slashCAM Forum

motiongroup hat geschrieben: ↑Di 24 Apr, 2018 14:56 Was war die Welle groß und heute? Die Entwickler haben den Arsch in die Höhe bekommen und haben auf Basis einer Lizenz genau das getan um das sie über die Jahre einen großen Bogen gemacht haben.. selbst Magix hatte das geschafft ... besser noch, sie haben En- Und Decoder bereit gestellt..

Das war aber auch relativ einfach, weil alle diese Hersteller AFAIK einfach die schon existierende Open Source-ProRes-Implementation von ffmpeg/libavcodec genommen und an Apple Lizenzgebühren für die Nutzung der Patente, Markenrechte und Zertifikation gezahlt haben. (Zumindest bei Resolve ist es sicher bekannt, dass da unter der Haube der ffmpeg-Codec arbeitet.)

Wie auch immer sie es umgesetzt hatten... es funktionierte..

und an Apple Lizenzgebühren für die Nutzung der Patente, Markenrechte und Zertifikation gezahlt haben.

Warum das aber Apple anzukreiden sei bleibt wohl auf ewig ein Geheimnis:)) Fremdschämen ist angesagt

motiongroup hat geschrieben: ↑Di 24 Apr, 2018 17:03

und an Apple Lizenzgebühren für die Nutzung der Patente, Markenrechte und Zertifikation gezahlt haben.

Warum das aber Apple anzukreiden sei bleibt wohl auf ewig ein Geheimnis:)) Fremdschämen ist angesagt

Du liest da Dinge in mein Posting 'rein, die ich nirgends geschrieben habe. Mein Punkt war der folgende: Für das gewöhnliche ProRes gab's bereits eine freie Implementierung, die die kommerziellen Softwarehersteller nur in ihre Programme als Bibliothek einbauen und bei Apple zwecks Rechtssicherheit lizenzieren mussten. Für ProRes RAW gibt's dergleichen nicht, und falls Apple keinen (oder wie früher bei Windows-Quicktime keinen gut optimierten) Code an Dritthersteller zur Verfügung stellt, bedeutet die Implementierung von ProRes RAW erheblich mehr Arbeit.

Du liest da Dinge in mein Posting 'rein, die ich nirgends geschrieben habe

Ich lese keine Dinge in dein Posting rein...
lies nochmals genauer entlang der Timeline.. es war keine explizite Antwort auf deine Antwort sondern eine Antwort auf die Antwort eines Vorschreibers dessen Antwort nach einer passenden Antwort bettelte;)

Übrigens zum Thema FREIE IMPLEMENTIERUNG

Nicht autorisierte Codec-Implementierungen
Gelegentlich werden Codecs ohne Autorisierung in Soft- und Hardwareprodukten von Drittanbietern implementiert. Die Verwendung von nicht autorisierten Implementierungen (wie FFmpeg und abgeleitete Implementierungen) kann zu Fehlern beim Decodieren, zu Leistungseinbußen, Inkompatibilität und Instabilität führen. Wenn Sie ein Produkt kaufen möchten oder bereits verwenden, das ProRes codiert oder decodiert, aber nicht in der nachfolgenden Liste aufgeführt ist, kontaktieren Sie uns bitte unter ProRes@apple.com.

Beeindruckende Liste. Wusste gar nicht, dass die C700 ProRes aufzeichnet.

motiongroup hat geschrieben: ↑Di 24 Apr, 2018 20:13 https://www.canon.at/video-cameras/eos- ... fications/

Ein Indikator, dass bei Kameraherstellern ProRes i.d.R. ein Oberklasse-Feature ist - was höchstwahrscheinlich mit Lizenzkosten zu tun hat.

Während Blackmagic ProRes vertikal in seine viel breitere Produktpalette (von Fieldrecordern über Kameras bis Resolve) integrieren und deshalb wahrscheinlich ein aufs Einzelprodukt bezogen besseren Lizenzdeal aushandeln kann.

Das Oberklasse-Feature ergibt sich vor allem daraus, dass die breite Masse wegen der Datenmengen aufheult. Bekanntlich wird schon bei den lächerlich niedrigen SD-Kartenkosten pro Stunde bei H.264-Kameras lauthals rumgeheult. Ganz einfach!

Das ist ganz einfach. Sie hätten ja bereits während der Entwicklung von PRR ihre anderen Kunden Blackmagic, Grassvalley, Adobe, Magix usw. über diese Entwicklung informieren können. Und diesen damit bereits VOR dem Launch von PPR in den Atomos Recordern und in FCP X die Chance auf eine Implementierung in deren Tools geben können.

