Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Roland Schulz » Di 20 Feb, 2018 14:39

@Jott: die kostenpflichtige Option (CBKZ-SLMP) bietet MPEG2 HD422 (...für ewig gestrige Hinterweltsender ;-) )

Die Z90 kann aus dem Karton 10bit 4:2:2 in FHD/H.264(XDCAM) - auch wenn ich bei der ähnlichen Vorgängerin X70 da nie einen wirklichen Vorteil aus den 10bit ableiten konnte.
Denke das gibt der DR bzw. SNR hier einfach nicht her, wobei die Z90 hier nen Quentchen besser sein wird.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Di 20 Feb, 2018 14:49, insgesamt 1-mal geändert.




Jott
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Jott » Di 20 Feb, 2018 14:49

Weiß ich, dass die in HD 10Bit kann, ich hab ja die X70. War nur eine Anmerkung wegen der 8Bit-Angst - für Broadcast HD nach Pflichtenheft muss die Kamera kostenpflichtig zu MPEG 2 8Bit quasi downgegradet werden. Hat was.




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Roland Schulz » Di 20 Feb, 2018 14:52

Hinterweltpflichtenheft halt - was noch nicht in die Kette investiert wurde (H.264 Fähigkeit) muss in die Kamera gedübelt werden ;-)...




patrone
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von patrone » Di 20 Feb, 2018 15:02

WoWu hat geschrieben:
Di 20 Feb, 2018 14:00
@ Patrone
Da hast Du etwas falsch verstanden.
Das Material bleibt 8Bit und wird nicht durch Hinzufügen von Rauschen zu 10 Bit.
Den Betrug, dass Du 8Bit als 10Bit verkaufst kann man nur schwer feststellen.
Deshalb der Smiley. Mir ist schon klar, dass da nicht plötzlich 2 informationstragende Bits im Hogwarts-Stealth Modus von Edius erzeugt werden. Da ich diese 10bit aber nur an die NLE zum besseren graden „weiterverkaufe“ halten sich Skrupel und Gewissensbisse in Grenzen. Ist doch auch mal schön sich an Software zu rächen & zurück zu schummeln – denn seltsamerweise graded sich das geschummelte 10bit irgendwie besser. Oder ich bilde mir das alles nur ein (-;
VG, die Patrone




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Roland Schulz » Di 20 Feb, 2018 15:10

...ist tatsächlich so, einige LUT‘s funktionieren in EDIUS zudem erst in 10bit richtig!




Jott
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Jott » Di 20 Feb, 2018 16:15

patrone hat geschrieben:
Di 20 Feb, 2018 15:02
denn seltsamerweise graded sich das geschummelte 10bit irgendwie besser. Oder ich bilde mir das alles nur ein (-;
Nö, keine Einbildung.




godehart
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von godehart » Mi 21 Feb, 2018 11:52

PREISINFO

wer warten kann sollte das tun. Bei der PXW-X70 gab es einen Preisdrop um fast 400€ nach ca 3-4 Monaten. Ich denke das wird hier auch wieder so sein.

Ergonomie: eindeutig Gewöhnungsbedürftig. Aber mit der Zeit gewöhnt man sich dran.

Den Vergleich mit der GH5 find ich allerdings nicht ganz fair. Ich habe einen Henkelmann, weil ich mir 100% sicher sein kann, dass der auch mal 90minuten oder mehr durchläuft. Und Lichttechnisch ist man mit ND-Filter und 1" Chip doch ganz gut aufgestellt.




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Roland Schulz » Mi 21 Feb, 2018 12:22

Jan, trainiere noch ne Runde damit‘s läuft beim ADAC - nicht dass ihr den GT3 wegwerft ;-)!!


Also wenn was preisstabil war dann die X70.
Da gab‘s damals allerdings mit viel Einsatz und Hartnäckigkeit für die Early Birds noch nen ECM-MS2, Actioncam oder ne Funkstrecke dazu. Musste nen bisschen kämpfen für´s ECM-MS2, ist für"umsonst" aber echt nen gutes Ding wie ich finde!!




iMac27_edmedia
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von iMac27_edmedia » Do 22 Feb, 2018 23:39

das Mikro ECM-MS2 zu bekkommen, war doch ganz einfach, klingt sogar besser als das was am Zubehörschuh des Sony Alpha 6500 Mikro-XLR-Halters steckt. Am Anfang kam es mir ein wenig rauschig vor, das hat sich aber mit der Zeit gelegt, das ECM-MS2 hatte am Anfang leicht gerauscht, kann aber auch sein, dass die Updates bia auf Version 3, das Rauschen des Handgriffs an der X70 letztendlich ausgeschalten hatten.

