klusterdegenerierung
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 19 Apr, 2018 09:33

Fader8 hat geschrieben:
Do 19 Apr, 2018 09:13
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Mi 18 Apr, 2018 21:57

Das ist wieder eines dieser Ammenmärchen bei denen ich nur den Kopf schütteln kann!
Was macht für Dich den Unterschied, wenn Deine Frames alle in einer Tragetasche tronsportiert werden können,
oder ohne, aber trotzdem genauso getragen werden können, wie mit einer unsichtbaren Tasche?

Will heißen, es gibt faktisch keinen Unterschied mehr in PR oder in Resolve, ob Codec oder Ordner!
Importieren und bums alles genauso wie mit mp4!
sag mal, hast Du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? ich mag es stark bezweifeln.

Grundsätzlich spielt es für mich natürlich keine Rolle. ABER:Vielleicht habt ihr auch die viel potenteren Speichersysteme/RAIDs. Mit meinem 4 x 3TB RAID 0 und den meisten Hard Disk (abgesehen eben von der SSD) habe ich etwa halbe Geschwindigkeit wenn ich DNG-Ordner kopiere, archiviere etc.! Auch beim Arbeiten in Resolve ist DNG etwas träge. Wenn ich zB. mit DNX HR arbeite, werden die Files doppelt so schnell von Disk zu Disk kopiert und sind viel 'reaktionsfreudiger' beim Schnitt / bearbeiten.

Ist ja eigentlich nur logisch; viele kleine Files führen bei RAIDs /HDDs zu performance-Einbussen.

@ Frank: auf was für Speichermedien / Setups schneidest Du denn?
Alles gut! :-)
Hast Du den Rest nachher dazu geschrieben, habe ich nicht gesehen?
Hast natürlich Recht Raw kopieren dauert länger und nervt.

Schneiden tue ich das Zeugs nur von interner SSD nachdem ich es von der externen dorthin kopiert habe.
So habe ich temporär noch ein backup,
bis ich das Raw nach dem graden in Resolve als DNxHR archiviere und es dann entweder in PR oder Resolve weiterverarbeite.

Wie machst Du es denn?
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Frank Glencairn
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Frank Glencairn » Do 19 Apr, 2018 09:36

Fader8 hat geschrieben:
Do 19 Apr, 2018 09:13

@ Frank: auf was für Speichermedien / Setups schneidest Du denn?
Aktuell hab ein internes Software 16 TB RAID 0 (4x 4TB), ein externes 15 TB RAID 0 (5 x 3TB), und eine Docking Station, für "nackte" Platten.
Erstaunlicherweise kann ich in Resolve sogar notfalls von einer einzigen 4 TB Baracuda im USB3 Dock, 4k Material auf ner HD Timeline ziemlich flüssig bearbeiten. Normal liegt das Material aber auf einem der RAIDs. SSD ist bei der durchschnittlichen Größe meiner Projekte keine Option, und ich kann ja jetzt schon in Echtzeit arbeiten, da bringt SSD keinen Vorteil, nur extra Kosten.

Was das kopieren betrifft, ja das ist etwas langsamer. Aber man kann das ganze etwas beschleunigen, mit RoboCopy, exFAT Formatierung etc. Je nach Job, drehe ich entweder 3:1 komprimiert, oder unkomprimiert und kompriemiere dann während des kopierens mit SlimRaw auf 3:1. In dem moment, wo man Checksums für einen Job braucht, dauert es sowieso länger. Das interne Kopier-, und Checksum-Tool in Resolve ist auch einen Blick wert.

Aber ganz ehrlich, das Kopieren/Backup läuft sowieso im Hintergrund, während ich an irgendwas arbeite, ob das jetzt 30% länger dauert ist mir da eigentlich egal.




klusterdegenerierung
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von klusterdegenerierung » Do 19 Apr, 2018 09:40

@Stephan
Das ist das, was ich bei der Entscheidung zwischen den beiden schon im Vorfeld irgendwie im Gefühl habe,
das die Pana eine tolle Zukunftsaussicht hat, bei der Canon weiß ok da kommt jetzt auch nicht mehr viel,
aber bei der Pana am Ende dann aber auch nicht mehr so richtig!

Da ist mir die C200 dann auch näher, denn da steht von Anfang an eine Cam, von der man weiß was man von ihr erwarten kann,
bei Pana bin ich mir da immer nicht so sicher und ich sage das nicht aus dem holen Bauch,
selber hatte ich ja auch eine GH4 und eine AG-AC160 und mit der verhielt es sich ähnlich wie mit der EVA,
am Ende mußte man für das bisschen mehr sogar noch nachzahlen.