Wie man aber aus der Branche hört, gab es aber von Apple (wie auch von Atomos und Panasonic) keine Information an diese anderen Marktteilnehmer. Jetzt kannst die Frage stellen, WIESO das so ist. Denn grundsätzlich hätte Apple ja sofort Lizenzkosten von diesen Firmen kassieren können (denn gratis ist ja nix).

Die Antwort dieses Verhaltens und jetzt offenbar das Auferlegen einer gewissen Sperrfist ist aber ganz einfach: man will sich den first mover Advantage behalten. Das ist im Bereich der Marketingstrategie ein bekanntest Konzept. Übersetzt auf hier bedeutet es: lieber Kunde, wenn du unmittelbar PPR haben willst, dann mußt dir halt bitte HEUTE sowohl einen passenden Apple und natürlich FCP X kaufen. Wenn du das nicht machst, dann bekommst das (vielleicht) später.

Und daher sehe ich es so, dass man wegen marketingstrategischen Vorteilen lieber all diejenigen Kunden im Regen stehen läßt, die eben nicht unmittelbar Macs und FCP X nutzen. Jetzt kann man natürlich der Meinung sein, dass dies ein völlig verständliches und legitimes Verhalten von Apple ist. Wir leben ja im populistischen = egoistischen = noch stärker auf den eigenen Vorteil bedachten Neokapitalismus. Ist auch alles ok wenn man das ideologisch so sehen mag (mir geht diese Ideologie der Trumps und anderer Rechtspopulisten wie etwa dem Herrn Strache und Kurz aber eher am Ar....).

Fakt ist: wenn man das eben beim Anbieten der EVA1 in der heute bekannten Form kommuniziert hätte, dass es für 5.7K nur eine proprietäre MAC Lösung gegeben hätte, hätte ich mir etwa die EVA1 nicht gekauft. Denn der 5.7K Sensor und 5.7K raw war bei mir ein starkes Kaufmotiv. Mag auch bei anderen so gewesen sein, und daher hat es Panasonic gar nich thaben wollen dass sie zu genau kommunizieren wie die Lösungen aussehen könnten. Oder es stand damals eben noch nicht fest dass die Lösung nur so aussehen werde (was unglaubwürdig ist denn irgendeine Ahnung müssen die ja gehabt haben wir man dann ihr Produkt nutzen wir können). Egal was es war - es wurde nur 5.7K raw versprochen und das ohne weitere Information dazu (und jeder hat damit wohl an CDNG gedacht, ich zumindest - oder dass die das zu ProRes wandeln).

Persönliches Fazit ist für mich: vertraue diesen Firmen nicht was die Zukunft angeht. Du bekommst nämlich immer weniger als dir versprochen wird - oder zumindest bekommst du es später. Kaufe dann wenn genau ist was man kauft.

Für mich wird das vermutlich so enden, dass zumindest der Atomos Shogun Inferno eingemottet oder sogar verkauft wird. Die Aufzeichnung zu nur 4K DCI raw hat mir zu wenige Vorteile gegenüber den internen All-I codec. Denn der nutzt de vollen 5.7K Sensors für die Aufzeichnung zu 4K DCI/UHD, und zusätzlich braucht man den ganzen Shogun als sperrigen Aufbau als Zusatzgewicht gar nicht). Und da die EVA1 einen abgrundtief schwachen Monitor hat muss man halt für das Arbeiten im Sonnenlicht entweder einen Gratical Eye oder einen SmallHD 503 kaufen. Bei mir wurde es der SmallHD 503.

Warum gibst du die Mühle nicht einfach zurück, und kaufst dir eine die funktioniert Wolfgang?

Zurückgeben? Nach einem halben Jahr? Und die "Mühle" funktioniert ja durchaus .... ;)

Verkaufen könnte ich sie höchstens.

Aufgrund der aktuellen Promotions ist die EVA1 de facto schon unter 6.000,- netto angelangt. Da würdest Du beim Verkauf doch zuviel Haare lassen müssen.

Haare hätte ich genug, die wuchern leider bis zum Umfallen! ;)

Mit weniger Gewicht macht das Gerät ja durchaus Spaß - und gerade den Seitengriff kann man nicht tauschen. Den Henkle aber locker.

