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Versteckte Dynamik Reserven durch Highlight Recovery herauskitzeln

Beitrag von slashCAM » Do 15 Mär, 2018 14:09

Bild
Nicht nur in den Schatten, sondern auch in den Lichtern ist die Grenze der Bilddynamik gar nicht so eindeutig, wie es scheint. Willkommen in der Welt der Highlight Recovery...



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Grundlagen: Versteckte Dynamik Reserven durch Highlight Recovery herauskitzeln




Kamerafreund
Beiträge: 144

Re: Versteckte Dynamik Reserven durch Highlight Recovery herauskitzeln

Beitrag von Kamerafreund » Fr 16 Mär, 2018 07:16

Ist es nicht ein ähnliches Vorgehen, wenn man in den geclippten Bereichen per Channel Mixer den Blauen Kanal in den Grünen mischt? Ist nach Alexis van Hurkman doch Standard bei der Farbkorrektur..




7nic
Beiträge: 1596

Re: Versteckte Dynamik Reserven durch Highlight Recovery herauskitzeln

Beitrag von 7nic » Fr 16 Mär, 2018 07:56

Kamerafreund hat geschrieben:
Fr 16 Mär, 2018 07:16
Ist es nicht ein ähnliches Vorgehen, wenn man in den geclippten Bereichen per Channel Mixer den Blauen Kanal in den Grünen mischt? Ist nach Alexis van Hurkman doch Standard bei der Farbkorrektur..
Ja, ist es. Nur kann ein speziell dafür gedachtet Algorithmus das natürlich besser als ein simpler Channel Mixer. Und zum Highlight Recovery von RED sei gesagt: Sie warnen selbst davor auf die zurückgewonnenen Daten streng zu vertrauen und empfehlen sie nur für weicheres Rolloff zu nutzen (das Arri ja auch monochrom aufzeichnet) und maximal als Rettungsschirm anzusehen. Die Dynamikangaben der Sensoren beziehen sich dabei explizit nicht auf das highlight recovery. Die hohen DR Werte bei RED ergeben sich aus einem recht optimistischen Auslegen der Unterscheidbarkeit von Signal und Rauschen.
Nur scheinbar hat ein Ding eine Farbe, nur scheinbar ist es süß oder bitter; in Wirklichkeit gibt es nur Atome im leeren Raum. - Demokrit

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Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Versteckte Dynamik Reserven durch Highlight Recovery herauskitzeln

Beitrag von Roland Schulz » Fr 16 Mär, 2018 08:20

So sieht´s aus, solange eine DR Messung nicht standardisiert ist kann jeder schreiben was er will!
Wenn ich richtig am Material der a7M3 drehe kann man auch über (!!) 16 Stops aus ner DIY "XYLA" rekonstruieren, sogar noch im Waveform!! Wie stark das um den dargestellten Balken jetzt rauschen darf definiert keiner, fest steht dass ich den Balken noch identifizieren kann.
Teilweise lassen sich Balken auch noch erkennen/nachweisen, zeigen aber in Wirklichkeit nur noch den Wert des vorangehenden Balkens, also in Wirklichkeit keine verwertbare Information mehr.

Das steht und fällt zudem auch alles mit einer eventuellen Nachschärfung die das Rauschen weiter betont und damit letzte Balken "unkenntlicher" macht. Andere wenden ggf. schon eine NR in den Tiefen an (auch in RAW vor der Speicherung) und suggerieren damit mehr DR.
Ist alles auch nicht ganz falsch (ich sehe einen Verlauf in den Tiefen - wenn auch ohne Details im Bereich der Auflösung der Kamera) aber meist kaum vergleichbar.