Jedenfalls ist die X70 ihr Geld wert, habe auch für Drehs noch zusätuzlich neben der FS7, auch die AX700, nebbst der Sony Alpha 6500.




iMac27_edmedia
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von iMac27_edmedia » Do 22 Feb, 2018 23:40

Die Z90 ist mittlerweile ja auch schon für 2.800 Euro beim Sony-Händler zu haben.




pixelschubser2006
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von pixelschubser2006 » Fr 23 Feb, 2018 07:18

godehart hat geschrieben:
Mi 21 Feb, 2018 11:52
Und Lichttechnisch ist man mit ND-Filter und 1" Chip doch ganz gut aufgestellt.
Du glaubst garnicht, wie! Ich bin defektbedingt auf 3x 1/3 Zoll umgestiegen und vermisse meine HXR-NX100. Die werde ich nach der Reparatur trotz neuer Kamera mit Sicherheit noch oft einsetzten. Die Sensorgröße ist einfach ein super Kompromiss zwischen EB- und Largesensor-Look. Und die Schärfe springt so deutlich, daß Du ohne Probleme beim O-Ton sauber auf das Gesicht fokussieren kannst. Das ist bei meiner neuen echt grauenhaft. Die hat auch ihre Vorteile, die Sony wiederum im Handling nicht hat, aber die 1-Zoll-Chips sind einfach geil!




JohannesM
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von JohannesM » Fr 23 Feb, 2018 09:11

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 19 Feb, 2018 15:30
Bei Lowlight kann das Ding allerdings erwartungsgemäß nicht mit S35 o.ä. mithalten. Rauschen tat die X70 auch immer etwas mehr als die AX100, da wird halt weniger gefiltert.
Kleiner Tipp gegen das Rauschen derartiger Kameras: Bekommt man die Kamera (neu) erstmalig zu fassen, einfach auf ein Tischstativ stellen, für Dauerstromversorgung sorgen, einschalten und auf eine weiße Wand oder Tuch mit ca. 6000K-Ausleuchtung fokussieren und korrekte Belichtung einstellen, etc. Danach unbedingt defokussieren und alles 48 Stunden so stehen lassen (Kamera läuft vor strahlend weiß ausgeleuchtetem Motiv).

Mache ich und einige erfahrene Kollegen seit Jahren so (auch mit der x70) und die Geräte rauschen hinterher viel weniger. Nennt man "Sensor ausbrennen".

Disclaimer: Diese Erfahrung bezieht sich auf diese Art Kameras. Mit S35, FF, DSLR, DSLM liegen keinerlei Erfahrungswerte vor.




WoWu
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von WoWu » Fr 23 Feb, 2018 12:10

Gibt es da Vergleichsmessungen oder ist das ein subjektiver Eindruck ?
Gute Grüße, Wolfgang

E-Book:
www.provideome.de




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Roland Schulz » Fr 23 Feb, 2018 12:17

...klingt nach Audio-CDs einfrieren ;-)...

Erklärung: Kamera rauscht durch die Dauerbestrahlung und damit verbundene Aufheizung mehr (!), die adaptive NR erkennt das und regelt dagegen.




godehart
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von godehart » Fr 23 Feb, 2018 12:46

JohannesM hat geschrieben:
Fr 23 Feb, 2018 09:11
Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 19 Feb, 2018 15:30
Bei Lowlight kann das Ding allerdings erwartungsgemäß nicht mit S35 o.ä. mithalten. Rauschen tat die X70 auch immer etwas mehr als die AX100, da wird halt weniger gefiltert.
Kleiner Tipp gegen das Rauschen derartiger Kameras: Bekommt man die Kamera (neu) erstmalig zu fassen, einfach auf ein Tischstativ stellen, für Dauerstromversorgung sorgen, einschalten und auf eine weiße Wand oder Tuch mit ca. 6000K-Ausleuchtung fokussieren und korrekte Belichtung einstellen, etc. Danach unbedingt defokussieren und alles 48 Stunden so stehen lassen (Kamera läuft vor strahlend weiß ausgeleuchtetem Motiv).

