slashCAM Forum

Die von uns geschätzte Arbeitsgemeinschaft Dokumentarfilm e.V. hat diesmal einen aufwendigen Large Format Cine Kamera Test produziert. Kameraseitig findet sich hier alles was Rang und Namen hat: ARRI LF, RED Monstro 8K, Canon C700 FF, Sony Venice, Mavo LF, sowie eine Sony A7S II und als Wildcard auch eine Ursa Mini Pro 4.6K.

Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Test: AG-DOK-BVK Large Format Cine-Kamera Shootout: ARRI Alexa LF, RED Monstro 8K, Canon C700 FF, Sony Venice, Mavo LF ...

Also wieder nur Large Format, How boring...
Gerade weil z.b. die 4K Pocket doch für Dokumentarfilm Drehs doch eben gerade wegen dem kleinen Formfaktor so interessant ist...wäre doch ein Vergleich der Grossen mit der Kleinem sicher auch interessant, Grösse des Sensors hin oder her
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Mi 05 Jun, 2019 08:26 Also wieder nur Large Format, How boring...
Gerade weil z.b. die 4K Pocket doch für Dokumentarfilm Drehs doch eben gerade wegen dem kleinen Formfaktor so interessant ist...wäre doch ein Vergleich der Grossen mit der Kleinem sicher auch interessant, Grösse des Sensors hin oder her
Gruss Boris

Hallo Boris,
wieso wieder?

Beim letzten Vergleich ging es um S35 und M43:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/AG ... K--GH.html

Und diesmal war auch die Ursa Mini Pro 4.6K mit von der Partie?

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

Eben, wegen der Ursa Pro habe ich überhaupt daran gedacht, warum man die Pocket nicht gleich auch noch hinzu zieht.
Den letzten Vergleich hatte ich wohl verschlafen..
Gruss Boris

Warum A7SII und nicht A7III?
Ursa wurde im Fazit garnicht erwähnt, dabei hat sie einen richtig guten Eindruck hinterlassen!

Hallo Kluster,

die A7SII ist die Alpha mit den mit Abstand größten Pixeln und damit bei Dynamikumfang und Lowlight am konkurrenzfähigsten zu den hier getesteten Large Format Cine-Kameras.

(Quasi ARRI-Pixel-Größe :-)

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

Interessant.

Das Fazit zu jeder Kamera kann ich gut nachvollziehen.

Was mir immer ein wenig fehlt sind die Totalen. Also davon habe ich meist weit mehr, als Zeitlupen und LowLight.

Wie wurde denn die Monstro eingestellt? Also welches IPP2. Iwie find ich das iwie komisch. Hab ja jüngst den Test aus US red vs LF und hier kommt iwie was komplett anderes raus. Wurde das Material aus der Venice usw dann am Ende auf 4K runterskaliert zum Vergleich zur Arri? Eigentlich müssten ja alle cams mit mehr Auflösung weniger rauschen haben oder?

Ich finde das sich jede Cam für derat viele Blenden Unterbelichtung ganz schön gut halten und das es irgendwann mal rauschen muß, bleibt ja nicht aus, aber wer fährt schon so extreme Werte.

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 05 Jun, 2019 22:12 Ich finde das sich jede Cam für derat viele Blenden Unterbelichtung ganz schön gut halten und das es irgendwann mal rauschen muß, bleibt ja nicht aus, aber wer fährt schon so extreme Werte.

Derart viele Blenden?
Das ist ja immer relativ.

Ich denke da immer an meinen Hund: Weiß-schwarzes Fell.
Rennt er aus dem Schatten in die Sonne, ist das für meine Kameras zu viel.
Selbst wenn er "nur" in der Sonne bleibt, ist´s ein Drahtseilakt.

Die Alexa beindruckt immer wieder durch ihre die Toleranz in den Lichtern.

Die Schatten finde ich weit weniger problematisch, als die Lichter. Wo man vielleicht noch Zeichnung aus einem Kanal holen kann, der nicht geclippt hat, ist in den Schatten eben doch noch weit mehr mit NR möglich.
Wenn der DR aber eben nicht so weit reicht, dass bei ETTR die Mitten bzw. bildwichtigen Teile noch rauschfrei sind, wird es schwierig. Die Unterbelichtung der Mitten bei hohen Kontrasten ist die Herausforderung.
Generelle Unterbelichtung bei LowLight ist eher ein Spezialfall.

iasi hat geschrieben: ↑Mi 05 Jun, 2019 19:11 Interessant.