Muß natürlich jeder selber wissen, aber wie Du schon sagst, für mich wäre der AF als onemanschow eines der Killerargumente!
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wolfgang
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von wolfgang » Do 19 Apr, 2018 12:46

Dampft CDNG mit dem tool http://www.slimraw.com/ ein wenig ein, geht ja durchaus 3:1 bis 7:1, und arbeitet notfalls damit. Man muss ja nicht mal den Extremfall nehmen, die BM-Geräte gehen eh schon auf eine gewisse Kompression und können 3:1 oder?
Roland Schulz hat geschrieben:
Do 19 Apr, 2018 09:25
Ist schon ne fiese Nummer mit der EVA1 "finde ich". Man kauft keine 5,7k Kamera um dann nen 4k crop zu nutzen, dann hätte man sich ggf. doch für ne C200 entschieden und hätte obendrauf noch nen "funktionierenden" AF gehabt, müsste zudem nicht noch nen Recorder riggen.

Ich drücke Wolfgang echt die Daumen dass mindestens das ProresRAW bald auch von EDIUS und/oder mindestens von Resolve unterstützt wird!

Ich denke ich wäre in dem aktuellen Fall stinksauer - bringt aber auch alles nichts und rechtlich wird man da kaum was erwirken können auch wenn gestern überhaupt nicht absehbar war dass man plötzlich nen neues, "erstmal" inkompatibles neues Format auf dem Tisch hat. Aus der Sicht des Kunden wäre zum Zeitpunkt des Versprechens RAW nachzuliefern CDNG auf dem Horizont gewesen.
Ich fände ja auch 5.7K CDNG gut, mir hätte ja sogar 5.7K ProRes gereicht - aber so wie es ausschaut bekomme ich unmittelbar gar nichts. Weil das 5.7K Material in einer Form angeliefert wird mit der ich eben zumindest im Moment nichts anfangen kann.

Ich teile ja die Prognose der Redaktion hier, dass die Aufnahme von ProRes RAW in Tools wie Resolve oder Edius wohl keine sonderliche Priorität für die Hersteller dieser Werkzeuge haben dürfte.

Rechtlich geht da vermutlich nichts, will ich führe keinen noch dazu sehr unsicheren Kampf gegen derartige Firmen. Aber es ist eine Sauerei pardon ein Fall von Business Ethik wie bei diesem Spiel der Kunde zwischen den Sesseln sitzen bleibt und unter die Räder kommt. ;)
Lieben Gruß,
Wolfgang




Roland Schulz
Beiträge: 3386

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Roland Schulz » Do 19 Apr, 2018 14:24

wolfgang hat geschrieben:
Do 19 Apr, 2018 12:46
Ich teile ja die Prognose der Redaktion hier, dass die Aufnahme von ProRes RAW in Tools wie Resolve oder Edius wohl keine sonderliche Priorität für die Hersteller dieser Werkzeuge haben dürfte.

Rechtlich geht da vermutlich nichts, will ich führe keinen noch dazu sehr unsicheren Kampf gegen derartige Firmen. Aber es ist eine Sauerei pardon ein Fall von Business Ethik wie bei diesem Spiel der Kunde zwischen den Sesseln sitzen bleibt und unter die Räder kommt. ;)
Vielleicht hast Du mit EDIUS Glück, immerhin hat man dort recht schnell eine Unterstützung für die C200 eingebaut und aktuell noch mal optimiert. Habe nochmal getestet und in 1/2 Auflösung rennt das auf nem 8700K / 1070GTX.
Was mir in EDIUS am Ende trotzdem nicht gefällt, vielleicht bin ich auch einfach nur zu dämlich, ist die Möglichkeit der Farbanpassung bei Nutzung von LUTs, welche bei Einsatz von RAW oder xLOG ggf. schon mal sinnvoll sein können. Die Gammakurve in der primären Farbkorrektur unten arbeitet da nicht mehr in der richtigen Skalierung. 100% entsprechen irgendwo 60% und die Einstellungen werden schwieriger, unlogisch und weniger genau. Wenn ich im Bereich von 100% an der Gammakurve schiebe passiert im Bild und am Waveform dann gar nichts. Da kann ich auch Betrachtungslicht und Anzeigelicht und sonstwas umstellen. Auch die übrigen Regler arbeiten da "anders".




cantsin
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von cantsin » Do 19 Apr, 2018 15:48

Wenn das Kalkül von Atomos und Apple sein sollte....

...dass RAW-Video bisher etwas für die Nische (entweder in der Profiliga Arri/RED oder in der Freakecke von Blackmagic und MagicLantern) war und der CinemaDNG/Resolve-Workflow nicht massentauglich...

...dass Apple mit FCPX genug Markmacht hat, um RAW aus der Nische in den Mainstream zu holen...

...und so die Kamerahersteller mit RAW-über-HDMI nachziehen werden...

