tests korrekt eingesetzt werden.
Das erklaert auch, warum die RAW-Kameras hier so gut wegkommen...




MarcusG
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von MarcusG » Do 10 Okt, 2019 23:21

Danke übrigens an Klusterdegenerierung für das anschauliche Beispiel. Da sieht man wirklich gut dass die Sony LUT die Dynamik des Log Materials krass beschneidet /clippt im Vergleich zur manuellen Korrektur.




Xergon
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von Xergon » Fr 11 Okt, 2019 01:03

Zum Thema BMCC6k vs A7iii vs S1H:
https://www.slashcam.de/images/texte/18 ... ETTR-6.jpg
https://www.slashcam.de/images/texte/18 ... ETTR-7.jpg

https://www.slashcam.de/images/texte/18 ... yA7III.jpg

BMCC6K - ETTR-6 ist vergleichbar mit "0" im A7iii/SiH Detailbild.

Man sieht also ganz gut dass die A7iii ungefähr eine Blende nutzbare Dynamik mehr hat als die BMCC6K, und die S1H ca. 1.25 Blenden noch mal vor der A7iii liegt.

Bedeutet auch, dass man durch den Einsatz eines Speedboosters (https://www.dpreview.com/news/784461936 ... ame-sensor) mit der BMCC6K bei Bedarf nahe an die A7iii bezüglich der Lowlight-Fähigkeit herankommt.

Nice :-)




pillepalle
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Okt, 2019 05:24

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 20:07
Habe mir mal eben die Mühe gemacht das besprochene zu dokumentieren.
Verwendet wurde Slog2 mit original Sony Slog2 to Rec709 Lut an der ich nix verändert habe, dazu sieht man die Parade mit den orig und neu Werten, bei denen man ganz gut das ausbrechen sieht, lässt man dies auf Grund unterschiedlichster Handlungsweisen, sieht der Rezipient nicht das was er sehen soll oder will.

Untere Aufnahme wieder das gleiche Ausgangsmaterial mit serial Node und Anpassung der Tonwertkurve innerhalb der Norm plus Saturation von 50 auf 80, that´s it.
Für mich ein riesen Unterschied und klar, für den Profi nix Neues, aber wer nicht weiß was er dort sieht, kann zu falschen Schlußfolgerungen kommen. ;-)
Also das Beispiel verstehe ich beim besten Willen nicht. Wenn das Bild in Deinem oberen Beispiel mit der LUT clippt, liegt das nicht an der LUT. sondern an der Belichtung, bzw. am zu hohen Motivkontrast. Da kann weder Sony, noch sonst wer was für, sondern einzig Du selber. Das Du das Motiv aus dem Log-Material heraus noch retten kannst, ist schon klar, aber das ist keine besondere Qualität der Kamera, sondern das könntest Du mit jeder logfähigen Kamera.

Das die Methode von Shlashcam nicht besonders wissenschaftlich und genau ist darüber kann man sich ja einíg sein, aber es geht dabei ja auch eher um einen Praxistest. Und sich dabei an REC709 als kleinsten gemeinsamen Nenner zu orientieren ist nicht so abwegig. Wenn Dir die LUT von Sony nicht so gut erscheint, dann spiegelt genau das die geringeren Möglichkeiten bezüglich Kontrast und Farbwiedergabe der Kamera wider. Denn alle Kameras werden im REC709 letzen Endes auf ein Standardformat/Standartbild gebracht. Nur die Ausgangsbasis ist bei jeder Kamera eine ganz andere und darin unterscheiden sich ja auch die jeweiligen Log Profile verschiedener Kameras. Wenn die Sony einen geringeren Motivkontrast als eine andere Kamera braucht um ein Standardbild zu erzeugen deutet es darauf hin, das sie eine geringere Dynamik hat. Woran das liegt (an den 8bit, oder an anderen Faktoren) ist für den Nutzer doch ersteinmal zweitrangig. Es geht bei dem Test in meinen Augen einfach um eine praxistaugliche Einschätzung. Die genauen Daten kann man besser in Labortests messen, wenn man sich nicht auf die Angaben der Hersteller verlassen möchte.