Das Fazit zu jeder Kamera kann ich gut nachvollziehen.

Was mir immer ein wenig fehlt sind die Totalen. Also davon habe ich meist weit mehr, als Zeitlupen und LowLight.

iasi, es sind 24 Videos, hauptsächlich Totale. Nur 1 High speed video.
Der Umfang des Tests wird in dem Teaser von Slashcam vielleicht nicht ganz klar.

Testbericht:
https://www.agdok.de/de_DE/kameratest2019

Übersicht auf vimeo:
https://vimeo.com/showcase/5957128

Felix
AG DOK Testteam

j.t.jefferson hat geschrieben: ↑Mi 05 Jun, 2019 20:13 Wie wurde denn die Monstro eingestellt? Also welches IPP2. Iwie find ich das iwie komisch. Hab ja jüngst den Test aus US red vs LF und hier kommt iwie was komplett anderes raus. Wurde das Material aus der Venice usw dann am Ende auf 4K runterskaliert zum Vergleich zur Arri? Eigentlich müssten ja alle cams mit mehr Auflösung weniger rauschen haben oder?

Hi Jefferson,

Ich teste für jedes Setup verschiedene Methoden. IPP2 und log3g10/redwidegamutRGB +REDLUT, aber auch log3g10/sRGB, und 2.2/sRGB, und entschied mich jeweils für das beste Ergebnis, ohne stärker eingreifen zu müßen.

@Hollands test: Alle Kameras sehen gut aus, wenn sie ausreichen Licht bekommen.

@Prozedere: Es gibt 3 Skalierungsstufen. Die Timelines der Tests sind 2k, auch für die Vorführungen in Kinos. D.h. HD für Vimeo und wenn ich den ganzen Frame zeige auf 1080 in der Höhe skaliert. Dann gibt es 4k 1:1 in dem 2k/HD Container und reine 1:1 Pixel, wobei Vergrößerungen je nach Ks der Kamera sich dann stark unterscheiden.

@Rauschen: Mehr K bedeutet bei gleicher Sensorgröße auch kleinere photosites, was Dynamikumfang und Lowlight Performance beeinflußt.

http://www.clarkvision.com/articles/doe ... ize.matter

Felix Trolldenier hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 06:35
iasi hat geschrieben: ↑Mi 05 Jun, 2019 19:11 Interessant.

Das Fazit zu jeder Kamera kann ich gut nachvollziehen.

Was mir immer ein wenig fehlt sind die Totalen. Also davon habe ich meist weit mehr, als Zeitlupen und LowLight.
iasi, es sind 24 Videos, hauptsächlich Totale. Nur 1 High speed video.
Der Umfang des Tests wird in dem Teaser von Slashcam vielleicht nicht ganz klar.

Testbericht:
https://www.agdok.de/de_DE/kameratest2019

Übersicht auf vimeo:
https://vimeo.com/showcase/5957128

Felix
AG DOK Testteam

Abgesehen vom LowLight-Setup finde ich nur Studioaufnahmen - und dabei keine Totale.

Für meine Dokus bin ich eigentlich so gut wie nie im Studio.
Und: Interviews im Studio mit Amerikanisch bis Nah erfordern aus meiner Sicht keine Large Format-Kameras.
"Töte zuerst" funktioniert eben auch unabhängig von dem letzten Quentchen Bildqualität.
Anders sieht es bei Dokus aus, in denen auch Orte eine zentrale Rolle spielen.

Felix Trolldenier hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 07:25 Alle Kameras sehen gut aus, wenn sie ausreichen Licht bekommen.

Ist der Kontrast sehr hoch, zeigen sich auch bei ausreichend Licht Unterschiede.

Dachte mit Totale meinst Du den gesamten Frame. Nein, Landschaftsaufnamen, wie "Large Format" implizieren mag, bzw. Aufnahmen bei Tag haben wir nicht, denn die Vergleichbarkeit wäre nicht gegeben.

An dem Porträt kann man genauso DR, lowlight und Auflösung testen. Ergäben sich keine oder kaum Unterschiede könnte man über der Motiv nachdenken. Das ist aber nicht der Fall.

Was soll LF bei Landschaftsaufnahmen bringen? Gerade da sieht man doch den geringsten Unterschied.

Danke für den Test. Für mein Auge sehen die Alexa LF und die C700 bei genügend Licht gut aus. Die anderen schwächeln überraschend an Stellen wo ich es nicht erwartet hätte. Die Monstro hat z.B. einen fiesen Grünstich?