...dann wird das IMHO wieder ein Rohrkrepierer. Denn externe HDMI-Recorder sind selbst etwas für die Nische, das sich nur die wenigsten Kamerabesitzer freiwillig antun werden. (Ganz abgesehen davon, dass kein Kamerahersteller Kunden haben will, die sich wie @Wolfgang schwarzärgern, wenn sie feststellen, dass das beworbene RAW-Feature nicht mit ihrem Betriebssystem und ihrer Software funktioniert.)

Entweder landet ProRes RAW in anderen NLEs und Kameras (als interne Aufzeichnung), oder das wird eine Lösung, an die nur Atomos glaubt.




WoWu
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von WoWu » Do 19 Apr, 2018 16:00

Frage ist dann schon mal, warum ADOBE premiere zwar XS so früh unterstützt und bereits implementiert hat, aber PRR noch beobachtet wird.
Gute Grüße, Wolfgang

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Fader8
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Fader8 » Fr 20 Apr, 2018 11:42

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Do 19 Apr, 2018 09:33
Fader8 hat geschrieben:
Do 19 Apr, 2018 09:13


sag mal, hast Du überhaupt gelesen was ich geschrieben habe? ich mag es stark bezweifeln.

Grundsätzlich spielt es für mich natürlich keine Rolle. ABER:Vielleicht habt ihr auch die viel potenteren Speichersysteme/RAIDs. Mit meinem 4 x 3TB RAID 0 und den meisten Hard Disk (abgesehen eben von der SSD) habe ich etwa halbe Geschwindigkeit wenn ich DNG-Ordner kopiere, archiviere etc.! Auch beim Arbeiten in Resolve ist DNG etwas träge. Wenn ich zB. mit DNX HR arbeite, werden die Files doppelt so schnell von Disk zu Disk kopiert und sind viel 'reaktionsfreudiger' beim Schnitt / bearbeiten.

Ist ja eigentlich nur logisch; viele kleine Files führen bei RAIDs /HDDs zu performance-Einbussen.

@ Frank: auf was für Speichermedien / Setups schneidest Du denn?
Alles gut! :-)
Hast Du den Rest nachher dazu geschrieben, habe ich nicht gesehen?
Hast natürlich Recht Raw kopieren dauert länger und nervt.

Schneiden tue ich das Zeugs nur von interner SSD nachdem ich es von der externen dorthin kopiert habe.
So habe ich temporär noch ein backup,
bis ich das Raw nach dem graden in Resolve als DNxHR archiviere und es dann entweder in PR oder Resolve weiterverarbeite.

Wie machst Du es denn?
"Sorry, ich habs nicht richtig gelesen" hätte auch gereicht ;) So viel Integrität darf man von mir dann schon noch erwarten. Zumal würde ja auch stehen "zuletzt bearbeitet xxx"

Ja, bei der SSD merkst Du natürlich nicht gross einen Performance unterschied. Aber ich weiss zwar nicht wie gross Deine Projekte sind. Aber eine 1TB SSD würde mir nicht reichen und dann wirds schön teuer.

Nichts würde gegen einen cDNG container sprechen und BMD hätte die Macht dazu. Was ausser den Container trennt sonst PR RAW von cDNG? Gegen PR RAW sollte sich eh jeder Windows-User aussprechen.




klusterdegenerierung
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 20 Apr, 2018 14:29

Ich drehe soo viel nicht in Raw und wenn sind es immer kurze Szenen, dann ist es nicht so dramatisch.
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Rick SSon
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Rick SSon » Fr 20 Apr, 2018 17:14

Also wer sich ne EVA1 und nen atomos kauft um prores raw aufzuzeichnen und sich dann beklagt das blackmagic das nicht unterstützt, der hat doch nicht alle tassen im schrank. Das ist ungefähr so, als würde man sich beklagen das man im Restaurant seinen mitgebrachten Döner nicht essen darf ...

Ich war zuerst recht gehyped wegen dieser Prores Raw Geschichte, aber Raw zeichnet sich doch vor allem auch dadurch aus, das sich iso und wb im nachhinein ändern lassen. Soweit ich das verstanden habe ist das mit Prores RAW nicht möglich.

Ausserdem hat Grant Petty (legendärer Name btw) auf der Nab recht deutlich gesagt das es nach aktuellem Stand mit ProRes Raw nicht möglich sei die hauseigene colorscience so zu integrieren, das das Material eben typisch „Blackmagic“ aussieht. Und solange es dafür keine Lösung gibt sieht er keinen Sinn darin, da Kunden von Blackmagic die Kameras vor allem wegen des Looks kaufen ...




klusterdegenerierung
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 20 Apr, 2018 17:27

Rick SSon hat geschrieben:
Fr 20 Apr, 2018 17:14
Ich war zuerst recht gehyped wegen dieser Prores Raw Geschichte, aber Raw zeichnet sich doch vor allem auch dadurch aus, das sich iso und wb im nachhinein ändern lassen. Soweit ich das verstanden habe ist das mit Prores RAW nicht möglich.
Ich glaube da gibt es ein Missverständnis!
Raw schützt erstmal nicht vor falschem WB,
auf der anderen Seite kann ich mit den üblich Werkzeugen genauso gut den WB eines 8Bit h.264 Stream anpassen.