VG




rob
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von rob » Fr 11 Okt, 2019 07:41

Guten Morgen miteinander,

hmm, ja, ich stehe ehrlich gesagt auch etwas kopfkratzend vor dem Beispiel ...

Das LOG-Bild ist für die genutzte LUT überbelichtet.

Zudem verstehe ich nicht, was das mit unserer Blendenreihe zu tun hat, da ja alle Über- und Unterbelichtungen in unseren Blendenreihen auf Neutral zurückkorrigiert werden.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Fr 11 Okt, 2019 08:05

rob hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 07:41
Guten Morgen miteinander,

hmm, ja, ich stehe ehrlich gesagt auch etwas kopfkratzend vor dem Beispiel ...

Das LOG-Bild ist für die genutzte LUT überbelichtet.

Zudem verstehe ich nicht, was das mit unserer Blendenreihe zu tun hat, da ja alle Über- und Unterbelichtungen in unseren Blendenreihen auf Neutral zurückkorrigiert werden.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM
Ich denke, es ist sicher, dass das Beispiel von klusterdegenerierung nicht (zurück-) korrigierbar ist (auf neutral), ohne dass es auch dann noch clippt. Damit verschenkt man sich also genau den Spielraum, der mit den Log-Kurven extra erst geschaffen wurde.




klusterdegenerierung
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Okt, 2019 08:51

DeeZiD hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 23:11
dienstag_01 hat geschrieben:
Do 10 Okt, 2019 23:07

Aber genauso wurde es gemacht.
Komplett uebersehen, danke.
Gegen den Einsatz der offiziellen Lut spricht ansich nichts.
Aber diese muss gerade bei solchen Tests korrekt eingesetzt werden.
Das erklaert auch, warum die RAW-Kameras hier so gut wegkommen...
Aber das ist doch gerade der Witz und die Ironie an der Geschichte, denn auf der einen Seite will man nicht so viel Aufwand treiben, müßte man aber sogar noch mehr wenn man diese Luts einsetzt und auf der anderen Seite wird gerne über sehen das man bei die Luts garnicht weiß an welchen Parametern gedreht wurde, womit das zurückdrehen in den sicheren Bereich eher einem Ratespiel gleich kommt und den Aufwand noch erhöht und die Gefahr birgt, das man das Material zu ungunsten verwurstet.

Da fand ich den Tip mit einfach weglassen garnicht so schlecht und vielleicht noch ein Foto der Parade oder Waveform dazu und man kennt den headroom und ist glücklich.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




MarcusG
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von MarcusG » Fr 11 Okt, 2019 09:37

@pillepalle:
Das verstehe ich nicht. Wenn das Bild ohne LUT nicht clippt, aber mit LUT schon, dann liegt es doch nicht am Motivkontrast, sondern an der LUT. Man sollte doch meinen dass die Anwendung eines LOG zu REC709 LUTS darauf ausgelegt ist, dass Log Material mit entsprechend vielen Tonwerten vorliegt und daher ALLE Tonwerte gemappt werden statt einfach abgeschnitten. Sonst macht doch der ganze Umweg über Log statt direkt 709 aufzunehmen überhaupt keinen Sinn, oder?




MarcusG
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von MarcusG » Fr 11 Okt, 2019 09:42

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 08:05
rob hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 07:41
Guten Morgen miteinander,

hmm, ja, ich stehe ehrlich gesagt auch etwas kopfkratzend vor dem Beispiel ...

Das LOG-Bild ist für die genutzte LUT überbelichtet.

Zudem verstehe ich nicht, was das mit unserer Blendenreihe zu tun hat, da ja alle Über- und Unterbelichtungen in unseren Blendenreihen auf Neutral zurückkorrigiert werden.

Viele Grüße

Rob/
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Ich denke, es ist sicher, dass das Beispiel von klusterdegenerierung nicht (zurück-) korrigierbar ist (auf neutral), ohne dass es auch dann noch clippt. Damit verschenkt man sich also genau den Spielraum, der mit den Log-Kurven extra erst geschaffen wurde.
Was heißt denn jetzt neutral? Wieso ist dss Beispiel nicht korrigierbar auf neutral, ich dachte das Bild zeigt dass kluster genau das getan hat ohne dass es clippt wie beim LUT?




