Drushba
Beiträge: 1613

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Drushba » Mi 24 Jul, 2019 15:01

pillepalle hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 14:37
@ Drushba

Da muss ich Frank irgendwie Recht geben. Klingt bei Dir manchmal schon nach wenig Erfahrung. Ich habe auch von einem graduated ND gesprochen (ein ND mit Verlauf) und der hilft sehr wohl gegen zu hohe Kontraste. Auch sind Dunkelhäutige sind kein bisschen schwerer zu belichten als hellhäutige Menschen. Im Gegenteil, mir sind sie sogar lieber, weil die dunkele Haut in vielen Fällen Vorteile bietet. Und 20 Blenden Kontrast hast Du bestenfalls am Gletscher, aber nicht in normalen Umgebungen.

Während der Hitzewelle in Paris vor ein paar Wochen bat mich eine Musikerin ihr Konzert um 12.00 Uhr Mittags aufzunehmen. Das war nicht nur knalle Sonne, sondern die Band stand auch weitestgehend im Schatten auf den ich dann auch belichtet habe... mit nur 12 Blenden.

Bild

Und ich hänge Dir auch noch ein Beispiel an, wo etwas im Bild ausfrisst. Da brauche ich aber keine 20 Blenden für auch wenn sie nicht geschadet hätten.

Bild

VG
Was willst Du mir sagen? Erfahrung ist immer relativ zu den Aufgabenstellungen. Du und Frank, ihr seid Fotografen, die in den Filmbereich rübergewechselt haben. Ohne das jetzt bewerten zu wollen, resultiert eine andere Herangehensweise daraus - so zumindest meine Beobachtung. Kameraführende Fotografen arbeiten meist anders als regieführende Kameraleute und diese wieder anders als kameraführende Autoren. Das bedeutet i.d.R. eher statische Bilder, so wie Du sie zeigst, durchkomponiert, vom Stativ, oder In Franks Fall oft bebilderte Sachthemen vom Stativ ("Doku" vs "Dokfilm" - die Debatte hatten wir hier leidlich). Da ist es es natürlich möglich, die Einstellungen durchzuplanen. Bei einem embedded Einsatz in Kurdistan wird man eher hinter den Protagonisten und neben ihnen her rennen müssen, da ist der Bildaufbau eher Zufall - was Du dort willst, ist Nähe zum Protagonisten herzustellen, die Welt durch seine Augen sehen. Auf einem afrikanischen Markt hatte ich das große Problem, den dunkelhäutigen Protagonisten, der meist im Schatten lief, zu beobachten, ohne dass ständig alles Sonnige um ihn herum ausbrannte. Da bringt auch ein Verlaufsfilter nichts, es sei denn Du willst seinen Kopf abdunkeln. Dabei hatte ich eine C300, die weit entfernt davon war, den Kontrastumfang annähernd zu packen. Eine Amira hätte in dieser Situation vieles ermöglicht, aber auf Dauer den Rücken geschrottet. Darum bin ich auf leichte Cams der C300-Klasse oder unterhalb gespannt und wenn diese 18+ Blenden packen, dann bedeutet das enorme Freiheitsgrade beim dynamischen Arbeiten.
"Was immer du tust, irgendwann wirst du es bereuen." Thomas von Aquin 1225-1274




pillepalle
Beiträge: 1099

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von pillepalle » Mi 24 Jul, 2019 15:22

@ Drushba

Natürlich gibt es auch schwierige Situationen und vielleicht auch manchmal welche die man unter den Umständen schlecht bewältigt bekommt, aber in der Regel nur weil man schlecht organisiert ist, oder unter Bedingungen arbeitet die wenig Erfolg versprechen. Was Du im Grunde möchtest ist eine Kamera mit der man, egal unter welchen Umständen, einfach draufhalten kann, ohne sich Sorgen über die Kontraste oder die Belichtung machen zu müssen. Das sind eben unterschiedliche Philosophien. Ich versuche mir in manchen Situationen zu behelfen (mit Licht, Aufhellern, Diffusoren usw.), oder wenn das nicht geht entscheide ich mich. Für die Schatten, oder die Lichter. Man muss nicht immer alles im Bild erkennen und es muss auch nicht immer alles Zeichnung haben. Das ist eine künstlerische Entscheidung die aber scheinbar niemand mehr treffen möchte. Es muss immer alles drauf und unter Kontrolle sein... Ich arbeite mit dem Zeug das mir zur Verfügung steht und mache mir keine Gedanken über andere oder zukünftige Kameras die alles viel besser können. Falls es mal 20 Blenden Dynamik gibt ist das schön, aber ich habe nie das Gefühl gehabt sie zu brauchen und mache meine Arbeit davon auch nicht abhängig.

VG




roki100
Beiträge: 2204

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von roki100 » Mi 24 Jul, 2019 15:49

@pillepalle, ansonsten das zweite Bild, hat was.