Das was Du meinst ist glaube ich Red Raw und deren Software vorbehalten.
Hast Du bei einer BMD eine Temperatur von 2500 am Start und filmst es aber in 8900 wird die Änderung bei Raw nicht zwingend einfacher, einzig das Material verzeiht Dir vielleicht etwas mehr,
aber belichten wie nen Honk kannste deswegen nicht! ;-)
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Frank Glencairn
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 20 Apr, 2018 17:43

Nein, da die WB nicht eingebrannt ist, funktioniert das ganz genau so wie bei RED Material.

Zum generellen WB Verständnis: ob du z.b. blau jetzt in der Kamera verstärkst und dann einbrennst, oder erst in der Post, macht keinen Unterschied. Einzig Filter würden einen Unterschied machen, das macht aber heute kaum noch jemand.




WoWu
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von WoWu » Fr 20 Apr, 2018 17:53

Das macht sogar einen signifikanten Unterschied, weil der Ausgleich der QE direkt auf den Verstärker wirkt, der den geringsten Rauschenteil aufweist.
Darauf kannst Du im RAW Sognal nicht mehr einwirken.
Es geht um die analoge Verstärkerspannung, die Du im RAw bereits verloren hast.
Der Sensor und seine Signalverstärkung sind analoge Bauelemente.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von wolfgang » Fr 20 Apr, 2018 17:59

Rick SSon hat geschrieben:
Fr 20 Apr, 2018 17:14
Also wer sich ne EVA1 und nen atomos kauft um prores raw aufzuzeichnen und sich dann beklagt das blackmagic das nicht unterstützt, der hat doch nicht alle tassen im schrank. Das ist ungefähr so, als würde man sich beklagen das man im Restaurant seinen mitgebrachten Döner nicht essen darf ...
Zeig mir mal die Publikation wo gesagt worden ist, dass die Aufzeichnung vom letzten Jahr versprochenen 5.7K nur in einem properitärem Format möglich sein wird.

Solltest du das nicht können, erwarte ich mir jetzt aber sehr schnell eine Entschuldigung für diese ehrenanrüchige Beleidigung.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Frank Glencairn
Beiträge: 7751

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 20 Apr, 2018 18:06

WoWu hat geschrieben:
Fr 20 Apr, 2018 17:53
Das macht sogar einen signifikanten Unterschied, weil der Ausgleich der QE direkt auf den Verstärker wirkt, der den geringsten Rauschenteil aufweist.
Darauf kannst Du im RAW Sognal nicht mehr einwirken.
Es geht um die analoge Verstärkerspannung, die Du im RAw bereits verloren hast.
Der Sensor und seine Signalverstärkung sind analoge Bauelemente.
Keine Ahnung wie das bei anderen Kameras ist, aber bei RED, BM und Arri haben wir's ausprobiert - macht keinen Unterschied, ob du die WB in der Kamera machst, oder in der Post im Raw Tab. Was einen Unterschied macht, ist wenn du die WB nicht im Raw Tab machst, sondern danach auf den Colorwheels.




WoWu
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von WoWu » Fr 20 Apr, 2018 18:20

Die Kameras nehmen eine grundsätzliche WB vor, egal was hinterher eingestellt wird, weil das De-mosaicking mit ausgewogenen Werten besser arbeitet, als mit großen Differenzen.
Auch die Lichtanalyse im De-Mosaicing muss auf definierte Werte zugreifen können und geht davon aus, dass die QE identisch ist, weil andernfalls noch ganz individuell solche „Schieflagen“ mit in die Analyse einfließen müssten, was die Berechnung um Faktoren schwieriger macht.
Das bedeutet aber eben auch, dass Werte hinter G und R Filtern abgesenkt werden, um den Störabstand über das gesamte Spektrum besser zu verteilen.
Die eigentliche WB geschieht aber in der Kamera und ist auch über Metadaten nicht rausführbar, weil man nachträglich nicht mehr die QE verändern kann.