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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Okt, 2019 10:24

Eine Lut ist eine Annäherung, keine Absolute, insofern passt so eine Lut vielleicht auf ein paar Prozent des gesamten Materials und da so eine Lut nicht dynamisch ist, ist klar das es schnell die Grenze erreicht.

So belichtet man in Log gerne über um Licht einzufangen und weniger Rauschen am ende der Bearbeitung zu bekommen, aber genau das verpacken die Luts garnicht.
Selbstverständlich kann man das Ausgangsmaterial auch mit Lut "neutralisieren" ist aber wesentlich anspruchsvoller, weil man nicht weiß was die Lut alles so macht.

Wer also keinen Anspruch auf nichtclipping hegt, der kann super so eine Lut benutzen, aber dann kann man auch gleich in Rec709 drehen, das clippt weniger als Log mit Lut. :-)
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Fr 11 Okt, 2019 10:45

MarcusG hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 09:42
dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 08:05

Ich denke, es ist sicher, dass das Beispiel von klusterdegenerierung nicht (zurück-) korrigierbar ist (auf neutral), ohne dass es auch dann noch clippt. Damit verschenkt man sich also genau den Spielraum, der mit den Log-Kurven extra erst geschaffen wurde.
Was heißt denn jetzt neutral? Wieso ist dss Beispiel nicht korrigierbar auf neutral, ich dachte das Bild zeigt dass kluster genau das getan hat ohne dass es clippt wie beim LUT?
Ich hatte mich auf das Testszenario von Slashcam bezogen: Aufgenommen in Log, korrigiert mit Lut, dann zurück korrigiert nach neutral (*da ja alle Über- und Unterbelichtungen in unseren Blendenreihen auf Neutral zurückkorrigiert werden.*) . So wurde bei dem Test gearbeitet und damit bleibt das Clipping erhalten.




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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von rob » Fr 11 Okt, 2019 10:52

Hi Kluster,

damit ich es nachvollziehen kann:

Verstehe ich dich richtig, dass du meinst, dass sich der Clipping-Punkt oder das Rauschen in der Unterbelichtung bei unserer Belichtungsreihe signifikant verändern, wenn die Korrektur auf die Neutralbelichtung nur manuell farbkorrigiert wird - also ohne 709 LUT erfolgt - im Vergleich zur Korrektur nach Neutral mit der 709 LUT?

Viele Grüße
Rob/
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Okt, 2019 11:26

Ich bin hier sicher nicht der größte Spezialist im Forum, aber soweit ich weiß ist die LUT sowas wie die Umkehrung der LOG Kurve in ein genormtes REC709 (wohl so eine Art Broadcassting Standard mit relativ geringem Dynamikumfang und Farbraum). Bei mir, und ich gehe davon aus das es bei Kluster nicht anders ist, lässt sich auch das Clipping das ggf. durch die LUT entsteht wieder heraus korrigieren. Falls es also irgendwo unwiederbringbar clippt, dann tut es dies bereits im Log Material. Aber natürlich reduziert das Anwenden der LUT erstmal den verfügbaren Kontrastumfang der Kamera. Das ist ja genau ihre Aufgabe.

Wenn ich das gleiche Motiv unter den gleichen Bedingungen jetzt mit zwei verschiedenen Kameras fotografiere und die jeweilige LUT drauf lege, dann clippen sie auch womöglich unterschiedlich. Aber genau der Unterschied im Clipping spiegelt auch das jeweilige Log Profil wieder. Eine Kamera die früher Clippt hätte, um dem REC709 Standard zu entsprechen, anders ausgeleuchtet werden müssen (weicher), vorausgesetzt sie wurde richtig belichtet. Das bedeutet im Umkehrschluß aber auch das sie mit ihrem Log Profil einen geringeren Kontrast darstellen kann als eine andere Kamera. Ob das nun direkt Rückschlüsse auf die Dynamik des Sensors gibt, kann ich nicht sagen. Was man aber sagen kann ist, dass die jeweilige Log Kurve einen mehr oder weniger großen Kontrastumfang bewältigt. Und das ist doch das was mich in der Praxis interessiert, da es bei vielen Kameras die einzigen Daten sind, auf die man Zugriff hat.