Mache ich und einige erfahrene Kollegen seit Jahren so (auch mit der x70) und die Geräte rauschen hinterher viel weniger. Nennt man "Sensor ausbrennen".

Disclaimer: Diese Erfahrung bezieht sich auf diese Art Kameras. Mit S35, FF, DSLR, DSLM liegen keinerlei Erfahrungswerte vor.
Tolle Idee. Ich lass meine SD-Karten vom ISO-Shamanen Lux Globolie segnen. Das bringt mindestens 1,5 Blenden.




Jott
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Jott » Fr 23 Feb, 2018 12:56

Klingt esoterisch. Wie soll man vorher/nachher vergleichen, wenn dieses „Ausbrennen“ die erste Aktion nach dem Auspacken ist?




JohannesM
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von JohannesM » Fr 23 Feb, 2018 13:12

Indem man Aufnahmen die absolut gleich sind (100% gleiche Einstellungen wie Motiv, Belichtung, Blende, PP, etc.) von zwei baugleichen Kameras vergleicht: Z90 ("ausgebrannt") vs. Z90 eines Kollegen (nicht ausgebrannt). Dann einfach Night-Cityscapes bei dürftigem Licht unter absolut gleichen Bedingungen und anschließend das Footage der zwei Kameras miteinander vergleichen. Der Unterschied ist nicht esoterischer Natur und auch nicht nur für Pixelpeeper sichtbar.

Das ist einfach ein Erfahrungswert (auch mit der X70, früher mit der EX1), Vorgehensweise findet sich öfters auch in englischsprachigen Foren.

PS: Muss nicht unmittelbar nach dem Auspacken sein. ICH mache es mit jeder neuen Kamera (in dieser Klasse) unmittelbar danach.




JohannesM
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von JohannesM » Fr 23 Feb, 2018 13:18

WoWu hat geschrieben:
Fr 23 Feb, 2018 12:10
Gibt es da Vergleichsmessungen oder ist das ein subjektiver Eindruck ?
Ich bin Journalist. Die Unterschiede sind allerdings mehr als deutlich.

@godehard

Das ist nicht einmal mit großer Mühe verbunden. Gemessen an monatelangen Sinnlosdiskussionen und Hinterhoftests um Zauber-Farbprofile, wundersamen Gamma-Einstellungen, LOG-Verbiegerei & Co., eine richtig simple und mühelose Angelegenheit.




Jott
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Jott » Fr 23 Feb, 2018 13:37

Angenommen, da ist was dran: ich würde wie Roland eher auf eine durch diese Situation irgendwie getriggerte Rekalibrierung der Rauschunterdrückung tippen.

Sollte tatsächlich am Sensor was passieren, her mit der physikalischen Erklärung. Und dann auch dazu, wieso der segensreiche Effekt dann nur bei diesen Kameras und nicht bei anderen baugleichen Sensoren eintreten soll. Man lernt ja nie aus.




JohannesM
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von JohannesM » Fr 23 Feb, 2018 14:55

@jott
Jott hat geschrieben:
Fr 23 Feb, 2018 13:37
Angenommen, da ist was dran: ich würde wie Roland eher auf eine durch diese Situation irgendwie getriggerte Rekalibrierung der Rauschunterdrückung tippen.

Sollte tatsächlich am Sensor was passieren, her mit der physikalischen Erklärung. Und dann auch dazu, wieso der segensreiche Effekt dann nur bei diesen Kameras und nicht bei anderen baugleichen Sensoren eintreten soll. Man lernt ja nie aus.
Wie bereits gesagt, ich bin Journalist und berichte hier über meine Erfahrungswerte. Hierzu kann ich leider keinerlei technische Erklärungen liefern.

Ich habe auch niemals behauptet, dies ginge nur bei diesen Kameras. Vielmehr habe ich gesagt, dass ich über diesbezügliche Erfahrungen lediglich im Zusammenhang mit der X70, HPX250 und Z90 berichten kann. Ich weiß von anderen Kollegen, die von ähnlichen Erfahrungen berichtet haben. Allerdings kann ich mich unmöglich an erwähnten Modellen erinnern. Es waren allerdings immer klassische ENG Kameras.