Solche Sachen beziehen sich übrigens auch auf ISO Settings denn das ist derselbe Regelweg innerhalb der Kamera, nur eben nur sehr bedingt auf individuelle Pixels, aber wenn man sich mal anschaut, wie die drei Farben im unteren Bereich auseinander laufen, sieht man und versteht man auch, warum das so ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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Zuletzt geändert von WoWu am Fr 20 Apr, 2018 18:37, insgesamt 1-mal geändert.




motiongroup
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von motiongroup » Fr 20 Apr, 2018 18:25

doch vor allem auch dadurch aus, das sich iso und wb im nachhinein ändern lassen. Soweit ich das verstanden habe ist das mit Prores RAW nicht möglich.
Doch doch das wird schon möglich sein nur ist es aktuell noch nicht möglich..

Würde im anderen Fred schon beschrieben.. die Informationen sind aktuel eingebrannt ins File.. es wird kommen sonst würde euer ProResRaw Gedanke ganz schnell ne Nullnummer denn das ist ein Hauptteil dessen was die Rawbearbeitung auszeichnet... sonst könnten wir ja gleich bei Prores bleiben...was im übrigen aktuell so oder so noch die bessere Alternative erscheint.. interessant ist wie wenig Geduld ihr alle mitbringt..




DV_Chris
Beiträge: 2951

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von DV_Chris » Fr 20 Apr, 2018 18:41

motiongroup hat geschrieben:
Fr 20 Apr, 2018 18:25
interessant ist wie wenig Geduld ihr alle mitbringt..
Jeromy Young hat bestätigt, dass die Entwicklungszeit etwa zwei Jahre war.

Sich auf die kurze Zeit auszureden, ist dann doch am Thema vorbei.




WoWu
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von WoWu » Fr 20 Apr, 2018 18:46

vor Allem wissen wir noch gar nicht, ob das überhaupt echtes RAW ist.
Gute Grüße, Wolfgang

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Funless
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Funless » Fr 20 Apr, 2018 19:00

Ich als unbedarfter Mitleser ohne besondere Fachkenntnis frage mich jedoch was echtes RAW eigentlich ist? Hieß es nicht immer RAW sei nicht spezifiziert, so dass die Kamerahersteller eh‘ ihr eigenes RAW-Süppchen kochen?

Wer bietet denn echtes RAW an? ARRI mit ArriRAW oder RED mit REDRAW? Vielleicht Canon mit ihrem RAW-Light? Oder doch nur CDNG? Falls dem so wäre, was ist dann mit den drei erstgenannten?

Das irritiert mich alles muss ich gestehen.
MfG
Funless

"LOW LIGHT DOESN'T MEAN NO LIGHT, Get you gear out! PRACTICE WILL make you better, debates on forums will not!"




motiongroup
Beiträge: 2598

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von motiongroup » Fr 20 Apr, 2018 19:00

Auf welche kurze Zeit? Christian du pisst den Leuten schon wieder ans Bein mit deinen Aussagen... erstens habe ich nicht geschrieben das es nicht im Codec implementiert ist.. vielmehr ist es noch nicht in Fcpx integriert und das geht dir so oder so am Arsch vorbei also kann’s dir vollkommen Powidl sein.. wenn der Schmarren bei euch Einzug hält kannst weiter darüber reden was nicht implementiert ist oder wiedererwarten fehlt oder nicht funktioniert... selbige Falschaussagen hast Du doch schon seit der Veröffentlichung von Fcpx getätigt bspw. Fehlende Entwicklerschnittstelle und vieles mehr..zum Thema Apple generell. Also wie heißt es bei uns so schön.. einfach mal die P***m halten wenn man nichts zu sagen hat ... ;)




DV_Chris
Beiträge: 2951

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von DV_Chris » Fr 20 Apr, 2018 19:06

Wo pisse ich jemanden an? Bin wohl einer der wenigen hier, die Jeromy kennen und mit Atomos eine langjährige Geschäftsbeziehung haben.

Dennoch sind Zweifel angebracht, was da nun wirklich "hinten" rauskommt. Du bist ja auch schon alt genug um zu wissen, dass Programmierer auch nur mit Wasser kochen. Dass jetzt erklärte Apple Freunde wie Du so tun, als wäre mit PRR die Raw Bearbeitung neu erfunden worden (und quasi alle anderen Idioten sind) ist zwar rührig, aber ich vermute den einen oder anderen Kniff bei dem neuen Format. Also Drucksenker nehmen und Wochenende genießen.




motiongroup
Beiträge: 2598

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von motiongroup » Fr 20 Apr, 2018 20:12

Das ist doch Schmarren was Du hier verzapfst und das weist du ganz genau...
Seit Anbeginn ab dem Rel. der ersten Version von Fcpx hast Du hier und anderswo jede Möglichkeit genutz negative Wellen abzusondern und da war ziemlich viel Mumpitz dabei gelinde gesagt.
hast du das jemals von mir oder anderen etwas derart negatives zum Thema Edius, Premiere, Resolve oder Vegas gelesen? Selbst der RSK ist in diesem Fall deinem Fall relativ samtig unterwegs...
Der Grund mag sonst wo liegen und tut auch gar nichts zur Sache..
zurück zum verdammten ProResRaw.. es ist wie es ist, der Codec der noch nichtmal systemweit in OS X verfügbar ist wird bis in letzte mit kruder Theorie zerredet wie damals auch als dieses unbrauchbare NLE von Apple Rel. wurde .. nicht nur von dir auch von vielen anderen hier und anderorts bis hin zu Petitionsgenerierung fcpx rückgängig zu machen und fcp weiter zu entwickeln mancher spezieller Patienten..