Klar könnte man die Kameras auch ohne LUT vergleichgen, aber es liefe am Ende auf das gleiche hinaus. Die LUT ist so gesehen nur eine Abkürzung, oder Vereinfachung des Vorgangs mit der man sich an einer Norm orientiert.

VG




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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Okt, 2019 11:50

rob hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 10:52
Hi Kluster,

damit ich es nachvollziehen kann:

Verstehe ich dich richtig, dass du meinst, dass sich der Clipping-Punkt oder das Rauschen in der Unterbelichtung bei unserer Belichtungsreihe signifikant verändern, wenn die Korrektur auf die Neutralbelichtung nur manuell farbkorrigiert wird - also ohne 709 LUT erfolgt - im Vergleich zur Korrektur nach Neutral mit der 709 LUT?

Viele Grüße
Rob/
slashCAM
Also fakt ist ja, das egal ob in einer Lut oder in einer Node, es zum ansteigen von Rauschen kommt wenn ich über einen gewissen punkt mit der Anhebung der Postbelichtung (gain) gehe, was sich ja immer ganz gut in Waveform oder Parade ablesen lässt.

Passt jetzt eine Lut in der Gestalt nicht zur eigenen Belichtung oder Belichtungsweise (ETTR) führt so eine Lut schnell zur klassischen Überbelichtung welche natürlich das Rauschen und das clippen prvoziert und anhebt.

Lass ich das jetzt so und korrigiere dies nicht in der corrector Node und rendere es so raus, ist das Material final natürlich unterdem was die Cam kann und sogesehen ruiniert.
Klar kann man das beheben, aber ich sprach ja einzig davon, warum man in so einem Test diesen Weg geht, da ihr ja die standart luts nicht korrigiert oder auf fehlbelichtung sichtet.

Da dies aber nunmal sehr schnell zur destruktion des Ausgangsmaterials führen kann, stell ich mir die Frage ob man es dann nicht besser lässt, oder von Hand eine neutralisierung bzw Rückführung in den sicheren Bereich macht, was ja mit fasst genauso wenig Aufwand geschehen kann wie das einsetzten einer Lut.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




dienstag_01
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von dienstag_01 » Fr 11 Okt, 2019 11:54

pillepalle hat geschrieben:Bei mir, und ich gehe davon aus das es bei Kluster nicht anders ist, lässt sich auch das Clipping das ggf. durch die LUT entsteht wieder heraus korrigieren.
Das ist der entscheidende Punkt, und ich behaupte, genau das geht nicht. Das wurde auch hier auf Slashcam schon mehrfach getestet (für Davinci Resolve).
Wenn es bei dir wider Erwarten funktioniert, solltest du das hier sofort mit Beispielbildern vergleichbar derer von klusterdegenerierung zeigen.




klusterdegenerierung
Beiträge: 14212

Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 11 Okt, 2019 11:59

pillepalle hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 11:26
Ich bin hier sicher nicht der größte Spezialist im Forum, aber soweit ich weiß ist die LUT sowas wie die Umkehrung der LOG Kurve in ein genormtes REC709 (wohl so eine Art Broadcassting Standard mit relativ geringem Dynamikumfang und Farbraum). Bei mir, und ich gehe davon aus das es bei Kluster nicht anders ist, lässt sich auch das Clipping das ggf. durch die LUT entsteht wieder heraus korrigieren. Falls es also irgendwo unwiederbringbar clippt, dann tut es dies bereits im Log Material. Aber natürlich reduziert das Anwenden der LUT erstmal den verfügbaren Kontrastumfang der Kamera. Das ist ja genau ihre Aufgabe.

