Digitales Video Forum
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Ganz einfach: Atomos zahlt für PRR Lizenzgebühren an Red. Ähnlich wird das bei DJI auch gelaufen sein.Jott hat geschrieben: ↑Mi 10 Apr, 2019 11:31 Immer das Gleiche. Diese „EOLs“ sind in sehr hohen Stückzahlen überall zu finden und erfahren mit der Atomos-Lösung einen Jungbrunnen. Sogar ohne Mac. Du kannst doch jetzt prima deinen Edius für ProRes RAW verkaufen (plus Windows-PC), also wieso nicht das Feindbild ein wenig neu justieren? :-)
Was ich noch nicht ganz verstanden habe, ist das Patentproblem mit RED, das komprimiertes RAW in der Kamera verhindern soll. Okay. Aber wie ist das mit DJI, kann man ja kaufen, wie winden die sich raus mit ProRes raw? Läuft eine Drohne nicht unter „Kamera“?
Nuke hat da nur keine wirkliche Schlüsselstellung, der arbeitet ohnehin am Liebsten mit Einzelbildern. Und auch wenn er schon lange RED und ARRIRAW (seit kurzem letzteres auch im MXF Container) lesen kann macht das einfach überhaupt keinen Spaß, zumal es innerhalb einer Comp auch nicht unendlich sinnvoll ist (um einen Key zu machen ist es toll, aber das Debayering sollte schon eher andern orts passieren).Und auch andere wichtige Schlüsselapplikationen wie z.B. Nuke halten sich bislang mit einer Ankündigung zurück.
Klar. Aber wenn sich DJI das gönnt, heißt das doch, dass jeder andere Kamerahersteller ebenfalls ProRes RAW intern anbieten könnte, wenn er mag, richtig? Muss also nicht bei wackeligen RAW-via-HDMI-Lösungen für Filmknipsen bleiben.
DJI musste die Lizenzgebühren so oder so bezahlen, weil sie bereits komprimierte CinemaDNG-Aufzeichnung in der Kamera hatten - und, wenn es so wie bei Atomos und Blackmagic gelaufen ist, wahrscheinlich erst nach der Produkteinführung (also ohne echte Einpreisung der Lizenzgebühr).
Atomos zahlt, BMD hat ein Pseudorawformat eingeführt - da fehlen einfach die Margen für Lizenzzahlungen. Ich denke, dass PRR eine sinnvolle Ergänzung für Alexas und Varicams darstellen würde.cantsin hat geschrieben: ↑Mi 10 Apr, 2019 15:07DJI musste die Lizenzgebühren so oder so bezahlen, weil sie bereits komprimierte CinemaDNG-Aufzeichnung in der Kamera hatten - und, wenn es so wie bei Atomos und Blackmagic gelaufen ist, wahrscheinlich erst nach der Produkteinführung (also ohne echte Einpreisung der Lizenzgebühr).
PRR ist 'echtes' - sprich nicht-demosaictes - Raw. BRAW ist (sehr sehr wahrscheinlich) irgendein dct-komprimiertes YUV-Format.
Hallo Rudi,rudi hat geschrieben: ↑Mi 10 Apr, 2019 20:02 Irgendwie will ich das Patent dahinter nicht verstehen. Entweder ist ein Signal RAW, oder es ist irgendwie danach komprimiert und dann ist es nicht mehr RAW. Nur Lossless Kompression (als sowas wie Zip) verdient als einziges den Namen komprimiertes RAW. Und darauf hat RED kein Patent. Deren Patent dreht sich um Farbdifferenzsignale zur verlustbehafteten Kompression. Und die gabs schon lange vor RED. Und die Idee das RAW-Signal des Sensors irgendwie komprimiert zu speichern gabs auch schon davor, das macht nämlich JEDE digitale Videokamera. Egal ob MJPEG, DV, MPEG und alles was danach kam.