Frank Glencairn hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 09:12 Was soll LF bei Landschaftsaufnahmen bringen? Gerade da sieht man doch den geringsten Unterschied.

Da sieht man die größten Unterschiede.

LF bietet nun einmal das größte Potential Details abzubilden.
Und hier ist dann auch der DR weit mehr von Bedeutung, als bei einer Studioaufnahme.

Der Test zeigt sehr gut, den DR und die Farbwiedergabe der Kameras - ich möchte da auch gar nichts schlecht reden.
Was mir aber immer ein wenig fehlt, sind Aufnahmen, die Detailwiedergabe und DR bei Außendrehs zeigen.

Hi Iasi,

bei Außendrehs gibt es zu viele Faktoren, die sich kontinuierlich ändern. Damit wird ein fundierter Vergleich sofort kompromittiert.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

rob hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 12:46 Hi Iasi,

bei Außendrehs gibt es zu viele Faktoren, die sich kontinuierlich ändern. Damit wird ein fundierter Vergleich sofort kompromittiert.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

Ach das ist doch nur'ne Ausrede! Man wird für so einen Vergleichstest ja wohl in der Lage sein mal kurz die Erdrotation anzuhalten oder durch gezielte Umleitung des Magnetfelds vorbeiziehende Wolkenfelder zu stoppen.

Vor allem die Zeit musst du anhalten, um die gleiche Perspektive von 7 Kameras zu gewährleisten.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

Funless hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 12:56
rob hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 12:46 Hi Iasi,

bei Außendrehs gibt es zu viele Faktoren, die sich kontinuierlich ändern. Damit wird ein fundierter Vergleich sofort kompromittiert.

Viele Grüße

Rob/
slashCAM
Ach das ist doch nur'ne Ausrede! Man wird für so einen Vergleichstest ja wohl in der Lage sein mal kurz die Erdrotation anzuhalten oder durch gezielte Umleitung des Magnetfelds vorbeiziehende Wolkenfelder zu stoppen.

Aha - und die Bäume im Tal wachsen also auch zu schnell den Hügel hinauf, als dass man gleiche Aufnahmen mit verschiedenen Kameras machen könnte.

Jeder der also draußen filmt, bewegt sich ständig in unkontrollierbaren Drehbedingungen, die keinerlei Planung zulässt. Daher gehen dann auch alle eben einfach mal raus und filmen drauflos. Es muss dann natürlich immer alles beim ersten Take im Kasten sein, denn Wiederholungen sind nicht möglich - schließlich rotiert die Erde unerbittlich unterm Stativ
und Wolken tanzen ständig vor der Linse herum.
Beeindruckend, welche Sets in den Studios nachgebaut wurden: Ganze Wüsten, Dschungel, Wasserfälle, ... bis hin zu diesen komischen Bergen vor denen John Wayne so oft herumgelaufen und -geritten ist.

Hallo Iasi,

für 1 Kamera mag das OK sein - für einen Vergleich von 7 handelst du dir viele Probleme ein ...

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 13:12
Funless hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 12:56

Ach das ist doch nur'ne Ausrede! Man wird für so einen Vergleichstest ja wohl in der Lage sein mal kurz die Erdrotation anzuhalten oder durch gezielte Umleitung des Magnetfelds vorbeiziehende Wolkenfelder zu stoppen.
Aha - und die Bäume im Tal wachsen also auch zu schnell den Hügel hinauf, als dass man gleiche Aufnahmen mit verschiedenen Kameras machen könnte.

...

Filmen ist Abbilden mit Licht. Ändert sich das Licht, bekommt man ein anderes Bild. Hat man keine Konstanten, ist ein Test nicht wiederholbar und somit wertlos. Das sind Grundlagen der Empirie.

rob hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 13:24 Hallo Iasi,

für 1 Kamera mag das OK sein - für einen Vergleich von 7 handelst du dir viele Probleme ein ...

Viele Grüße

Rob/
slashCAM

Dass das mit 7 Kamera mehr Aufwand bedeutet, ist natürlich klar. Aber selbst wenn man sie nicht parallel laufen lassen kann, ist es nicht viel anders, als mehrere Takes zu drehen.

Sammy D hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 13:26
iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 13:12

Aha - und die Bäume im Tal wachsen also auch zu schnell den Hügel hinauf, als dass man gleiche Aufnahmen mit verschiedenen Kameras machen könnte.

...
Filmen ist Abbilden mit Licht. Ändert sich das Licht, bekommt man ein anderes Bild. Hat man keine Konstanten, ist ein Test nicht wiederholbar und somit wertlos. Das sind Grundlagen der Empirie.