Das ist ganz einfach. Sie hätten ja bereits während der Entwicklung von PRR ihre anderen Kunden Blackmagic, Grassvalley, Adobe, Magix usw. über diese Entwicklung informieren können. Und diesen damit bereits VOR dem Launch von PPR in den Atomos Recordern und in FCP X die Chance auf eine Implementierung in deren Tools geben können.

Wie man aber aus der Branche hört, gab es aber von Apple (wie auch von Atomos und Panasonic) keine Information an diese anderen Marktteilnehmer. Jetzt kannst die Frage stellen, WIESO das so ist. Denn grundsätzlich hätte Apple ja sofort Lizenzkosten von diesen Firmen kassieren können (denn gratis ist ja nix).

Ich weis ja nicht wie oft man das noch erwähnen muss, der Codec ist selbst unter OSX nicht als SystemCodec verwendbar.. ProRes RAW ist mit keiner anderen App selbst mit den Systemeigenen Tools bearbeitbar und auch noch nicht in fcpx komplett mit allen Features Implementiert..

Die Kamerahersteller wie bspw. Sony werden es schon forcieren müssen den Codec in ihre Apps zumindest unter OSX und danach auch Windows zu implementieren.. Ich spekulieren einmal das sie einfach der Event der NAB terminlich überfordert hat.. wie auch bei Prores wurden die Codecs in einem Systempatch als Pro Video Formats Update eingepflegt..
Kein Grund sich darüber aufzuregen aus Codecsicht…
Das Du dich über Panasonic ärgerst ist verständlich…

...denke wenn neben Apple weitere Hersteller ProResRAW anbieten würden, idealerweise das eigene NLE zeitnah unterstützt würde, gäbe es kaum ein Problem, weder mit Panasonic´s EVA1 noch mit PRR. Bis das aber passiert käme ich mir auch verladen vor. Man hat nur wenig in der Hand dagegen etwas zu tun.

motiongroup hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 14:15 Ich weis ja nicht wie oft man das noch erwähnen muss, der Codec ist selbst unter OSX nicht als SystemCodec verwendbar.. ProRes RAW ist mit keiner anderen App selbst mit den Systemeigenen Tools bearbeitbar und auch noch nicht in fcpx komplett mit allen Features Implementiert..

Das wird schon so sein - aber ändert für mich als zahlenden (Atoms) und zahlenden (Panasonic) Kunden am dargestellten Sachverhalt leider wenig.

motiongroup hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 14:15 Die Kamerahersteller wie bspw. Sony werden es schon forcieren müssen den Codec in ihre Apps zumindest unter OSX und danach auch Windows zu implementieren.. Ich spekulieren einmal das sie einfach der Event der NAB terminlich überfordert hat.. wie auch bei Prores wurden die Codecs in einem Systempatch als Pro Video Formats Update eingepflegt..
Kein Grund sich darüber aufzuregen aus Codecsicht…
Das Du dich über Panasonic ärgerst ist verständlich…

Ist jemand ernsthaft zeitlich überfordert, wenn er einen Codec über die letzten 2 Jahre entwickelt hat wie das der CEO von Atomos im Interview gemeint hat? Zu überfordert um in diesem Zeitraum grundlegende Fragen zu erwägen? Also ich traue mich das nicht zu beantworten.

Aber offenbar ist es so, dass die EVA1 zusammen mit dem Shogun in einer preislich extrem aggressiven Promotion auf den Markt geworfen wird wie ich heute höre. Ich frage mich wieso das so gemacht wird.

Das wird schon so sein

Das wird nicht, dass ist so..

Zu überfordert um in diesem Zeitraum grundlegende Fragen zu erwägen?

Also ich traue mich das nicht zu beantworten.

ich KANN es gar nicht beantworten ich bin ja kein Entwickler..
In der Summe bleibt es wie es ist... Pana hat Dich enttäuscht... und wir anderen finden es nice to have.. done und wenn der Codec Systemweit kommt, dürfen alle davon naschen.. wir werden es überleben, haben wir doch schon die ganze Zeit oder;)... Eva in die Bucht und den Fokus aufs Heute legen..

wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 13:38 Haare hätte ich genug, die wuchern leider bis zum Umfallen! ;)

Mit weniger Gewicht macht das Gerät ja durchaus Spaß - und gerade den Seitengriff kann man nicht tauschen. Den Henkle aber locker.

Warum überhaupt ne EVA wenn schon eine FS7 vorhanden?
Da hätte ich aber, wenn Kohle anscheinend vorhanden, einen anderen Sprung gewagt!

motiongroup hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 15:16 In der Summe bleibt es wie es ist... Pana hat Dich enttäuscht... und wir anderen finden es nice to have.. done und wenn der Codec Systemweit kommt, dürfen alle davon naschen.. wir werden es überleben, haben wir doch schon die ganze Zeit oder;)... Eva in die Bucht und den Fokus aufs Heute legen..