Kein Mensch hier oder oder anderswo es sei denn er ist Apple Entwickler in der passenden Entwicklungsabteilung kann darüber Aussagen tätigen was und wie es weiter geht und jeder von euch hier ist drauf angewiesen was die Entwickler im Falle von Apple heraushauen werden ... selbiges gilt für die Entwickler aller anderen Applikationen die eventuell darauf aufsetzen werden sofern sie eine Lizenz lösen.. slashcam sieht es so wie es sich vermutlich verhalten wird.. sollte es nicht so kommen ist es auch kein Untergang zumindest nicht für die Fraktion die unter Windows Filmschaffend unterwegs sind... Frank bleibt bei dem Bm eigenen Format und die Redfraktion bleibt bei ihren Formaten und die Alexas dieser Welt nutzen das was seit Jahren als das für Sie beste Format angesehen wird..

Dies trifft auf ca 99% der User zu und die haben auch nicht das
Engagement dem ewig neuen Unerreichbaren nachzulaufen und sollte es nicht ins eigene Portfolio passen, aufs peinlichste zu zerreden..
Deine Ausführungen haben ein erkennbares Muster und das disqualifiziert Dich nicht als Wissenpool sondern als Mensch sorry..

Und nochmals zu deiner gerne als angeprangert gesehene Verschleppung der Entwicklerzeit... mp3 benötigte etwas über 11 Jahre dafür .. bei manchen anderen Codes war es nicht viel besser und sie werden immer noch weiterentwickelt wie eben Prores auch.. viel schlimmer daran ist das sich manche an solch gehaltlosen Aussagen hochziehen und das auch noch glauben und weiterverbreiten..
Zuletzt geändert von motiongroup am Fr 20 Apr, 2018 20:31, insgesamt 2-mal geändert.




cantsin
Beiträge: 4647

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von cantsin » Fr 20 Apr, 2018 20:19

Funless hat geschrieben:
Fr 20 Apr, 2018 19:00
Ich als unbedarfter Mitleser ohne besondere Fachkenntnis frage mich jedoch was echtes RAW eigentlich ist?
Die Minimaldefinition von RAW ist, dass es sich um ein undebayertes Signal mit mindestens 12bit Farbtiefe handelt, dass erst in der Softwarebearbeitung debayert wird.

Ein wirkliches Rohsignal der Sensordaten ist es i.d.R. nicht, weil es auf alle möglichen Arten gefiltert und komprimiert sein kann.




WoWu
Beiträge: 14784

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von WoWu » Fr 20 Apr, 2018 20:26

Funless hat geschrieben:
Fr 20 Apr, 2018 19:00
Ich als unbedarfter Mitleser ohne besondere Fachkenntnis frage mich jedoch was echtes RAW eigentlich ist? Hieß es nicht immer RAW sei nicht spezifiziert, so dass die Kamerahersteller eh‘ ihr eigenes RAW-Süppchen kochen?

Wer bietet denn echtes RAW an? ARRI mit ArriRAW oder RED mit REDRAW? Vielleicht Canon mit ihrem RAW-Light? Oder doch nur CDNG? Falls dem so wäre, was ist dann mit den drei erstgenannten?

Das irritiert mich alles muss ich gestehen.
Es ist tatsächlich so, dass der Begriff RAW nirgend verbindlich definiert worden ist.
Dennoch gibt es zwei Arten von Signalen innerhalb eines Workflows.
Die Sognale, die ein Sensor (mehr oder weniger direkt) erzeugt, das ist pro Pixel ein einziges Luminanzsignal, das zuvor lediglich zu reinen kalibrierzwecken bearbeitet wurde und so, wie es vorliegt gar kein Bildsignal sondern streng genommen eher ein Datensignal ist.
Mit diesem Signal kann man eigentlich im Videobereich noch gar nichts anfangen.

Zum Andern gibt es ein Signal, das entsteht, nachdem das eben beschriebene Datensignal eine Entwicklung durchläuft. Da das monochrome Signal noch keine Farbe enthält, müssen also zunächst mal die beiden fehlenden Farbkomponenten zu jedem Pixel geschätzt werden. Das geschieht im De-Mosaicing.
Jetzt liegen pro Pixel 3 Signale vor und in der weiteren Bearbeitung wird das Signal dann weiter verfeinert und führt zu dem Videosignal, was wir kennen.