Weiterhin habe ich diese Methode bei meiner A7R iii, RX100 v und sonstigen genutzten S35-Kameras noch nie angewendet. Vielleicht habe ich mich weiter oben diesbezüglich missverständlich ausgedrückt.




Jott
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Jott » Fr 23 Feb, 2018 15:08

Als Jungspund habe ich noch gesehen, wie so was von EB-Eminenzen bei Röhrenkameras gemacht wurde, um Einbrenner loszuwerden. Ob das damals jemand „Ausbrennen“ genannt hat, weiß ich nicht mehr ... vielleicht ein Urban Myth mit Wurzeln aus diesen Zeiten?

Nimm‘s nicht persönlich, wenn ich zweifle. Unsere kleine X70 rauscht für so eine Konstruktion extrem wenig, ganz ohne solche Aktionen. Serienstreuung?




JohannesM
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von JohannesM » Fr 23 Feb, 2018 16:16

@jott

US-Kollegen nennen das "burning out the sensor". Allerdings nur die owner. Festangestellte bei Sendern machen das eher nicht - zumindest nicht mit Wissen des Kasmerabesitzers/ihres Arbeitgebers (Sender).

Urban myth? Eher nicht, wenn man Vergleiche selbst gesehen hat. Serienstreuung? Möglich, keine Ahnung.
Jott hat geschrieben:
Fr 23 Feb, 2018 15:08
Unsere kleine X70 rauscht für so eine Konstruktion extrem wenig, ganz ohne solche Aktionen.
Da muss man lediglich damit nachts ins Bergwerk, dann rauscht die x70 / Z90 auch - filming in a dark coal mine at midnight. ;-)
Jott hat geschrieben:
Fr 23 Feb, 2018 15:08
ganz ohne solche Aktionen
So schlimm ist es nicht, noch nie etwas passiert und wenn, dann geht das gute Stück postwendend zum Pro Service. "Doesn't work as advertised". :-)))

Man sollte nicht so empfindlich sein, für das Geld müssen die Möhren auch einiges aushalten. Eine derart beworbene Kamera, müsste normalerweise eine ganze Woche unterbrechungsfrei aufnehmen können, ohne Schaden davon zu tragen. Und wenn doch, haben die Sony-Ingenieure schlampig gearbeitet. Wäre nicht das erste Mal. No mercy. ;-)




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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von iMac27_edmedia » Fr 23 Feb, 2018 18:17

Ich finde die X70 rauscht wenig, wie auch die AX700, eine EX3 rauscht da schon mehr.

Solche Aktionen wie 2 Tage am Stück bringt bei einigen CCD-Sensoren oft als Folge, dass Bildelemente schneller altern, ausfallen und dann mit interner Prüfroutine wie bei JVC HM700 erkannt werden müssen,
da man sonst an den Stellen sichtbar defekte Pixel im Bild hat. Als Techniker sage ich, dass bei Dauerbetrieb ein Sensor eher mehr altert, gut dann rauscht vielleicht der Sensor mehr, das bekommt Elektronik mit und steuert dagegen.
Wenn man mit der Kamera fast 900 Betriebsstunden hat, stellt man fest, dass die X70 im Betrieb weniger Bildrauschen hat als alles andere, mechanisch fangen da dann schon Probleme an, Display-Aufhängung, Optik etc.
Aber andere Kameras hatten manchmal schon nach 450 Aufnahmestunden ihre ersten Macken.




iMac27_edmedia
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von iMac27_edmedia » Fr 23 Feb, 2018 18:18

filme oft nachts, bei 27 dB begrenzen und dann sieht es gut aus.




pixelschubser2006
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von pixelschubser2006 » Fr 23 Feb, 2018 18:47

Bei meiner HXR-NX100 sind 21db "Normalzustand", da habe ich bei Feuerwehreinsätzen mit vergleichsweise gut ausgeleuchteten Einsatzstellen einwandfreie Bilder, bei denen kein Rauschen auf Sendung stört. Bei 24 dB sieht man es schon spürbar stärker, ist gerade noch vertretbar.