Rob ist in Vegas, unser Rest sitzt hier in Berlin. Red ist zu dem Thema sehr verschlossen (wie zu fast allem) und redet grundsätzlich nicht mit Medien. Man kann das Patent ja einsehen, aber ich sah beim Überfliegen da nichts patentierbares drin, was nicht vorher schon Stand der Technik war. Gut ist auch USA und nicht Europa, da geht mehr zu patentieren. Ich glaube trotzdem nicht, dass das Patent einen Prozess (wegen Prior Art) überleben würde. Aber wer sich auf den Prozess einlässt dürfte von Red mit einer einstweiligen Verfügung und einem Lieferstopp für die eigenen Produkte bedroht sein. Und jetzt mal für 2-5 Jahre Prozess würde wohl das Aus von PreRes RAW bedeuten, wenn jetzt Atomos das aus allen Recodern entfernen müsste. Was ich bisher zwischen den Zeilen zu hören meinte, ist jedenfalls, dass sich Red hier wie ein Patenttroll aufführt, aber keiner Lust, Zeit und Energie hat, das mit Red auszufechten. Aber es wurde auch schon gemunkelt, dass viele Hersteller genau deswegen nicht auf internes RAW gehen, weil das nur Hassle mit Red bedeutet, jedoch für die meisten Anwender kein Mehrwert ist.Funless hat geschrieben: ↑Mi 10 Apr, 2019 20:11Hallo Rudi,rudi hat geschrieben: ↑Mi 10 Apr, 2019 20:02 Irgendwie will ich das Patent dahinter nicht verstehen. Entweder ist ein Signal RAW, oder es ist irgendwie danach komprimiert und dann ist es nicht mehr RAW. Nur Lossless Kompression (als sowas wie Zip) verdient als einziges den Namen komprimiertes RAW. Und darauf hat RED kein Patent. Deren Patent dreht sich um Farbdifferenzsignale zur verlustbehafteten Kompression. Und die gabs schon lange vor RED. Und die Idee das RAW-Signal des Sensors irgendwie komprimiert zu speichern gabs auch schon davor, das macht nämlich JEDE digitale Videokamera. Egal ob MJPEG, DV, MPEG und alles was danach kam.
(Vorschlag:) na wenn Ihr eh‘ gerade vor Ort seid, dann macht doch mal auf Investigativjournalismus und stellt einfach ein paar unangenehme Fragen. Vielleicht kommt ja was an nützlichen Infos raus.
Von solchen Mutmaßungen halte ich nichts. Sony nennt X-OCN nicht raw, weil sie es ‚original camera negative‘ nennen und sie es von ihrem uncompressed raw abgrenzen wollen. Mit Red hat die Namensgebung eher nichts zu tun.rudi hat geschrieben: ↑Mi 10 Apr, 2019 20:33Rob ist in Vegas, unser Rest sitzt hier in Berlin. Red ist zu dem Thema sehr verschlossen (wie zu fast allem) und redet grundsätzlich nicht mit Medien. Man kann das Patent ja einsehen, aber ich sah beim Überfliegen da nichts patentierbares drin, was nicht vorher schon Stand der Technik war. Gut ist auch USA und nicht Europa, da geht mehr zu patentieren. Ich glaube trotzdem nicht, dass das Patent einen Prozess (wegen Prior Art) überleben würde. Aber wer sich auf den Prozess einlässt dürfte von Red mit einer einstweiligen Verfügung und einem Lieferstopp für die eigenen Produkte bedroht sein. Und jetzt mal für 2-5 Jahre Prozess würde wohl das Aus von PreRes RAW bedeuten, wenn jetzt Atomos das aus allen Recodern entfernen müsste. Was ich bisher zwischen den Zeilen zu hören meinte, ist jedenfalls, dass sich Red hier wie ein Patenttroll aufführt, aber keiner Lust, Zeit und Energie hat, das mit Red auszufechten. Aber es wurde auch schon gemunkelt, dass viele Hersteller genau deswegen nicht auf internes RAW gehen, weil das nur Hassle mit Red bedeutet, jedoch für die meisten Anwender kein Mehrwert ist.
Ob Sony wirklich was an Red zahlen, nachdem sie ja immer und überall darauf bestehen, dass X-OCN kein komprimiertes RAW ist? Als Kamerahersteller wie Canon, Pana oder Nikon würde ich einfach bei der Serienbildfunktion mit komprimierten RAW-Bildern die Frameraten hochdrehen, verschiedene Kompressionsstufen anbieten und ein WAV-File in den Ordner legen.Wenn Red dagegen klagen würde, dürfte wohl jedem Richter klar werden, dass es das ganze schon vor RED gab und Reds Patent "nur" mehr FPS bedeutet.