Wenn ich das gleiche Motiv unter den gleichen Bedingungen jetzt mit zwei verschiedenen Kameras fotografiere und die jeweilige LUT drauf lege, dann clippen sie auch womöglich unterschiedlich. Aber genau der Unterschied im Clipping spiegelt auch das jeweilige Log Profil wieder. Eine Kamera die früher Clippt hätte, um dem REC709 Standard zu entsprechen, anders ausgeleuchtet werden müssen (weicher), vorausgesetzt sie wurde richtig belichtet. Das bedeutet im Umkehrschluß aber auch das sie mit ihrem Log Profil einen geringeren Kontrast darstellen kann als eine andere Kamera. Ob das nun direkt Rückschlüsse auf die Dynamik des Sensors gibt, kann ich nicht sagen. Was man aber sagen kann ist, dass die jeweilige Log Kurve einen mehr oder weniger großen Kontrastumfang bewältigt. Und das ist doch das was mich in der Praxis interessiert, da es bei vielen Kameras die einzigen Daten sind, auf die man Zugriff hat.

Klar könnte man die Kameras auch ohne LUT vergleichgen, aber es liefe am Ende auf das gleiche hinaus. Die LUT ist so gesehen nur eine Abkürzung, oder Vereinfachung des Vorgangs mit der man sich an einer Norm orientiert.

VG
Sehe ich anders, da auch richtig belichtes Material zu clippen beginngt wenn man eine Lut einsetzt, siehe mein Beispielbild.
Das Problem bei Log und Lut ist ganz einfach jenes, das die Luts nicht auf überlelichtung ausgelegt sind und deswegen sehr schnell ausschlagen.

Blöd bei Log aber, weil jeder gute Log Filmer weiß das Log, wenn man es nicht 1,5 Blenden überbelichtet, zu unterbelichtung und Rauschen führt.
Du sprichst ja auch davon das man das clippen zweier Cams - Lut Aufnahmen auch gut vergleichen kann, ist aber auch falsch, weil die Lut von Pana ganz anders arbeitet als die Lut von Sony und damit ist ein gerechter und neutraler Vergleich auch dahin.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




rob
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Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von rob » Fr 11 Okt, 2019 12:16

Hi Kluster,

gerade sehr viel los hier - aber ich habe mir unsere Blendenreihe jetzt mal auch ohne LUT manuell auf neutral korrigiert angeschaut. Sowohl der Clippingpunkt als auch das Rauschen verändern sich NICHT signifikant.

Damit bin ich raus hier aus der Diskussion - muss jetzt mal wieder arbeiten ...

Ich werde speziell für dich :-) beim nächsten Dynamiktest für die kritischen Blendenwerte dann auch für jede Kamera nochmal Neutral-Korrekturen ohne LUTs ausspielen.

Viele Grüße und bis dann!

Rob/
slashCAM




pillepalle
Beiträge: 1196

Re: Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich

Beitrag von pillepalle » Fr 11 Okt, 2019 12:49

dienstag_01 hat geschrieben:
Fr 11 Okt, 2019 11:54
pillepalle hat geschrieben:Bei mir, und ich gehe davon aus das es bei Kluster nicht anders ist, lässt sich auch das Clipping das ggf. durch die LUT entsteht wieder heraus korrigieren.
Das ist der entscheidende Punkt, und ich behaupte, genau das geht nicht. Das wurde auch hier auf Slashcam schon mehrfach getestet (für Davinci Resolve).
Wenn es bei dir wider Erwarten funktioniert, solltest du das hier sofort mit Beispielbildern vergleichbar derer von klusterdegenerierung zeigen.
Ich denke das wenn man die Inversion der LUT (des Log zu REC709 Profils) aufträgt man wieder zum gleichen Ergebnis kommen sollte. Dazu muss man das Log to REC709 Profil aber erstmal kennen und das ist nicht mit dem Drehen an zwei Reglern getan. Deshalb fällt es auch schwer das 'mal eben' zu Beweisen.

Aber unabhängig davon, ob es destruktiv ist, oder nicht, ändert das ja nichts am Prinzip der LUTs allgemein. Eine Kamera mit einer weicheren Log Kurve, hat eine härtere LUT (um nur mal beim Beispiel des Kontrastumfangs zu bleiben) um das REC709 zu erreichen und umgekehrt. Die LUT spiegelt also in umgekehrter Weise den Kontrastumfang des Log Profils wieder. Deshalb wird da auch kein Hersteller bevorzugt. Die sollten alle mit der LUT bei REC709 landen.

Das sind bei mir aber auch nur theoretische Überlegungen.

VG




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