Darf man nur nicht mit anderen Kameras vergleiche. Meine HM650 ist nur bei -6db rauschfrei, bei 0 db dB ist es schon deutlich. Bei 9dB hat die ein Bild wie die Sony bei 21. Ist dann allerdings auch genauso hell, insofern ist die Leistung beider Kameras diesbzüglich gleichzusetzen.




Jott
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Jott » Mo 26 Feb, 2018 05:11

JohannesM hat geschrieben:
Fr 23 Feb, 2018 16:16
@jott

US-Kollegen nennen das "burning out the sensor“
Hast du mal irgend einen Link? Google findet dazu auf die Schnelle nichts, nur Diskussionen zu dem, was der Begriff normalerweise bedeutet(e): Sensor beschädigen durch Einbrennen.




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Roland Schulz » Mo 26 Feb, 2018 08:01

pixelschubser2006 hat geschrieben:
Fr 23 Feb, 2018 18:47
Bei meiner HXR-NX100 sind 21db "Normalzustand", da habe ich bei Feuerwehreinsätzen mit vergleichsweise gut ausgeleuchteten Einsatzstellen einwandfreie Bilder, bei denen kein Rauschen auf Sendung stört. Bei 24 dB sieht man es schon spürbar stärker, ist gerade noch vertretbar.

Darf man nur nicht mit anderen Kameras vergleiche. Meine HM650 ist nur bei -6db rauschfrei, bei 0 db dB ist es schon deutlich. Bei 9dB hat die ein Bild wie die Sony bei 21. Ist dann allerdings auch genauso hell, insofern ist die Leistung beider Kameras diesbzüglich gleichzusetzen.
21dB ist noch "top" und die nächstmögliche Einstellung (24dB) ist "unbrauchbar" ;-)?! Sowas kann es eigentlich kaum geben.
Umgekehrt macht´s Sinn wenn die Kamera Multi-ISO hat, also verschiedene native ISO Stufen.
Bei ner a6500 ist ISO400 z.B. schlechter als ISO 500 und ISO1600 schlechter als ISO2000.




pixelschubser2006
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von pixelschubser2006 » Mo 26 Feb, 2018 08:21

Roland, was willst Du mir da in den Mund legen? Das habe ich weder gemeint noch geschrieben.

21 dB = Rauschen sichtbar wenn man genauer hinschaut, aber unproblematisch. "Nicht sört" heißt nicht "NICHT VORHANDEN"!!

24 dB = Rauschen deutlicher, schon leicht störend, dennoch für entsprechende Situationen durchaus verwendbar.

Alles, was darüber kommt, wird nur selten benötigt, und das ist auch gut so. Ganz selten komme ich zu Einsätzen, wo das Licht so beschissen ist, daß ich die Verstärkung weiter hochdrehen muss.

Wieviel man aber in der ganzen Kette am Ende noch davon sieht ist eine andere Frage. Meine technische Beurteilung beruht darauf, was ich auf meinem Monitor sehe. Die praktische Beurteilung bezieht sich auf das, was man "on air" noch sieht. Und da habe ich ganz andere Probleme als Rauschen, zumal der größte Teil meines Krams noch in Lokalfenstern in SD läuft. Dadurch, daß ich tlw. mit 12 MBit und weniger übertrage (dem tollen LTE- & Breitbandbandausbau in meiner Region geschuldet...) habe ich manchmal ziemliche Bildstörungen durch Kompression. Bei Tageslicht-Material fällt das nicht weiter auf. Da ich aber eben viel "Blaulicht" drehe - und das oft abends und nachts - erzeugen genau diese Lichter kuriose Störungen.

Bei alledem darf man aber nicht vergessen: Ich bin selbst sehr streng. Herumgemeckert hat an meinem Material bislang noch keiner. Höchstens wenn ich selbst mal einen Bock geschossen habe, wofür dann aber meine Kamera nichts konnte.




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Roland Schulz » Mo 26 Feb, 2018 08:50

Jott hat geschrieben:
Mo 26 Feb, 2018 05:11
JohannesM hat geschrieben:
Fr 23 Feb, 2018 16:16
@jott

US-Kollegen nennen das "burning out the sensor“
Hast du mal irgend einen Link? Google findet dazu auf die Schnelle nichts, nur Diskussionen zu dem, was der Begriff normalerweise bedeutet(e): Sensor beschädigen durch Einbrennen.
Also ich habe dazu a) auch weder was gefunden noch erklärt sich das mir b) irgendwie technisch. Ich kann nen Sensor durch zu viel Licht verbrennen (Laser, Sonne...), aber wirklich schwächen oder verändern - eigentlich nicht.