Willst leicht eine EVA1?

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 15:19 Warum überhaupt ne EVA wenn schon eine FS7 vorhanden?
Da hätte ich aber, wenn Kohle anscheinend vorhanden, einen anderen Sprung gewagt!

Die FS7 ist halt doch recht schwer und klobig, da ist die EVA1 deutlich besser. Und das Farbmanagement der EVA1 ist deutlich besser, verglichen zur FS7. Die EVA1 hat nicht nur Nachteile - aber eben auch nicht nur Vorteile.

Und ein anderer Sprung macht zu wenig Sinn, wenn man damit nicht sein Geld verdient.

...für 5,7K/6K mit RAW Absicht hätte man woanders schon SEHR WEIT springen müssen!!

wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 14:52Aber offenbar ist es so, dass die EVA1 zusammen mit dem Shogun in einer preislich extrem aggressiven Promotion auf den Markt geworfen wird wie ich heute höre. Ich frage mich wieso das so gemacht wird.

Wieso nicht? Bis kurz vor der NAB war der Shogun doch höchst begehrenswert, jetzt plötzlich nicht mehr?

Es war mal zu lesen, dass Panasonic ProRes (das normale) von Atomos sublizensiert hatte. Wenn die schon kuscheln, dann ist so ein Bundle auch logisch. Und die wissen beide sicher besser als wir Spekulanten hier, wie hoch der reale Marktanteil von fcp x bei der Zielgruppe wirklich ist. Beides sind keine Deppenfirmen.

Mir werden auch preisaggressive Bundles aus Sony FS5 Mark 2 und Shogun angeboten - auch Sony ist schon länger ProRes-Lizenznehmer.

Jott hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 16:36

wolfgang hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 14:52Aber offenbar ist es so, dass die EVA1 zusammen mit dem Shogun in einer preislich extrem aggressiven Promotion auf den Markt geworfen wird wie ich heute höre. Ich frage mich wieso das so gemacht wird.

Wieso nicht? Bis kurz vor der NAB war der Shogun doch höchst begehrenswert, jetzt plötzlich nicht mehr?

Na wenn das bundle aus ProRes RAW (=EVA1 + Shogun) so attraktiv ist wie beschrieben, dann mache ich nicht derartige Geldvernichtungsaktionen im Markt. Dann kaufen die Leute ja ohnedies!

Wenn die Chipstüten 0,99 statt 1,59 kosten, fliegen sie, obwohl auch zum Normalpreis höchst beliebt, noch schneller vom Regal. Sonderangebote/Promotions ziehen Kunden an wie die Fliegen, was ist denn daran jetzt erstaunlich?

Dass ich keine Deckungsbeitragsvernichtende Promotions brauche, wenn das Produkt ohnedies saumäßig attraktiv ist! Wenn ich die trotzdem brauche stimmt eben was nicht.

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 15:50 ...für 5,7K/6K mit RAW Absicht hätte man woanders schon SEHR WEIT springen müssen!!

Das meinte ich in Bezug auf Privatnutzung und onemanshow,
da wäre mir die C200 mit ihrem AF und auch Raw lieber gewesen.

Nicht ohne 10bit Codec als Zwischenlösung. Da ist die EVA1 ja recht gut mit long-GOP und auch All-I. Denn nicht immer ist es Kaviar äh raw.

Aber mit dem Canon Raw hast Du ja nicht nur 10Bit sondern mehr und einen Container drum wenn ich es richtig verstanden habe.
Also eigentlich das gleiche wie bei Dir nur noch 2-4Bit mehr.

Man hätte mit der C200 tatsächlich 12bit RAW gehabt was in Resolve ziemlich gut und in EDIUS zumindest in 1/2 Auflösung gut fliegt - allerdings nur in nativem 4K und mit etwas teureren Speicherpreisen.
Muss jeder für sich entscheiden aber ich glaube "ich" will keine Kamera mehr ohne Oversampling.

@Wolfgang: hast Du dich mittlerweile für nen neuen 4K TV entschieden?

klusterdegenerierung hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 21:27 Aber mit dem Canon Raw hast Du ja nicht nur 10Bit sondern mehr und einen Container drum wenn ich es richtig verstanden habe.
Also eigentlich das gleiche wie bei Dir nur noch 2-4Bit mehr.

