Eigentlich ist die ganze Diskussion hier überflüssssig wie ein Kropf...
** S8-Hobbyfilmer seit 1970, Video seit 1988, Schmalfilmdigitalisierer seit 2007 **
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Das ist schon richtig, nur die Erkenntnis, was eigentlich der natürliche Seheindruck ist, sollte im Grading die Leitlinie sein.
Ist es aber offenbar häufig nicht, weil viele vom Blendenhype getrieben sind und das, was die Produktion vielleicht als Möglichkeit für eine vernünftige Postproduktion hergibt, nicht nur ausnutzen, sondern auch noch überzeichnen. Oder lebst Du sich in einer grau eingefärbten Welt mit weißen Reflektionen, die man gerade 70% erreichen, nur damit man in einer Glühbirne noch den Glimmfaden erkennt ?
Insofern kann es nicht schaden, sich mal vor Augen zu führen, was wir eigentlich sehen .... ohne Blendenhype.
Die Sache mit den 10bit ist zwar ein anderes Thema, aber die sieht der Mensch ja sowieso.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 16:19
Das ist schon richtig, nur die Erkenntnis, was eigentlich der natürliche Seheindruck ist, sollte im Grading die Leitlinie sein.
Das sehe ich etwas diplomatischer: ich bin zwar auch eher Freund von möglichst natürlicher Wiedergabe mit viel Tiefe und dem "dabei Gefühl", "ich" bin aber nicht der Maßstab.
Solange es ein Publikum für "krumme Reproduktionen" gibt ist in der "Kunst" doch alles erlaubt. Jeder soll versuchen womit erfolgreich wird, mir muss es nicht gefallen.
Mir gefiel das Bangle BMW Design nicht, Pleite sind die Bayerischen Meister-Werke trotzdem nicht gegangen und ich hab ne Menge Leute getroffen die es gut fanden.
Das kann ja jeder gern machen, aber was ist dagegen einzuwenden, dass sie wissen, wie das Auge wirklich funktioniert und dem Blendenhype nicht folgt.
Wie wir an der Doskussion gesehen haben, herrschen dahingehend doch reichlich Defizite und die auszuräumen kann doch nicht schaden.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 16:19
Das ist schon richtig, nur die Erkenntnis, was eigentlich der natürliche Seheindruck ist, sollte im Grading die Leitlinie sein.
Ist es aber offenbar häufig nicht, weil viele vom Blendenhype getrieben sind und das, was die Produktion vielleicht als Möglichkeit für eine vernünftige Postproduktion hergibt, nicht nur ausnutzen, sondern auch noch überzeichnen. Oder lebst Du sich in einer grau eingefärbten Welt mit weißen Reflektionen, die man gerade 70% erreichen, nur damit man in einer Glühbirne noch den Glimmfaden erkennt ?
Insofern kann es nicht schaden, sich mal vor Augen zu führen, was wir eigentlich sehen .... ohne Blendenhype.
Ja - das ist dann leider oft eine unreflektierte und ziellose Übertreibung.
Mich wundert sie auch immer wieder, diese Angst vor dem Schwarz, in vielen deutschen Produktionen.
Kino-look muss scheinbar immer flat sein.
Das spiegelt sich aber auch in der Ausleuchtung wider: Da darf ja kein Eck im Dunklen versacken. Wenn dann ein Lampenschirm im Bild ist, wird von Hamilton-Stil geschwärmt und man kommt sich sehr mutig vor.
Aber das hat man doch oft auch beim Anamor.-look oder den langen 1-Shot-Sequenzen - meist erscheinen sie mir unmotiviert.
Ich denke auch, da wird manchmal etwas zur Kunst erhoben, weil die Macher es nicht besser hinbekommen haben.
Wenn ich nur an die endlosen Produktionen denke, bei denen das Chrom hochgezogen wird, nur weil sie den eigentlich flachen Bildeindruck beseitigen wollten .... Das gibt dann diese "Schweinchenfarben" .... sollte natürlich so sein ;-)
iasi hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 16:58
Ja - das ist dann leider oft eine unreflektierte und ziellose Übertreibung.
Mich wundert sie auch immer wieder, diese Angst vor dem Schwarz, in vielen deutschen Produktionen.
Kino-look muss scheinbar immer flat sein.
Das spiegelt sich aber auch in der Ausleuchtung wider: Da darf ja kein Eck im Dunklen versacken. Wenn dann ein Lampenschirm im Bild ist, wird von Hamilton-Stil geschwärmt und man kommt sich sehr mutig vor.
Die gegenwärtige Modeerscheinung verwundert mich auch immer wieder. Zwar ist die Angst vor Schwarz ungleich stärker ausgeprägt als die Angst vor Weiß. Jössas, da rauscht es aber gewaltig, wenn ich Schwarz zum breiigen Grau anhebe und Teufel auch, wenn keine Durchzeichnung im Weiß vorhanden ist.