Ganz ausschließen würde ich sowas aber nicht da z.B. Hifi-Junkies Verstärker etc. auch einspielen ("burn in", besonders Kondensatoren...). Viele "spielen" Hifi-Kabel "ein", andere sind dagegen noch nicht mal davon überzeugt dass Kabel überhaupt einen Einfluss auf den Klang haben.

Davon ab nimmt selbst die NASA burn-in Prozesse an elektronischen Schaltungen vor (auch hier wurden Kondensatoren genannt), mitunter dient das aber auch einfach der Feststellung der Zuverlässigkeit von Komponenten.

Bei Herstellern sieht das ähnlich aus: https://www3.panasonic.biz/ac/e_downloa ... pdf?via=ok
Auch dort "burn-in" oder aging, also künstliche Alterung die auch im Anfang meiner beruflichen Laufbahn bei Ergänzungsnetzwerken der Nachrichtentechnik (ebenfalls mit Kondensatoren) vorgenommen wurden.

Zu Silizium bzw. Bildsensoren selbst kann man vielleicht eine etwas weit hergeholte Parallele zu Solarzellen suchen. Dort wird auch von Alterung gesprochen, allerdings sind die Faktoren die dafür verantwortlich sind doch sehr verschieden.
Soweit ich das verfolgt habe hat dem Silizium selbst bisher niemand relevante Alterung nachweisen können sondern der Verlust der Leistung liegt meist an verschmutzten/gerauten Schutzscheiben oder korrodierten Anschlusskontakten.
Bei anamorphem Silizium ist dagegen schon eine Degration nachweisbar. Hier steht seit 1977 auch der Staebler-Wronski-Effekt in der Luft - wirkliche Ursachen und Zusammenhänge sind aber wohl bis heute nicht vollständig geklärt.

Alle eventuell möglichen Zusammenhänge sprechen aber stets von einer Schwächung, wir wollen hier eine Verbesserung durch den Betrieb erzielen.
Da selbst der ESR von Kondensatoren bei Alterung steigt würde sich auch eine Verbesserung der Spannungsversorgung hin zu weniger Rauschen der Versogrungsspannung und damit weniger Rauschen der Kamera nicht bzw. eher umgekehrt erklären.


Kurzum, vielleicht muss man wie im Hifibereich auch einfach mal fest dran glauben. Ich gehöre da auch zu denen die einiges glauben und auch "hören", ohne das immer erklären zu können. Habe sienerzeit unabhängig mit einem Freund die positive Wirkung des "Bedini Clarifiers" rausgehört (!!), und das mit nem Player dessen Laufwerk eigentlich immun gegen alles hätte sein müssen (TEAC CMK3.2).
Zudem hören einige im Bekanntenkreis nachweislich durch Blindtest den Unterschied zwischen verschiedenen, passiven "Hifi" - USB Kabeln zwischen Rechner und DAC - alles völlig bekloppt!!!


Ich gehe "hier" weiter den Weg und behaupte dass die "heißgeschossene" Kamera mehr rauscht und damit die interne NR adaptiv stärker bügelt. Mehr "Erklärungen" habe ich dazu jetzt nicht.
Gelesen habe ich von "Sensor burn in" auch noch nichts.




Roland Schulz
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von Roland Schulz » Mo 26 Feb, 2018 08:57

pixelschubser2006 hat geschrieben:
Mo 26 Feb, 2018 08:21
Roland, was willst Du mir da in den Mund legen? Das habe ich weder gemeint noch geschrieben.
...mich wunderte nur:
pixelschubser2006 hat geschrieben:
Fr 23 Feb, 2018 18:47
...21db "Normalzustand". gegen Bei 24 dB ... gerade noch vertretbar.
...alles gut, wahrscheinlich falsch interpretiert!!




pixelschubser2006
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von pixelschubser2006 » Mo 26 Feb, 2018 09:16