Und doch bekommen Filmproduktionen es hin, auch bei Außendrehs bei einer Einstellungen mehrere Takes zu machen. So schnell ändert sich das Licht also auch nicht.

Iasi,

aber die vergleichen keine Kameras auf Pixelniveau miteinander ...(?)

iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 13:33
Sammy D hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 13:26

Filmen ist Abbilden mit Licht. Ändert sich das Licht, bekommt man ein anderes Bild. Hat man keine Konstanten, ist ein Test nicht wiederholbar und somit wertlos. Das sind Grundlagen der Empirie.
Und doch bekommen Filmproduktionen es hin, auch bei Außendrehs bei einer Einstellungen mehrere Takes zu machen. So schnell ändert sich das Licht also auch nicht.

rob hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 13:35 Iasi,

aber die vergleichen keine Kameras auf Pixelniveau miteinander ...(?)

iasi hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 13:33

Und doch bekommen Filmproduktionen es hin, auch bei Außendrehs bei einer Einstellungen mehrere Takes zu machen. So schnell ändert sich das Licht also auch nicht.

Und doch müssen sich die einzelnen Takes kombinieren lassen.
Dies ist dann für mich ausschlaggebend bei der Beurteilung einer Kamera. Wenn die Aufnahme um 8 Uhr nicht mehr mit der um 9 Uhr zu matchen/vergleichen ist, hab ich ein Problem.
Mich juckt da ein leichter Grünstich bei einer Studioaufnahmen weit weniger, denn der ist nach nur einem Node verschwunden.

Bei Produktionen, die Large Format Cine-Kameras einsetzen, arbeiten sie durchaus auch auf "Pixelniveau".

Eigentlich springen reine Kameratests zu kurz. Kommt es denn nicht darauf an, was mit dem Ausgangsmaterial der Kamera letztlich möglich ist.

hinbekommen habt?!

j.t.jefferson hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 14:01
Felix Trolldenier hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 07:25

Hi Jefferson,

Ich teste für jedes Setup verschiedene Methoden. IPP2 und log3g10/redwidegamutRGB +REDLUT, aber auch log3g10/sRGB, und 2.2/sRGB, und entschied mich jeweils für das beste Ergebnis, ohne stärker eingreifen zu müßen.

@Hollands test: Alle Kameras sehen gut aus, wenn sie ausreichen Licht bekommen.

@Prozedere: Es gibt 3 Skalierungsstufen. Die Timelines der Tests sind 2k, auch für die Vorführungen in Kinos. D.h. HD für Vimeo und wenn ich den ganzen Frame zeige auf 1080 in der Höhe skaliert. Dann gibt es 4k 1:1 in dem 2k/HD Container und reine 1:1 Pixel, wobei Vergrößerungen je nach Ks der Kamera sich dann stark unterscheiden.

@Rauschen: Mehr K bedeutet bei gleicher Sensorgröße auch kleinere photosites, was Dynamikumfang und Lowlight Performance beeinflußt.

http://www.clarkvision.com/articles/doe ... ize.matter
Naja...die Alexa LF sah da im LowLight katastrophal aus im Vergleich zum auf 4K runterskalierten 8K Material der Monstro. Auch sah die Monstro bei uns bei Überbelichtungen noch nie so scheisse aus wie bei euch. Die alte Epic-X die wir noch haben evtl. aber mit dem IPP2 auch nicht mehr so schlimm. Deswegen wundert es mich wie ihr das hinbekommen habt?!

Beschäftigt euch doch bitte vorher mit der Kamera richtig oder fragt jemanden der sich damit auskennt. Hab noch nie einen Menschen kennengelernt der das von euch verwendete Profil verwendet hat. Damit macht ihr den Test komplett irrelevant und nicht praxisnah. Auch die Kritik das die Cam nicht für Doks geeignet ist wegen des OLPFs...naja...einfach den Standard OLPF rein. Da ich aber auch nur ein Red Fanboy bin, frage ich mich wie tauglich dann die restlichen Aufnahmen von den Kameras sind. Leider fehlen mir dazu die Erfahrungswerte.

j.t.jefferson hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 14:01
Felix Trolldenier hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 07:25

Hi Jefferson,

Ich teste für jedes Setup verschiedene Methoden. IPP2 und log3g10/redwidegamutRGB +REDLUT, aber auch log3g10/sRGB, und 2.2/sRGB, und entschied mich jeweils für das beste Ergebnis, ohne stärker eingreifen zu müßen.