Bist Du Balkaner?




pillepalle
Beiträge: 1099

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von pillepalle » Mi 24 Jul, 2019 16:00

@ roki100

Nee, Italiener :) An dem unteren Videostill ist übrigens gar nichts komponiert, sondern die Situation war tatsächlich so. Die Schwierigkeit dabei ist eher im richtigen Moment an der richtigen Stelle zu sein und eine guten Ausschnitt/Komposition zu finden. Sieht trotzdem fast alles so gewollt aus. Lustigerweise hatte mich auch schon jemand nach meiner Kamera und Optik gefragt, weil die Clips so cineastisch wirken würden. Möglicherweise war die Entäuschung groß als sie hörten das es eine Nikon war. Vermutlich nicht die Kamera war die sie erwartet hatten :)

VG




Framerate25
Beiträge: 926

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Framerate25 » Mi 24 Jul, 2019 16:03

pillepalle hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 15:22
@ Drushba

Natürlich gibt es auch schwierige Situationen und vielleicht auch manchmal welche die man unter den Umständen schlecht bewältigt bekommt, aber in der Regel nur weil man schlecht organisiert ist, oder unter Bedingungen arbeitet die wenig Erfolg versprechen. Was Du im Grunde möchtest ist eine Kamera mit der man, egal unter welchen Umständen, einfach draufhalten kann, ohne sich Sorgen über die Kontraste oder die Belichtung machen zu müssen. Das sind eben unterschiedliche Philosophien. Ich versuche mir in manchen Situationen zu behelfen (mit Licht, Aufhellern, Diffusoren usw.), oder wenn das nicht geht entscheide ich mich. Für die Schatten, oder die Lichter. Man muss nicht immer alles im Bild erkennen und es muss auch nicht immer alles Zeichnung haben. Das ist eine künstlerische Entscheidung die aber scheinbar niemand mehr treffen möchte. Es muss immer alles drauf und unter Kontrolle sein... Ich arbeite mit dem Zeug das mir zur Verfügung steht und mache mir keine Gedanken über andere oder zukünftige Kameras die alles viel besser können. Falls es mal 20 Blenden Dynamik gibt ist das schön, aber ich habe nie das Gefühl gehabt sie zu brauchen und mache meine Arbeit davon auch nicht abhängig.

VG
Direkt unterschrieben! 👍

Manchmal muss es lauten: Mut zur Lücke!

Und das sieht man oft in Dokus auf den üblich Verdächtigen, ARTE, Phoenix etc.
Da sind häufig Szenen in den Dokus wo ich mir denke: Ein Glück ist das nicht ins SlashCAM-Forum eingestellt worden - sofortiges Zerlegen und zerfleischen wäre die Reaktion gewesen. 😉😅

Aber das ist dann eben so. Und es ist kreative Arbeit. Da gibts immer Punkte welche polarisieren. 🧐
Einfach mal anders machen - alles andere gibts schon.




roki100
Beiträge: 2204

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von roki100 » Mi 24 Jul, 2019 16:04

@pillepalle, cineastisch hin und her, aber die Atmosphäre/Menschen, Music... der Typ rechts und der links, mit Violine...das alles, hat was spezielles, balkanisches. ;) Perfekt wäre es, wenn da noch eine Dame im roten Kleid da irgendwo mittig stehen/singen würde.




Jörg
Beiträge: 7334

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Jörg » Mi 24 Jul, 2019 16:11

was soll solch dummes Geschwafel, wie "balkanesisch".
Gibt es irgendeinen Beitrag, den du mit sochem Mist verschonst?
Rotes Kleid, boah




roki100
Beiträge: 2204

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von roki100 » Mi 24 Jul, 2019 16:12

was stört dich daran *** wegen Beleidigung gelöscht *** ? Kein Mist, sondern schön...
Zuletzt geändert von roki100 am Mi 24 Jul, 2019 16:17, insgesamt 1-mal geändert.




pillepalle
Beiträge: 1099

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von pillepalle » Mi 24 Jul, 2019 16:14

@ roki

Das machen dann die CGI Leute in der Post :D
War übrigens auf einem Feld in den Niederlanden... also knapp am Balkan vorbei.

VG




gunman
Beiträge: 1277

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von gunman » Mi 24 Jul, 2019 16:27

roki100 hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 16:12
was stört dich daran *** wegen Beleidigung gelöscht *** ? Kein Mist, sondern schön...
Also jemanden hier als "Idiot" zu betiteln lässt tief schliessen...
Was mich nicht umbringt macht mich nur stärker




wolfgang
Beiträge: 5914

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von wolfgang » Mi 24 Jul, 2019 16:44

mash_gh4 hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 03:01
roki100 hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 02:08
ganz einfach, 10bit ist besser.
natürlich! -- aber im hier vorliegenden konkreten fall könnte es gut sein, dass die aufnahmen im flat-profil auch unter nutzung einer 10bit aufzeichnung ganz ähnliche probleme zeigen würde, weil die zu tage tretende schwäche höchstwahrscheinlich nicht unmittelbar mit der bittiefe zu tun hat, sondern die folge einer anderen ursache ist.