@Roland

Bezüglich der "Hifi-Mythen" liegen wir wohl auf einer Wellenlänge. Vieles ist pure Esoterik, vieles eben auch nicht. Manche Sachen sind physikalisch noch erklärbar, wenn man sich denn bemühen würde. So wird man immer belächelt bez. der ohmschen Widerstände von Lautsprecherkabeln und der geringen Leitungsverluste etc. Was von den Zweiflern aber völlig ignoriert wird, ist das Thema "Ausschwingverhalten" der Lautsprecher. Der Rückschlag, wo die Lautsprecher wie Mikrofone wirken und elektrische Energie selbst erzeugen. Wenn man das mal nachrechnet, wird einem Angst und Bange. Mit dem Dämpfungsfaktor der Verstärker wurde die Thematik zwar schon ansatzweise aufgegriffen, aber in der Zeit, in der ich noch Hifi-Magazine las, nie so richtig erklärt. Jedenfalls machen ordentliche Kabel bis zu eine gewissen Grad Sinn.

Ob man Netzwerk- und USB-Kabel raushören kann... ich bin skeptisch, sage aber niemals nie. Ich habe am Rande noch beruflich mit Industrielasern zu tun. K.A. wer so krank war, die Dinger per USB ansteuern zu müssen, aber genau diese Verbindung macht dermaßen viel Ärger, wie ich es mit normaler Computertechnik noch nie erlebt habe. Jedenfalls kann ich mich an keinen Fall erinnern, wo ein heiles Gerät mit sauber funktionierenden Treibern ständig Streß wegen USB-Kabeln gemacht. Jedenfalls nicht bei 2-Meter-Leitungen. Daher halte ich in diesem Bereich einiges für möglich.

Letztendlich ist manches Vodoo, vieles aber auch physikalisch erklärbar. Nur vielleicht noch nicht jetzt und in der Oberflächlichkeit. Und wie sich viele Faktoren in der Wechselwirkung verhalten, ist noch eine ganz andere Frage. Mir hat mal ein Gespräch mit Ingo Hansen (Phonosophie) zu denken gegeben. Übrigens ein interessanter Querkopf, muss man echt mal erlebt haben! Der hat nem Kumpel und mir mal die Wirkung von Ferrit vorgeführt. Mit Ergebnissen, da wurde einem Angst und Bange. Mit Naturgesetzen auch nur schwer zu erklären, aber überzeugend.




rabe131
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von rabe131 » Mo 26 Feb, 2018 10:29

... jetzt 'mal ein Sprungs zur Lebensdauer aktueller bzw. nicht mehr aktueller Kameras.
Früher war es wohl eher die Auflösung oder das Bandlaufwerk, das den Geist aufgab. Wird
das Rauschverhalten der Sensoren im Laufe der Zeit schlechter? Im direkten Vergleich mit
aktuellen Kameras ist es wohl begründet, doch war die ältere Kamera anfangs besser?
Und wie hoch wären dann die Betriebsstunden bis zu einer merklichen Verschlechterung anzusetzen?




dosaris
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von dosaris » Mo 26 Feb, 2018 11:03

rabe131 hat geschrieben:
Mo 26 Feb, 2018 10:29
Früher war es wohl eher die Auflösung [...] , das den Geist aufgab.
versteh ich nicht:
wie soll sich die Auflösung verschlechtern?
rabe131 hat geschrieben:
Mo 26 Feb, 2018 10:29
Wird das Rauschverhalten der Sensoren im Laufe der Zeit schlechter? ... war die ältere Kamera anfangs besser?
Und wie hoch wären dann die Betriebsstunden bis zu einer merklichen Verschlechterung anzusetzen?
naja ,
das mit dem EInbrennen war ja schon in Vidicon-, Plumbicon-Zeiten als Problem bekannt.
Besteht bei Silizium-Chip im Prinzip (abgeschwächt) auch.
Aber es parkt ja niemand seine Cam so, dass die ständig in die Sonne sieht.
Also immer Deckel drauf.