Die RED-Patente beziehen sich auf Kameras, nicht das bloße Dateiformat. Insofern ist Apple hier nicht tangiert, nur Hersteller, die ProRes RAW in Hardware gießen.
Das wäre ja historisch nichts neues. In den 90ern bis zu den frühen 2000ern schlug sich praktisch das gesamte Internet mit dem GIF- bzw. LZW-Kompressionspatent herum, für das Unisys (eine vom Computerhersteller zum Patenttroll mutierte Firma) alle Hersteller auf Lizenzzahlungen verklagte, die es in ihrer Software unterstützten. PNG wurde damals entwickelt, um die GIF-/LZW-Patente zu umschiffen.rudi hat geschrieben: ↑Mi 10 Apr, 2019 20:33 Ich glaube trotzdem nicht, dass das Patent einen Prozess (wegen Prior Art) überleben würde. Aber wer sich auf den Prozess einlässt dürfte von Red mit einer einstweiligen Verfügung und einem Lieferstopp für die eigenen Produkte bedroht sein. Und jetzt mal für 2-5 Jahre Prozess würde wohl das Aus von PreRes RAW bedeuten, wenn jetzt Atomos das aus allen Recodern entfernen müsste. Was ich bisher zwischen den Zeilen zu hören meinte, ist jedenfalls, dass sich Red hier wie ein Patenttroll aufführt, aber keiner Lust, Zeit und Energie hat, das mit Red auszufechten.
Naja, Hintergrund aus der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Digital_Cinema):
Die Geschichte ist alt. Nach ‚Die Red-Patente sind so trivial, wenn nur mal einer dagegen vorgeht... dann‘ klingt das definitiv aber auch nicht. Es ist zu wenig darüber bekannt, um fundiert zu spekulieren.rudi hat geschrieben: ↑Do 11 Apr, 2019 12:41Naja, Hintergrund aus der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Digital_Cinema):
Red wollte dass Sony seine CineAlta Kameras nicht mehr verkauft und sogar zerstört (!!). Dann hat Sony die eigenen Anwälte geweckt und sämtliche Sony Patente für Videokameras in eine Gegenklage gegen Red-Kameras eingebracht. Kurz danach haben beide Parteien zusammen beantragt den Fall fallen zu lassen. "In July 2013, both parties filed jointly for dismissal, and as of July 20, 2013, the case is closed." Das ganze hat nicht mal 5 Monate gedauert. Irgendwie klingt das nicht so, als würde Sony seitdem an Red Lizenzen zahlen. Aber wissen kann man´s nicht.
Und hier übrigens besagte Patent, wer sich dafür interessiert:
https://patents.google.com/patent/US7830967
Man findet aber relativ häufig das Wörtchen *denoising* in den Diagrammen. Für Non-Denoiser Red. Mal so am Rande ;)7nic hat geschrieben: ↑Do 11 Apr, 2019 12:53Die Geschichte ist alt. Nach ‚Die Red-Patente sind so trivial, wenn nur mal einer dagegen vorgeht... dann‘ klingt das definitiv aber auch nicht. Es ist zu wenig darüber bekannt, um fundiert zu spekulieren.rudi hat geschrieben: ↑Do 11 Apr, 2019 12:41
Naja, Hintergrund aus der englischen Wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Red_Digital_Cinema):
Red wollte dass Sony seine CineAlta Kameras nicht mehr verkauft und sogar zerstört (!!). Dann hat Sony die eigenen Anwälte geweckt und sämtliche Sony Patente für Videokameras in eine Gegenklage gegen Red-Kameras eingebracht. Kurz danach haben beide Parteien zusammen beantragt den Fall fallen zu lassen. "In July 2013, both parties filed jointly for dismissal, and as of July 20, 2013, the case is closed." Das ganze hat nicht mal 5 Monate gedauert. Irgendwie klingt das nicht so, als würde Sony seitdem an Red Lizenzen zahlen. Aber wissen kann man´s nicht.
Und hier übrigens besagte Patent, wer sich dafür interessiert:
https://patents.google.com/patent/US7830967