die tatsächlich wirksamen gründe dafür zu kennen, und sie dadurch auch in der praxis gezielt vermeiden zu können, halte ich für durchaus nützlich...
Na log Profile sind ja ganz schön flach. Und dort tritt das halt nach den vorliegenden Tests eben nicht auf (und damit hast die Probleme bei 10bit log = 10bit flaches Profil eben nicht).
Lieben Gruß,
Wolfgang




Frank Glencairn
Beiträge: 9413

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 24 Jul, 2019 16:51

Drushba hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 15:01


Kameraführende Fotografen arbeiten meist anders als regieführende Kameraleute und diese wieder anders als kameraführende Autoren.
Ich bin oft alles drei gleichzeitig :-)
Drushba hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 15:01
Bei einem embedded Einsatz in Kurdistan wird man eher hinter den Protagonisten und neben ihnen her rennen müssen, da ist der Bildaufbau eher Zufall - was Du dort willst, ist Nähe zum Protagonisten herzustellen, die Welt durch seine Augen sehen. Auf einem afrikanischen Markt hatte ich das große Problem, den dunkelhäutigen Protagonisten, der meist im Schatten lief, zu beobachten, ohne dass ständig alles Sonnige um ihn herum ausbrannte.
..und genau da scheidet sich die Spreu vom Weizen.

Ich hatte erst 3 Wochen Afrika unter erschwerten Bedingungen hinter mir.
Zu keinem Zeitpunkt war der DR irgendwie kritisch.
Wenn man seinem Protagonisten ohne jede Kontrolle über das Bild hinterherhechelt, macht man IMHO etwas grundlegend falsch, und das Material sieht entsprechend aus. Schade um die Story, das Geld und die Zeit.




Jott
Beiträge: 16306

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Jott » Mi 24 Jul, 2019 17:01

Der simple Trick, einfach nur morgens und abends zu drehen (auch wegen dem geschenkten wunderschönen Licht), ist offensichtlich in Vergessenheit geraten. Pralle Mittagssonne ohne einen LKW voll Licht und Reflektoren sieht immer scheiße aus, egal wieviel Dünamikräntsch eine Kamera hat.




Framerate25
Beiträge: 926

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Framerate25 » Mi 24 Jul, 2019 17:18

Jott hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 17:01
Der simple Trick, einfach nur morgens und abends zu drehen (auch wegen dem geschenkten wunderschönen Licht), ist offensichtlich in Vergessenheit geraten. Pralle Mittagssonne ohne einen LKW voll Licht und Reflektoren sieht immer scheiße aus, egal wieviel Dünamikräntsch eine Kamera hat.
Ich kann mich noch zugut an meine ersten Übungen damals erinnern.

Ich stand "high noon" an der Weser und wollte, die Überseestadt im Hintergrund habend, die Reflektionen des Wasser´s catchen. Ich weiß nicht wie viele MDV-Bänder ich vollgedudelt hab, bis mir einer sagte - warte bis die Sonne ne Handbreit am Horizont steht...morgens oder Abends...

...und tatata - lernen durch Schmerz, wäre da wohl das Motto gewesen. ;)

Auf der anderen Seite, es gibt auch Situationen wo man nicht auf "aviable Light" warten kann. Dann macht sich Erfahrung bezahlt. Der Umgang mit dem Gerät und "ERFAHRUNG". Die kommt nur durch üben und lerneffekte. Ebenso durch improvisationstalent und der Vision es umsetzen zu wollen. Meist gibt es ja einen Weg.

Mir hats geholfen aus Niederlagen zu lernen. Und im kreativen Bereich wirste mit lernen nie fertig.
Einfach mal anders machen - alles andere gibts schon.




mash_gh4
Beiträge: 2994

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von mash_gh4 » Do 25 Jul, 2019 03:29

wolfgang hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 16:44
Na log Profile sind ja ganz schön flach. Und dort tritt das halt nach den vorliegenden Tests eben nicht auf (und damit hast die Probleme bei 10bit log = 10bit flaches Profil eben nicht).
ich muss gestehen, das ich dieser erklärung nicht ganz folgen kann.

prinzipiell glaube ich allerdings auch, dass es etwas mit der übertragungsfunktion zu tun hat -- aber halt eher in dem sinne, dass rec709 ursprünglich für noch viel kleinere dynamikumfänge vorgesehen war, und selbst in den sehr großzügigen auslegungen als "flat","CineD", od. wie immer sich diese derivate nennen, dieses ganz grundsätzliche problem nur ein wenig abfedert aber nicht wirklich geändert werden kann.