Da siehst Du die Schnittlinie zwischen „echtem“ RAW und „sog.RAW“ denn jeder Hersteller kann sein mehr oder weniger bearbeitetes Videosignal RAW nennen, dann sind seine Arbeitsschritte aber auch unveränderlich „eingebacken“, was zweifelsfrei dem RAW widerspricht, denn es liegt gerade darin der Vorteil, dass man externe Rechenpower nutzt, die oft doch begrenzte Rechenmöglichkeit in deny Kameras zu ersetzen, um eine bessere Bildqualität zu erzielen ( sofern das nachlaufende NLE überhaupt die Algorithmen anbietet )

Sorry Cantsin, du warst schneller ...
Gute Grüße, Wolfgang

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Funless
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Funless » Fr 20 Apr, 2018 21:09

Danke euch beiden für die Erklärung.
MfG
Funless

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motiongroup
Beiträge: 2598

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von motiongroup » Sa 21 Apr, 2018 15:43

Und weils so schön passt

https://www.redsharknews.com/post/item/ ... n-a-laptop

Und müssen wir uns nun alle das leben nehmen weil wir nur 4 Spuren 4k25 Prores RAW auf einem MacBook Air in RT verarbeiten können.. ;)

Ne ich glaube nicht...
Ich muss mir auch keinen Mac kaufen weil ich aus ner EVA kein 5xK im ProResRaw verarbeiten kann..

Die Welt wird sich weiter drehen..




Rick SSon
Beiträge: 742

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Rick SSon » So 22 Apr, 2018 11:17

wolfgang hat geschrieben:
Fr 20 Apr, 2018 17:59
Rick SSon hat geschrieben:
Fr 20 Apr, 2018 17:14
Also wer sich ne EVA1 und nen atomos kauft um prores raw aufzuzeichnen und sich dann beklagt das blackmagic das nicht unterstützt, der hat doch nicht alle tassen im schrank. Das ist ungefähr so, als würde man sich beklagen das man im Restaurant seinen mitgebrachten Döner nicht essen darf ...
Zeig mir mal die Publikation wo gesagt worden ist, dass die Aufzeichnung vom letzten Jahr versprochenen 5.7K nur in einem properitärem Format möglich sein wird.

Solltest du das nicht können, erwarte ich mir jetzt aber sehr schnell eine Entschuldigung für diese ehrenanrüchige Beleidigung.
Ich denke du hast mich da nicht richtig verstanden. Im Text ging es darum das die Leute sich bei Blackmagic (Restaurant) beklagen. Aber die richtige Adresse für einen Shitstorm ist an dieser Stelle wohl ausschließlich Panasonic (Dönerbude).




Frank Glencairn
Beiträge: 7751

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Frank Glencairn » So 22 Apr, 2018 23:08

WoWu hat geschrieben:
Fr 20 Apr, 2018 18:20
Die Kameras nehmen eine grundsätzliche WB vor, egal was hinterher eingestellt wird, ..

Solche Sachen beziehen sich übrigens auch auf ISO Settings ...
Wie schon gesagt, wir habens ausprobiert, und bei unserem Workflow BM/Arii/RED - Resolve Workflow, macht es definitiv keinen Unterschied, außer man benutzt satt den raw Tabs, die Colorwheels und korrigiert damit auf dem RGB Material.




WoWu
Beiträge: 14784

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von WoWu » So 22 Apr, 2018 23:37

Das würde dann bedeuten, dass sich der Störabstand in Richtung Blau signifikant verschlechtert.
Das müsstest Du dann ja auch bemerkt haben.
Ist aber nicht der Fall, weil die Kameras bereits R und G zurückgenommen und den Pegel (gemeinsam mit Blau) abgeglichen haben und daraus der ISO Sweet Spot entstanden ist.
Wenn es so wäre, wie Du sagst, würde sich das native ISO mit der Farbthemperatur ändern und Du hättest für jedes Lichtsetting andere Störabstände.
Ist aber nicht so.
Gute Grüße, Wolfgang

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Frank Glencairn
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Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Frank Glencairn » Mo 23 Apr, 2018 07:49

Nichts davon kann ich feststellen. Probier's halt selbst mal aus, und wirf mal verschiedenes RED/Arri/BM raw Material in Resolve.




Rick SSon
Beiträge: 742

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von Rick SSon » Mo 23 Apr, 2018 09:13

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 23 Apr, 2018 07:49
Nichts davon kann ich feststellen. Probier's halt selbst mal aus, und wirf mal verschiedenes RED/Arri/BM raw Material in Resolve.
dont fight the almighty wowu!