Ja nur braucht das raw halt seinen Speicherplatz, und die 10bit Codecs als XAVC oder das H.264 der EVA1 ist noch immer Speicherplatzschonender. Selbst das 10bit long GOP der EVA1 macht gar keinen schlechten Eindruck. Also ich will da die Wahl haben.

Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mi 25 Apr, 2018 22:14 Man hätte mit der C200 tatsächlich 12bit RAW gehabt was in Resolve ziemlich gut und in EDIUS zumindest in 1/2 Auflösung gut fliegt - allerdings nur in nativem 4K und mit etwas teureren Speicherpreisen.
Muss jeder für sich entscheiden aber ich glaube "ich" will keine Kamera mehr ohne Oversampling.

@Wolfgang: hast Du dich mittlerweile für nen neuen 4K TV entschieden?

Die EVA1 bietet ja 10bit log raw an. Vergleich zum 12bit linear (?) raw habe ich keinen.

Es ist gerade der Sony A1 Nachfolger verfügbar geworden. Ein Händler hat mir einen zurückgelegt.

Also schlussendlich denke ich ist dieses compressed Pro Res RAW doch eigentlich ein Widerspruch in sich selbst, weil raw sollte doch eigentlich wie ein Film Neagativ sein, also voll und ganz nicht entwickelt, und also RAW Compressed heisst aber nichts anderes wie komprimiert, also doch „entwickelt“ und komprimiert, also eigentlich nicht wirklich richtiges RAW.
Oder sehe ich das falsch ?
Gruss Boris

Darth Schneider hat geschrieben: ↑Do 26 Apr, 2018 17:27 Also schlussendlich denke ich ist dieses compressed Pro Res RAW doch eigentlich ein Widerspruch in sich selbst, weil raw sollte doch eigentlich wie ein Film Neagativ sein, also voll und ganz nicht entwickelt,

Dass ist praktisch kein RAW-Format. RAW bedeutet in der Praxis nur ein nicht-debayertes Signal mit maximal verfügbarer Farbtiefe - doch das kann durchaus gefiltert und komprimiert sein.

RAW bedeutet in der Praxis nur ein nicht-debayertes Signal mit maximal verfügbarer Farbtiefe

Und dann kommt der Dr. und erklärt „ das kann im Prinzip in jedem Codec eeingedampft werden“ ..

Und wir stehen da und fragen uns warum tun die das dann nicht...

Warum wird Hevc nicht dafür verwendet ... eingedampft wäre es doch noch Lagerfreudiger....

Weil RAW grad Hipp ist...

Wird Red mit seinem Androiden RAW aufzeichnend die Smartphonehersteller in die richtige Richtung prügeln? Die neuen iphones 4K/60p 10/16 Bit 4444HQ raw Verarbeitung ins neue ihevc implementieren und Hevc auf den Mond schießen..

Wo 2014 Samsung mit der NX1 leider einen Bauchfleck gelandet hat und trotzdem in den Rankings immer noch Spitzenplätze erreicht muss ich mich nun endlich mit nem iPhone und Hevc4k60 zurfrieden geben welches im Jahr 2014 auf der selben Hardware gar nicht verwendbar war und nun butterweich verarbeitbar daher kommt..;)

Ich stelle mir schon die Frage ob wir nicht einem Phantom hinterher laufen und sich der Uroberos nicht selbst den *** abbeißt..

Ja aber wenn das passiert, das die ganzen iPhones und Samsungs dann in 4K RAW mit 10 oder 12Bit filmen, werden die Hersteller die die Profis beliefern, einfach 10K RAW mit 20 Bit bringen und dann fängt die ganze Diskussion dann wieder von vorne an........ob dann die Consumer Belieferer mit ziehen sollen oder nicht....Ob das ganze dann einen Sinn ergibt wenn ja eigentlich 8Bit schon so schön aussehen, sei dahingestellt.
Ich denke irgendwann ist Film doch scharf genug....und wenn ich mir so die alten grossartigen Filme die es nur in 2K gibt mal so vor Augen führe, denke ich eigentlich ist doch für die meisten Leute 2K schon mehr als genug, ganz ohne RAW und sogar ohne 10 Bit, was es braucht sind gute Drehbücher, sehr viel Licht und noch viel mehr Know How und Arbeit.....Das ist doch der Schlüssel zu schönen Aufnahmen, beziehungsweise tollen Filmen und nicht Bits and Bites und RAW.
Gruss Boris

Meine Rede und die Flennerei geht von vorne los..