trotzdem muss das ganze nicht unbedingt alleine damit zu tun haben. die störungen könnten z.b. auch durch fehler in der händischen exposure compensation der flat-aufnahmen verursacht od. verstärkt worden sein. während diese operation nämlich im falle von sauberem V-Log und dafür passenden IDTs in manchen programmen (bspw. nuke) in ganz einfacher weise mathematisch präzise erfolgen kann, ist das ja bei diesen ganzen rec709-varianten nicht so einfach. dort kann man die belichtungskompensation fast nur nach gefühl vornehmen, so fern man nicht schon im vorfeld für den hausgebrauch an hand ganz ähnlich aufgebauten testreihen eigene behelfs-IDTs für die jeweiligen proprietären kameraprofile errechnet hat.

wie gesagt: ich kann auch keine eindeutige und zuverlässige erklärung dafür abgeben, worin die entscheidende ursache für diese auffälligen unterschiede gesehen werden soll, aber genau deshalb finde ich es ja recht bedauerlich, dass uns derartiges von der slashcam redaktion zugemutet wird bzw. als wertvoller vergleich verkauft wird. ein solcher "test", der in seiner uneindeutigkeit viel eher dazu verleitet, die unterschiedlichsten vorurteile darin bestätigt zu sehen, statt tatsächlich klare einsichten und urteile zu erlauben, richtet meines erachtens nach mehr schaden an als dass er uns tatsächlich nützt.




wolfgang
Beiträge: 5914

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von wolfgang » Do 25 Jul, 2019 08:04

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 03:29
wolfgang hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 16:44
Na log Profile sind ja ganz schön flach. Und dort tritt das halt nach den vorliegenden Tests eben nicht auf (und damit hast die Probleme bei 10bit log = 10bit flaches Profil eben nicht).
ich muss gestehen, das ich dieser erklärung nicht ganz folgen kann.

prinzipiell glaube ich allerdings auch, dass es etwas mit der übertragungsfunktion zu tun hat -- aber halt eher in dem sinne, dass rec709 ursprünglich für noch viel kleinere dynamikumfänge vorgesehen war, und selbst in den sehr großzügigen auslegungen als "flat","CineD", od. wie immer sich diese derivate nennen, dieses ganz grundsätzliche problem nur ein wenig abfedert aber nicht wirklich geändert werden kann.

trotzdem muss das ganze nicht unbedingt alleine damit zu tun haben. die störungen könnten z.b. auch durch fehler in der händischen exposure compensation der flat-aufnahmen verursacht od. verstärkt worden sein. während diese operation nämlich im falle von sauberem V-Log und dafür passenden IDTs in manchen programmen (bspw. nuke) in ganz einfacher weise mathematisch präzise erfolgen kann, ist das ja bei diesen ganzen rec709-varianten nicht so einfach. dort kann man die belichtungskompensation fast nur nach gefühl vornehmen, so fern man nicht schon im vorfeld für den hausgebrauch an hand ganz ähnlich aufgebauten testreihen eigene behelfs-IDTs für die jeweiligen proprietären kameraprofile errechnet hat.

wie gesagt: ich kann auch keine eindeutige und zuverlässige erklärung dafür abgeben, worin die entscheidende ursache für diese auffälligen unterschiede gesehen werden soll, aber genau deshalb finde ich es ja recht bedauerlich, dass uns derartiges von der slashcam redaktion zugemutet wird bzw. als wertvoller vergleich verkauft wird. ein solcher "test", der in seiner uneindeutigkeit viel eher dazu verleitet, die unterschiedlichsten vorurteile darin bestätigt zu sehen, statt tatsächlich klare einsichten und urteile zu erlauben, richtet meines erachtens nach mehr schaden an als dass er uns tatsächlich nützt.
Genau - eine eindeutige und zuverlässige Erklärung kann hier keiner abgeben. Plausibel klingt es dass das mit der Transferfunktion zu tun hat. Aber ist es sicher so? Wir wissen es nicht.

Und so sehr mich auch Theorien interessieren, faszinieren - als gelernter Techniker ist es noch viel spannender zu sehen wo ein System seine Grenzen erreicht, ab wo es nicht mehr nutzbar ist. Nenne das den pragmatischen Praktikeransatz, der eben nicht nur hirnwichsen will sondern auch Ergebnisse sehen will, wenn du willst. Und daher sind für mich diese Testreihen sehr wohl interessant. Denn wichtiger als die Erklärung, warum das jetzt so ist, ist für mich der Punkt dass bei der gewählten 8bit Einstellungsreihe eben das Bild früher zerfällt. Das heißt ja, dass ich in der Praxis früher an Grenzen komme.

Schaden richtet das m.E. keinen an. Denn es ist ein Befund eines Tests, und der ist eben wie er ist. Vielleicht gehören die gewählten Einstellungen noch deutlich besser dokumentiert - mag sein. Aber auch dann weiß ich nur was ich nicht machen kann.