WoWu
Beiträge: 14784

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von WoWu » Mo 23 Apr, 2018 16:14

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mo 23 Apr, 2018 07:49
Nichts davon kann ich feststellen. Probier's halt selbst mal aus, und wirf mal verschiedenes RED/Arri/BM raw Material in Resolve.
Das sag ich ja, denn wenn nicht bereits in der Kamera ein Ausgleich der QE erfolgen würde, würdest Du solche Veränderungen des SNR feststellen aber gerade weil die QuantenEffizient ausgeglichen ist (R und G gegenüber B) Filterung herabgesetzt und die Pegel angeglichen sind, kannst Du keine Unterschiede feststellen.
Wäre es nämlich NICHT so, würdest Blau deutlich stärker rauschen.
Daraus ergibt sich nämlich die BlackBodyLine, auf der Du Deine Weisspunkte auswählst.

Ansonsten betrachte auch einmal die Voraussetzungen für die Funktionen innerhalb des De-Mosaicing. Auch die setzen ausgeglichene Werte voraus denn je weiter sich die Werte hinter den Filtern unterscheiden, umso stärker ist die Artefaktbildung.

@Rick SS
Wenn Du außer Polemik auch noch etwas zum Thema beitragen kannst, wäre das hilfreich.
Gute Grüße, Wolfgang

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wolfgang
Beiträge: 5715

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von wolfgang » Di 24 Apr, 2018 14:29

Rick SSon hat geschrieben:
So 22 Apr, 2018 11:17
wolfgang hat geschrieben:
Fr 20 Apr, 2018 17:59


Zeig mir mal die Publikation wo gesagt worden ist, dass die Aufzeichnung vom letzten Jahr versprochenen 5.7K nur in einem properitärem Format möglich sein wird.

Solltest du das nicht können, erwarte ich mir jetzt aber sehr schnell eine Entschuldigung für diese ehrenanrüchige Beleidigung.
Ich denke du hast mich da nicht richtig verstanden. Im Text ging es darum das die Leute sich bei Blackmagic (Restaurant) beklagen. Aber die richtige Adresse für einen Shitstorm ist an dieser Stelle wohl ausschließlich Panasonic (Dönerbude).
Lieber Freund,
du schreibst hier von Leuten die nicht alle Tassen im Schrank hätten, nur weil sie sich bestimmte Produkte gekauft hätten.
Und das ich in diesem Thread der einzige bin, der eine EVA1 und einen Atomos Shogun beschrieben hat, beziehe ich das sehr wohl auf mich. Deine Beleidigungen beziehen sich also unmittelbar auf mich.

Nur konkret bin ich mir da keiner Schuld bewusst: ich habe lediglich einem Unternehmen geglaubt, dass sie 5.7K zur Verfügung stellen werden (Panasonic). Ich habe einem Unternehmen geglaubt dass sie das in einem Codec aufzeichnen werden, der für mich verarbeitbar ist (Atomos eben mit CDNG, ProRes oder DNxHR). Kurz: ich habe mich darauf verlassen dass diese großen Unternehmen sehr wohl eine Lösung umsetzen machen werden, die für mich mit meinem high-end Equipment sehr wohl nutzbar ist.

Da sie das nicht getan haben, lassen mich diese drei Unternehmen- Apple kommt ja mit seiner - Lizenz Politik noch dazu- im Regen stehen. Mag ja sein dass das blauäugig war. Aber ich lasse mir deswegen noch lange nicht sagen dass ich nicht alle Tassen im Schrank hätte. Das ist eine ehrenanrüchige Beleidigung - und schon dafür gehörst du entsprechend geprügelt.

Über Blackmagic habe ich mich übrigens nicht beschwert. Die können da am wenigsten dafür.
Lieben Gruß,
Wolfgang




motiongroup
Beiträge: 2598

Re: RAW Wars - ProRes RAW gegen CinemaDNG

Beitrag von motiongroup » Di 24 Apr, 2018 14:56

Apple kommt ja mit seiner - Lizenz Politik noch dazu- im Regen stehen.
Wie denn das? Da müsste dich ja jeder Entwickler von Codecs die Lizenzen einfordern im Regen stehen lassen.. Das ist die gleiche Geschichte die verbreitet wird wie damals als Apple QT unter Windows gestrichen hatte und der QT Encoder nicht mehr verfügbar war..

Was war die Welle groß und heute? Die Entwickler haben den Arsch in die Höhe bekommen und haben auf Basis einer Lizenz genau das getan um das sie über die Jahre einen großen Bogen gemacht haben.. selbst Magix hatte das geschafft ... besser noch, sie haben En- Und Decoder bereit gestellt..




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