@Hollands test: Alle Kameras sehen gut aus, wenn sie ausreichen Licht bekommen.

@Prozedere: Es gibt 3 Skalierungsstufen. Die Timelines der Tests sind 2k, auch für die Vorführungen in Kinos. D.h. HD für Vimeo und wenn ich den ganzen Frame zeige auf 1080 in der Höhe skaliert. Dann gibt es 4k 1:1 in dem 2k/HD Container und reine 1:1 Pixel, wobei Vergrößerungen je nach Ks der Kamera sich dann stark unterscheiden.

@Rauschen: Mehr K bedeutet bei gleicher Sensorgröße auch kleinere photosites, was Dynamikumfang und Lowlight Performance beeinflußt.

http://www.clarkvision.com/articles/doe ... ize.matter
Naja...die Alexa LF sah da im LowLight katastrophal aus im Vergleich zum auf 4K runterskalierten 8K Material der Monstro. Auch sah die Monstro bei uns bei Überbelichtungen noch nie so scheisse aus wie bei euch. Die alte Epic-X die wir noch haben evtl. aber mit dem IPP2 auch nicht mehr so schlimm. Deswegen wundert es mich wie ihr das hinbekommen habt?!

Es geht hier nicht um Überbelichtungen in einem ansonsten richtig belichteten Bild sondern darum ein Bild so krass überzubelichten, dass Teile des Gesichts einfach völlig ausbrennen. Dann sieht es einfach so aus, bei jeder Kamera. Die Frage ist da nur: an welchen Stellen im Gesicht fängt die Überbelichtung an - und das ist eben Zufall bei 1-Blenden-Schritten. Bei der Monstro bedeutet das, dass du zB für 25 Iso leuchtest und auch mit 25 Iso entwickelst und landest bei 5 Blenden Überbelichtung.

Warum sehen denn alle Kameras ausser die Alexa komplett scheisse aus? Und jetzt kommt nicht mit "Ist ne Alexa" dafür gabs schon zuviele Tests wo man fast keinen Unterschied mehr zwischen der Monstro und der Alexa sieht und ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass die Venice auch niemals so scheisse im Vergleich aussieht.

j.t.jefferson hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 14:16 Warum sehen denn alle Kameras ausser die Alexa komplett scheisse aus? Und jetzt kommt nicht mit "Ist ne Alexa" dafür gabs schon zuviele Tests wo man fast keinen Unterschied mehr zwischen der Monstro und der Alexa sieht und ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass die Venice auch niemals so scheisse im Vergleich aussieht.

Die Alexa läuft hier einfach noch nicht in die Überbelichtung.

j.t.jefferson hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 14:16 Warum sehen denn alle Kameras ausser die Alexa komplett scheisse aus? Und jetzt kommt nicht mit "Ist ne Alexa" dafür gabs schon zuviele Tests wo man fast keinen Unterschied mehr zwischen der Monstro und der Alexa sieht und ich lehne mich mal weit aus dem Fenster und behaupte, dass die Venice auch niemals so scheisse im Vergleich aussieht.

komplett scheisse?

Die dicke Alexa liegt nur minimal vor der Monstro, was den DR betrifft.
Die Venice beeindruckt bei hoher ISO-Einstellung.

j.t.jefferson hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 14:08
j.t.jefferson hat geschrieben: ↑Do 06 Jun, 2019 14:01

Naja...die Alexa LF sah da im LowLight katastrophal aus im Vergleich zum auf 4K runterskalierten 8K Material der Monstro. Auch sah die Monstro bei uns bei Überbelichtungen noch nie so scheisse aus wie bei euch. Die alte Epic-X die wir noch haben evtl. aber mit dem IPP2 auch nicht mehr so schlimm. Deswegen wundert es mich wie ihr das hinbekommen habt?!

Beschäftigt euch doch bitte vorher mit der Kamera richtig oder fragt jemanden der sich damit auskennt. Hab noch nie einen Menschen kennengelernt der das von euch verwendete Profil verwendet hat. Damit macht ihr den Test komplett irrelevant und nicht praxisnah. Auch die Kritik das die Cam nicht für Doks geeignet ist wegen des OLPFs...naja...einfach den Standard OLPF rein. Da ich aber auch nur ein Red Fanboy bin, frage ich mich wie tauglich dann die restlichen Aufnahmen von den Kameras sind. Leider fehlen mir dazu die Erfahrungswerte.
Was spricht gegen IPP2 log3g10/redwidegamutRGB? Kenne das als Standard seit IPP2

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