Ach ja, weil es unverständlich war dass ich log als flaches Profil sehe: nun, ein flaches Profil versucht ja nur das Clipping in den Highlights ein wenig abzuschwächen. Indem es einfach auch in höheren Luminanzbereichen noch einige wenige Aufzeichungswerte zuläßt. Log macht genau genommen nichts Anderes. Es bildet eben einen größeren Luminanzbereich ab indem es die Luminanzwerte auf die einzelnen Blendenstufen gleichmäßiger verteilt. Dass dies dann pro Blendenstufe weniger Werte sind, als bei einem steilen Profil, ist der klare Nachteil (und damit macht ja log und 8bit eher wenig Sinn weil dann hat man beim Graden eben sehr wenige Werte). Aber so gesehen sind die ganzen Cine- oder auch Hypergammaprofile eben flache Profile, und log geht eben einen Schritt weiter und vergleichmäßigt das noch mehr.

Ob bei einer log Aufzeichnung unter 8bit bei der S1 der im Test gezeigte Bildzerfall nicht auftritt bleibt vermutlich reine Spekulation. Denn ich vermute dass die Kamera log unter 8bit gar nicht kann (aber das weiß ich halt nicht).
Lieben Gruß,
Wolfgang




dienstag_01
Beiträge: 9579

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von dienstag_01 » Do 25 Jul, 2019 08:57

Interessant in diesem Zusammenhang die Aussage von Cinema 5d zur Dynamic Range des S1 Flat Profiles: Unmeasurable.
https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-review/




mash_gh4
Beiträge: 2994

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von mash_gh4 » Do 25 Jul, 2019 13:10

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 08:57
Interessant in diesem Zusammenhang die Aussage von Cinema 5d zur Dynamic Range des S1 Flat Profiles: Unmeasurable.
https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-review/
danke für den hinweis! -- die dort beschriebenen eigenheiten des flat profils erklären tatsächlich eine ganze menge!

im übrigen halte ich derartige messungen mittels imatest od.ä. ohnehin für wesentlich aussagekräftiger bzw. besser reproduzierbar und vergleichbar als irgendwelche originellen versuchsreihen, die in improvisierter weise auch nichts anderes zu bewerkstelligen versuchen. aber gut, auch diese software zeigt, trotz ihres stolzen preises, immer wieder grobe bugs, was vermutlich hauptsächlich damit zu tun hat, dass die reale nutzergemeinde solcher speziallösungen ausgesprochen klein sein dürfte.




Drushba
Beiträge: 1613

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Drushba » Do 25 Jul, 2019 14:08

pillepalle hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 15:22
@ Drushba

Natürlich gibt es auch schwierige Situationen und vielleicht auch manchmal welche die man unter den Umständen schlecht bewältigt bekommt, aber in der Regel nur weil man schlecht organisiert ist, oder unter Bedingungen arbeitet die wenig Erfolg versprechen.
Beim Dokumentarfilm ist es je nach Nähe zu den Protagonisten wenig bis überhaupt nicht möglich zu planen. Die Planung besteht in der Auswahl des Protagonisten und in der Recherche, meinetwegen noch in der ersten Dramaturgie, die zwei Stunden nach Drehbeginn eh über den Haufen geworfen wird. Der "Erfolg" von dem Du sprichst, ist die Erzählung. Wenn man z.B. einen Film über einen sympathisch-schrägen traditionellen afrikanischen Musiker macht, der auf Beerdigungen aufspielt und diese lustig bis bizarr reflektiert, dann wartest Du auf Momente, wo er diese Stories jemandem zu erzählen beginnt. Deine Planung ist: Du begleitest Deinen Protagonisten auf den Markt. Dort trifft er vermutlich Freunde, denen er vermutlich von der die letzte Beerdigung erzählt - idealerweise so ausgeschmückt und komisch, dass Du seltene Einblicke in die Seele und die Kultur erhältst. Das Treffen findet tatsächlich statt. Unter dem schattigen Dach eines Marktstandes. Du belichtest auf die Gesichter (wohin sonst) und alles hintendran in der Sonne beginnt auszubrennen. Du könntest noch überlegen eine andere Position einzunehmen, in der Hoffnung auf weniger Kontrastumfang. Problem: Während Du dich umschaust und überlegst, verpasst Du Momente, nur um hinterher zu sehen, dass es eh keine bessere Position gegeben hätte. Du entscheidest Dich weiterzudrehen, auch mit ausgebranntem Hintergrund. Dann steigen beide in eine Taxi, du filmst bewusst von vorne, steigst vorne mit ein, um besser kadrieren zu können und nach zwei Minuten ist der Taxifahrer mittendrin in der Erzählung, trumpft die Story deines Protagonisten mit noch witzigeren Erzählungen von Beerdigungen. Super für den Film, die Festivals sind Dir gewiss. Problem: Die Fenster, die brennen aus und zwar so, dass Dir der koproduzierende Sender bei der Abnahme aufs Dach steigen wird. Während Du die Jungs auf dem Rücksitz noch einigermassen ins Bild setzen kannst, ist beim Fahrer alles verloren. Mit Planung hätte man natürlich sämtliche Scheiben sämtlicher Taxis auf diesem Markt im Vorfeld mit ND-Folie bekleben können.)
pillepalle hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 15:22
Das ist eine künstlerische Entscheidung die aber scheinbar niemand mehr treffen möchte. Es muss immer alles drauf und unter Kontrolle sein...
In der Realität lässt Du im Beispiel die Scheiben und die Hintergründe ausbrennen - und zwar nicht freiwillig. Eine künstlerische Entscheidung treffe ich dann, wenn ich zwischen Alternativen wählen kann. So ist es Zwang und keine Entscheidung.
pillepalle hat geschrieben:
Mi 24 Jul, 2019 15:22
Was Du im Grunde möchtest ist eine Kamera mit der man, egal unter welchen Umständen, einfach draufhalten kann, ohne sich Sorgen über die Kontraste oder die Belichtung machen zu müssen.
Exakt. Ich will zum Lachen nicht in den Keller gehen müssen, auch nicht beim Drehen.) Ich jedenfalls freu mich über mehr Freiheitsgrade, die mehr DR beim Drehen bedeutet. Drum finde ich Tests von Slashcam auch wichtig und eine gute Ergänzung zu denen von Cinema5D.
"Was immer du tust, irgendwann wirst du es bereuen." Thomas von Aquin 1225-1274