Roland Schulz
Beiträge: 3565

Re: Versteckte Dynamik Reserven durch Highlight Recovery herauskitzeln

Beitrag von Roland Schulz » Fr 16 Mär, 2018 08:47

Zudem gibt es auch "verschiedene Ansätze" beim Auslesen der Balken einer "Messung".
Vielleicht erinnert sich noch jemand an die erste Darstellung der DJI Zenmuse X7. Glaube da wurde zunächst beim "0." Clippingbalken mit "1" angefangen zu zählen, dann aber nur bis 14 der nach der Korrektur 12 heißt.
ZenmuseX7_DR.jpg
Also ich würde diese Kamera mit gutem Gewissen mit 15 Blenden verkaufen indem ich korrekterweise beim zweiten Balken (im Bild "0") statt mit 0 mit 1 anfangen würde zu zählen und die jetzige 14 noch sehe und zur 15 machen würde.
Der zweite im Bild 0 genannte Balken zeigt die erste nicht geclippte (Y-)Information knapp unterhalb des Clippingbalkens (zur Veranschaulichung der Wertegrenze). Sobald wir einen Ausschlag, eine Zustandsänderung oder was auch immer sich da regt erkennen (hier Balken 0) haben haben wir eine Blende, denn eine Kamera mit 0 Blenden würde gar keine Änderung bei beliebiger Anregung zeigen.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: Versteckte Dynamik Reserven durch Highlight Recovery herauskitzeln

Beitrag von mash_gh4 » Fr 16 Mär, 2018 21:27

Roland Schulz hat geschrieben:
Fr 16 Mär, 2018 08:20
So sieht´s aus, solange eine DR Messung nicht standardisiert ist kann jeder schreiben was er will!
doch -- prinzipiell kann man das schon einigermaßen objektiv abwickeln. dann man muss an allerdings auch mitangeben, welchen SNR-wert man zu grunde legt bzw. als unteres minimum einfordert.

diese tests macht man dann auch gewöhnlich nicht mit xylas, sondern rund angeordneten testfeldern und entsprechender software, die eben wirklich auch den rauschanteil einbezieht. das ganze ist aber trotzdem nicht aufregend kompliziert und durchaus auch mit erschwinglichen mitteln durchführbar.




CandyNinjas
Beiträge: 75

Re: Versteckte Dynamik Reserven durch Highlight Recovery herauskitzeln

Beitrag von CandyNinjas » Sa 17 Mär, 2018 12:43

Ha !!! Das kannte ich gar nicht - für mich ein Grund mehr, des öfteren RAW in Betracht zu ziehen...

Vielen Dank ! Hier lernt man immer wieder was neues dazu !




mash_gh4
Beiträge: 2703

Re: Versteckte Dynamik Reserven durch Highlight Recovery herauskitzeln

Beitrag von mash_gh4 » Sa 17 Mär, 2018 15:08

CandyNinjas hat geschrieben:
Sa 17 Mär, 2018 12:43
Ha !!! Das kannte ich gar nicht - für mich ein Grund mehr, des öfteren RAW in Betracht zu ziehen...
ja -- prinzipiell ist highlight recovery in raw material eine ziemlich interessante sache, die ich hier ohnehin in der vergangenheit bereits mehrfach eingebracht habe.

ich persönlich bin aber diesbezüglich immer zu etwas anderen schlüssen gekommen als die slashcam redaktion. für mich hat sich bei näherer beschäftigung mit dieser frage leider immer recht deutlich herauskristallisiert, um wie viel schlechter und arm an gezielten einstellungsmöglichkeiten sich die entsprechenden raw-entwickler für filmsequenzen im vergleich zu entsprechender software im foto-umfeld ausnehmen. während dort (bspw. im "darktable") solche sachen mittlerweile als völlig selbstverständlich gelten und ständig wieder ein kleines bisschen weiter verbessert werden, wirken die entsprechenden gestaltungsmöglichkeiten, bspw. im resolve, ausagesprochen rudimentär. so bleibt's dann in der praxis wohl eine geschichte, bei der man in der praxis mit gegenwärtig gängigen softwarelösungen kaum wesentlich mehr freiheiten und resultierende qualität in die hand bekommt, als ein möglichst befriedigendes preprocessing in der kamera selbst auch ermöglicht.




dienstag_01
Beiträge: 8991

Re: Versteckte Dynamik Reserven durch Highlight Recovery herauskitzeln

Beitrag von dienstag_01 » Sa 17 Mär, 2018 17:46

Ich denke aber auch, dass der Aufwand für das reverse engineering, was die Hersteller im Fotobereich für ihre RAW-Entwickler betreiben müssen, vermutlich deutlich geringer ist, als der, der im Videobereich nötig ist.




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