Genaue Angaben zur Empfindlichkeit-Degression kann wohl nur
der Sensor-Hersteller rausrücken (aber der tut das wohl nicht).
Hängt ab von der Chip-Silizium-Legierung bzw -Dotierung, CCD vs CMOS, usw
Aber wenn man nicht in die Sonne schaut würde ich eine merkbare Degression
frühestens ab 5'000 Betriebsstunden erwarten.
Mit Angst-UV-Filter davor eher noch später.




godehart
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Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von godehart » Mo 26 Feb, 2018 11:15

rabe131 hat geschrieben:
Mo 26 Feb, 2018 10:29
... jetzt 'mal ein Sprungs zur Lebensdauer aktueller bzw. nicht mehr aktueller Kameras.
Früher war es wohl eher die Auflösung oder das Bandlaufwerk, das den Geist aufgab. Wird
das Rauschverhalten der Sensoren im Laufe der Zeit schlechter? Im direkten Vergleich mit
aktuellen Kameras ist es wohl begründet, doch war die ältere Kamera anfangs besser?
Und wie hoch wären dann die Betriebsstunden bis zu einer merklichen Verschlechterung anzusetzen?
Nach 3 Jahren mit der PXW-70 kann ich keine Verschlechterungen feststellen. Wer seine Kamera esoterisch (weil ohne Fakten) so pimpen möchte kann das tun, ich würde sojemanden jedoch keine gebrauchte Technik abkaufen. Ich kann bestätigen, dass die X70 auch noch bei +21db brauchbare Bilder liefert.

"Einbrennen" an sich kann sehr problematisch sein. Eine 5D MKIII hat bei einem Dreh in Äquatornähe ziemlich gelitten. 2 winzige Staubkörner haben sich so auf den Sensor gesetzt, dass selbst der Canon Pro Service meinte "Sensorwechsel bitteschön, 600€"
Das passiert wenn man die Cam lange in Betrieb hat und die Sensortemp dadurch konstant hoch ist. Mit ML kann man die ja sehen. Ärgerlich. Aber daran sieht man ganz gut, dass DSLR eben nicht für Dauerbetrieb ausgelegt sind.




dosaris
Beiträge: 515

Re: Sony PXW-Z90 - 4K oder 10 Bit FullHD(R)

Beitrag von dosaris » Mo 26 Feb, 2018 11:25

Roland Schulz hat geschrieben:
Mo 26 Feb, 2018 08:50

Zudem hören einige im Bekanntenkreis nachweislich durch Blindtest den Unterschied zwischen verschiedenen, passiven "Hifi" - USB Kabeln zwischen Rechner und DAC - alles völlig bekloppt!!!
oft setzen hierzu die Berichte auf Schein-Korrelationen:

in einem HiFi-Magazin las ich über die "Übertragungsqualität von Audiokabeln"
Verglichen wurden aber (wenn man genau gelesen hat) LS-Kabel der gleichen Preisklasse.
Und dann war es auch nicht mehr esoterisch, denn der Leitungsquerschnitt war nicht deklariert.
Zu geringer Querschnitt hat höheren Widerstand, was zu schlechterer Rückdämpfung führt.
Aber den Preis für den Vergleich zu referenzieren war natürlich Unfug.
Wahrscheinlich wäre das billigste 2.5 mm² NYMHY besser gewesen aus das teuerste
1.5 mm² superduper Audio-Ultra-Plus-Kabel.

Ähnliches konnte ich mit unterschiedlichen HDMI-Kabeln feststellen:
reproduzierbar schlechteres Bild auf dem Monitor mit einem spez Kabel.

Aber es spukt wohl trotzdem nicht:
höhere (frequenzabhängige!) Kabeldämpfung führt uU auch zu höheren Bitfehlern in der Übertragung,
die auf HDMI-Strecken nicht per FEC korrigiert werden.

Dasselbe miese Kabel kann aber durchaus an einem anderen Display
problemlos funktionieren: vielleicht bessere Impedanzanpassung,
vielleicht bessere Signal-Regenerierung auf der RX-Seite usw.

Das gleiche gilt für USB-Kabel, deren Übertragungsqualität für etliche
Verbindungen gerade so an der Kante sein kann, sodass mehr oder weniger Bitfehler auftreten.
Die Übertragungsgeschwindigkeit wird bei USB ausgehandelt. Beim nächsten Releaseupdate
kann also dieser Aushandlungsprozess bei derselben Hardware wieder andere Resultate liefern,
mit mehr od weniger Übertragungs-Fehlern.

Leider ist auf den Kabeln (fast) nie aufgedruckt um welche Qualitätsklasse es sich handelt.




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