dienstag_01
Beiträge: 9579

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von dienstag_01 » Do 25 Jul, 2019 14:30

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 13:10
dienstag_01 hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 08:57
Interessant in diesem Zusammenhang die Aussage von Cinema 5d zur Dynamic Range des S1 Flat Profiles: Unmeasurable.
https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-review/
danke für den hinweis! -- die dort beschriebenen eigenheiten des flat profils erklären tatsächlich eine ganze menge!

im übrigen halte ich derartige messungen mittels imatest od.ä. ohnehin für wesentlich aussagekräftiger bzw. besser reproduzierbar und vergleichbar als irgendwelche originellen versuchsreihen, die in improvisierter weise auch nichts anderes zu bewerkstelligen versuchen. aber gut, auch diese software zeigt, trotz ihres stolzen preises, immer wieder grobe bugs, was vermutlich hauptsächlich damit zu tun hat, dass die reale nutzergemeinde solcher speziallösungen ausgesprochen klein sein dürfte.
Für mich wäre das eine mögliche Erklärung für die schon beschriebene Inkonsistenz der Flat/8bit Reihe. Und lässt ahnen, dass wir uns im Bereich In-Camera-Processing dem der Smartphone Cams immer weiter nähern.
Irgendwann lösen die teile auch noch für uns aus, dann wird das Gejammer wieder groß sein ;)




mash_gh4
Beiträge: 2994

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von mash_gh4 » Do 25 Jul, 2019 15:01

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 14:30
Irgendwann lösen die teile auch noch für uns aus, dann wird das Gejammer wieder groß sein ;)
der villem flusser hat dieses problem in seinen arbeiten zur philosophie der fotografie schon in den 80er jahren des vergangene jahrhunderts immer wieder behandelt. im gegensatz zu viele anderen theoretikern hat er dabei den apparat nicht einfach nur als bloßes mittel zur umsetzung unseres gestaltungswillens verstanden, sondern auch die wechselwirkungen od. gar dominanz entsprechender technischer vorgaben thematisiert. seine provozierenden analysen, in den der unreflektierte knipser letztlich zum "verängerten Seltauslöser seines Apparats"[1] reduziert wird, haben natürlich vielen zeitgenossen nicht gefallen. ich halte sie trotzdem für ungewöhnlich treffend und lesenswert -- gerade eben, weil er auch die technische seite der bildproduktion und ihrer apparate in seine überlegungen miteinbezieht.

[1] V. Flusser, Für eine Philosophie der Fotografie, 1983. S. 53


https://www.subhash.at/fotoblog/fuer-ei ... fotografie




wolfgang
Beiträge: 5914

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von wolfgang » Do 25 Jul, 2019 15:21

dienstag_01 hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 08:57
Interessant in diesem Zusammenhang die Aussage von Cinema 5d zur Dynamic Range des S1 Flat Profiles: Unmeasurable.
https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-review/
Nur darf man nicht übersehen dass dieser Artikel vom Februar ist. Heißt - er ist auf 8bit mit den Cineprofilen eingeschränkt. Und eben noch nicht mit dem 10bit Package gemacht. Denn damit sollte der DR doch über den 12 Stufen liegen.
mash_gh4 hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 13:10
messungen mittels imatest od.ä. ohnehin für wesentlich aussagekräftiger bzw. besser reproduzierbar und vergleichbar als irgendwelche originellen versuchsreihen,
Natürlich. Das ist zumindest das gängige Verfahren zur Messung des DR. Eine Versuchsreihe wie die hier verwendete ist eher unüblich - und das ist eine grundsätzliche Kritik an dem hier verwendeten Messverfahren.
Lieben Gruß,
Wolfgang




mash_gh4
Beiträge: 2994

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von mash_gh4 » Do 25 Jul, 2019 15:39

wolfgang hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 15:21
Nur darf man nicht übersehen dass dieser Artikel vom Februar ist. Heißt - er ist auf 8bit mit den Cineprofilen eingeschränkt. Und eben noch nicht mit dem 10bit Package gemacht. Denn damit sollte der DR doch über den 12 Stufen liegen.
hier findest du eine ergänzung, die das verhalten unter v-log analysiert:

https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-v-log/

wie viele EV stufen man dann letztlich als dynamic range angibt, hat hauptächlich damit zu tun, wie streng man die anforderungen (=rauschabstand etc.) spezifiziert. deshalb findest du in diesen tests meist mehrere varianten.




pillepalle
Beiträge: 1099

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von pillepalle » Do 25 Jul, 2019 17:26

@ Drushba

Deine künstlerische Entscheidung hast Du ja bereits im Vorfeld getroffen. Und zwar alles so zu filmen wie es ist und nicht steuernd einzugreifen. Und natürlich belichtest Du dann im Taxi auf die Personen und nicht auf die Scheiben :) Aber kein Sender wird die Annahme Deine Films verweigern, weil irgendwo im Bild mal die Scheiben ausbrennen. Das siehst Du viel zu dogmatisch. In fast jeden Film der gezeigt wird brennt irgendwo mal was aus. Das ist kein Tabu, sondern kann auch gut aussehen und läßt sich auch technisch für die Sender lösen. Und wie gesagt, wenn Du so arbeiten möchtest, dann nimm doch eine Kamera mit schönem Highlight Rolloff. Da wird sich niemand an den Lichtern stören. Ich finde es jedenfalls etwas schräg auf eine Kamera mit 20 Blenden zu warten, oder etwas nicht zu machen aus Angst das es irgendeinem Standard nicht entsprechen könnte.

VG




Drushba
Beiträge: 1613

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Drushba » Do 25 Jul, 2019 19:04

pillepalle hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 17:26
@ Drushba
Ich finde es jedenfalls etwas schräg auf eine Kamera mit 20 Blenden zu warten, oder etwas nicht zu machen aus Angst das es irgendeinem Standard nicht entsprechen könnte.

VG
Das finde ich auch schräg. Macht das jemand?

Frage war ja, ob man mit 12 Blenden Kontrastumfang immer und überall auskommen kann, so wie einst mit 640KB Ram. Ich meine nein und beim Spielfilm wirds ganz ähnlich gesehen.) Freunde der schwierigen Kunst mögen da anderer Ansicht sein, das ist klar.
"Was immer du tust, irgendwann wirst du es bereuen." Thomas von Aquin 1225-1274




Jott
Beiträge: 16306

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von Jott » Do 25 Jul, 2019 20:01

„Blenden“ ist sowieso nur ein Marketing-Fantasiewert, auf den alle abfahren. Kein Hard Fact.

Wunschkamera leihen und korrekte Belichtung damit verstehen, mit dieser Wunschkamera drehen (solche Sachen, vor denen du unter 20 „Blenden“ Schiss hast), im Wunschprogramm schneiden, graden und auf dem Wunschfernseher anschauen.
Da muss man durch, hilft nix. Und spart - wer weiß - vielleicht einen Haufen Geld.




wolfgang
Beiträge: 5914

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von wolfgang » Do 25 Jul, 2019 20:39

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 15:39
wolfgang hat geschrieben:
Do 25 Jul, 2019 15:21
Nur darf man nicht übersehen dass dieser Artikel vom Februar ist. Heißt - er ist auf 8bit mit den Cineprofilen eingeschränkt. Und eben noch nicht mit dem 10bit Package gemacht. Denn damit sollte der DR doch über den 12 Stufen liegen.
hier findest du eine ergänzung, die das verhalten unter v-log analysiert:

https://www.cinema5d.com/panasonic-lumix-s1-v-log/

wie viele EV stufen man dann letztlich als dynamic range angibt, hat hauptächlich damit zu tun, wie streng man die anforderungen (=rauschabstand etc.) spezifiziert. deshalb findest du in diesen tests meist mehrere varianten.
Danke für den Link - den finde ich zusammen mit dem ersten Link von Dienstag recht interessant. 12,2 Blendenstufen sowohl bei 8bit wie auch v log schaut mal recht gut aus. Das ist schon recht brauchbar. Und im so gemessenen DR gibt es auch keinen signifikanten Unterschied zwischen 8 und 10bit, weil den DR wohl eher der Prozessor definiert. Interessant.
Lieben Gruß,
Wolfgang




funkytown
Beiträge: 609

Re: Dynamikumfang: Internes 10 Bit V-Log mit der Panasonic S1 - neue Referenz beim Dynamikumfang?

Beitrag von funkytown » Fr 06 Sep, 2019 08:34

Wie sieht denn der Dynmaikvergleich mit der Nikon Z6 (10 Bit N-Log) aus? Welche Kamera hat mehr Dynmaikumfang?




Social Media

       
 Aktuelle Beiträge [alle Foren]
 
» HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"
von pillepalle - So 7:30
» Tja, wohl alles nicht so einfach...
von DWUA y - So 6:39
» Funkstrecke Audio
von Blackbox - So 2:44
» Am Avid Samsung Monitor bleibt schwarz
von dienstag_01 - So 0:37
» Z Cam E2G, E2C, E2-6F, E2-S6, E2-F8
von srone - So 0:02
» Kann man die Übersteuerung etwas eliminieren?
von srone - Sa 23:32
» Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony
von Kintaro360 - Sa 21:31
» Aldi: Medion Erazer P17815: 17,3" Notebook mit Intel i7-9750H 6-Kern CPU und GTX 1660 Ti
von Kamerafreund - Sa 19:32
» Umfrage: Schneidest du Videos mobil am Laptop?
von 3Dvideos - Sa 18:15
» Smartphone für Gelegenheitsfilmer
von vaio - Sa 16:54
» Bessere Fotos
von Sammy D - Sa 16:26
» Olympus OM-D E-M5 Mark III MFT-Kamera -- jetzt mit Cinema4K-Video
von roki100 - Sa 15:23
» Atomos Inja Inferno
von Peter Friesen - Sa 13:38
» Am Avid / blackmagic Community 4k Samsung Monitor bleibt schwarz
von tomroo - Sa 11:41
» Tokina stellt neu designtes Tokina ATX-i 11-16mm F2.8 CF Zoom für APS-C (S35) Kameras (Nikon F und Canon EF) vor
von iasi - Sa 11:18
» Die Panasonic S1H in der Praxis: Autofokus, Ergonomie, Akkuleistung, Lüfter und Fazit - Teil 2
von -paleface- - Sa 10:18
» Sigma fp -- 4K RAW-Kamera demnächst für 1899 Dollar verfügbar
von iasi - Sa 9:34
» ***BIETE*** Panasonic GH5S + Panasonic 12-35mm 2.8 + DMW-XLR1-Mikrofonadapter
von Aloko - Fr 23:30
» Was schaust Du gerade?
von roki100 - Fr 23:26
» Resolve 16 / Fusion Trainingsvideos für Anfänger
von Jörg - Fr 21:53
» Skydio 2.0 Drohne: Eine ernsthafte Konkurrenz für DJIs Mavic 2
von carstenkurz - Fr 20:54
» Die visuell besten Musikvideos
von klusterdegenerierung - Fr 19:17
» DaVinci Resolve 16.1 Final und neues Blackmagic RAW Developer SDK sind da
von klusterdegenerierung - Fr 19:11
» BMPCC (original, 4K, 6K) und ext. Steuerung?
von roki100 - Fr 19:02
» Software zum generieren von Live-Einblendungen, Logos usw via Chroma Key gesucht
von Dieter_Wilke - Fr 18:57
» JVC GY DV-500 Output-Spannungsproblem!
von Jott - Fr 16:49
» Font gesucht
von Jörg - Fr 16:39
» Welcher Vorschau-Monitor für UltraStudio?
von Jörg - Fr 16:37
» Imagefilm mit Vorgabe: Verrückt, bescheuert, anders..was hätte ich besser machen können?
von karl-m - Fr 15:01
» Filmscanner für Super und normal 8
von Schleichmichel - Fr 13:03
» Dynamikumfang: Panasonic S1H vs Sony A7 III: V-Log vs S-Log Vollformat Vergleich
von Kamerafreund - Fr 11:08
» Neuer WEEBILL-S Gimbal von ZHIYUN: u.a.mit latenzarmer Videovorschau
von roki100 - Fr 8:09
» How To Install GTA V
von Benutzername - Do 23:33
» Obere Clips auf untere Spur strecken?
von klusterdegenerierung - Do 21:43
» Jeden Tag Fenster wo anders!
von klusterdegenerierung - Do 20:56
 
neuester Artikel
 
Die Panasonic S1H in der Praxis II

Im zweiten Teil unseres Panasonic S1H Praxistests widmen wir uns unter anderem den Themen Autofokus (und manueller Fokus), Ergonomie, Akkuleistung und natürlich gibt es auch unser Fazit zur Panasonic S1H. Wie gut ist also die Vollformat Panasonic S1H als videoafines 10 Bit Gesamtsystem in der Praxis? weiterlesen>>

Rolling Shutter Werte von Blackmagic, Canon, Fuji, Nikon, Panasonic, Kinefinity und Sony

Wir messen schon länger die Sensor-Auslesezeiten der von uns getesteten Kameras. Nun wollen wir einmal einen ersten kommentierten Überblick wagen... weiterlesen>>

neuestes Video
 

Aktuelles Video:
Deep in the Guatemalan Jungle with my FPV Drones

Hals- oder vielleicht besser gesagt rotorbrecherische Flugaufnahmen gibt es hier zu bestaunen -- extrem gekonnt lässt der offensichtlich Racing-geschulte Pilot seine kleine Drohne durch die Luft wirbeln (Danke ans Forum für den Hinsweis).