Dabei zählen gerade diese, allerdings nicht zu umfangreich sein dürfenden Bildbereiche zu den klassischen Stilmitteln im Film.
Bei deutschen Filmen allerdings häufig: deutsche Ausleuchtung, d.h. ja kein Informationsverlust auch in den unbedeutendsten Ecken.
Manchmal glaube ich, dass Mathias bei all den Diskussionen ins Schmunzeln kommt: eure Delogs und LuLuLuts können mir gestohlen bleiben, ich versuche von vorneherein ein brauchbares Bild zu generieren und das ist, wie mir scheint, auch WoWus Einstellung.
domain hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 10:24
...ich versuche von vorneherein ein brauchbares Bild zu generieren und das ist, wie mir scheint, auch WoWus Einstellung.
domain hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 10:24
...ich versuche von vorneherein ein brauchbares Bild zu generieren und das ist, wie mir scheint, auch WoWus Einstellung.
+1!!
naja -- "brauchbar" wofür?
sicher gibt's genügend fälle, wo man einfach ganz bewusst von vornherein den aufwand der nachbearbeitung zu minimieren versucht -- und das verstehe ich natürlich bzw. orientiere mich natürlich in der praktischen arbeit auch sehr oft selbst daran. trotzdem sollte man nicht völlig ausklammern, dass sich das mit den anforderungen komplizierter nachbearbeitung nicht immer besonders gut vertragen muss. wenn bereits bei der aufnahme einstellungen ins material eingebrannt werden, die man nachträglich nur ausgesprochen mühsam und ungegenügend wieder rekonstruieren und herausrechnen kann, um das ganze vernünftig in komplexeren programmen nutzen zu können, ist das matzerial eben für solche anforderungen nur sehr bedingt "brauchbar".
ist halt ungefähr so, wie es noch immer fotografen gibt, die mit JPEGs aus ihrern kameras völlig glücklich und wunschlos zufrieden sind, während sich andere gar nicht mehr vorstellen können, ohne die vorzüge der nachträgliche RAW entwicklung auskommen zu können. beides hat seine berechtigung, hebt aber die vorzüg und nachteile des jeweils anderen nicht auf.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 25 Apr, 2017 13:56, insgesamt 1-mal geändert.
Man kann es auch anders ausdrücken.
Einige können gar keine vernünftigen Bilder mehr machen, ohne die Möglichkeiten der Nachbearbeitung zu nutzen.
RAW ist für sie kein Mittel des Qualitätskriteriums sondern eine Brücke, keine Entscheidung mehr am Set treffen zu müssen.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 13:54
RAW ist für sie kein Mittel des Qualitätskriteriums sondern eine Brücke, keine Entscheidung mehr am Set treffen zu müssen.
nein -- entscheidungen muss ich immer treffen, aber ich kann den kopf z.t. von dingen frei bekommen, um die ich mich tatsächlich nicht kümmern muss, und mich auf wichtigers konzentrieren.
wenn ich bspw. RAW fotografiere, kümmere ich in der aufnahmesituation praktisch überhaupt nicht um die farbtemparatur des lichts, verbringe dann aber in aller ruhe zuhause eine ganze menge zeit damit, die bilder diesbezüglich sauber zu korrigieren. in stressigen dokumenatrischen arbeistssituationen vor ort wäre mir das oft überhaupt nicht möglich -- da könnte mich am eheseten noch auf irgendwelche zweifelhaften automatismen meiner kamera verlassen...
domain hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 10:24
... ich versuche von vorneherein ein brauchbares Bild zu generieren und das ist, wie mir scheint, auch WoWus Einstellung.
Und was soll das heißen?
Es gibt Leute, die wollen ein fertiges Bild aus der Kamera und in der Post keine weitere Gestaltung.
Andere - auch ich - wollen ein Bild, das möglichst viel Gestaltungsspielraum für die Post lässt.
Beides sind legitime Vorgehensweisen.
Ich halte die Zweite jedoch für ökonomischer und der digitalen Kameratechnik eher entsprechend.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 13:54
Man kann es auch anders ausdrücken.
Einige können gar keine vernünftigen Bilder mehr machen, ohne die Möglichkeiten der Nachbearbeitung zu nutzen.
RAW ist für sie kein Mittel des Qualitätskriteriums sondern eine Brücke, keine Entscheidung mehr am Set treffen zu müssen.
Es hat doch nichts mit Qualität zu tun. Man kann auch ohne RAW qualitativ gleiche Ergebnisse direkt aus der Kamera erhalten.
Es geht um die Gestaltung. Entweder ich gestalte am Set das Bild so, wie es dann auf der Leinwand zu sehen sein soll, oder ich nutze die Gestaltungsmöglichkeiten in der Post.
Das eine hat mehr mit der Arbeitsweise mit Filmnegativ zu tun, das andere nutzt eben die digitalen Möglichkeiten.
Einen Qualitätsunterschied erhält man nur, wenn schlecht gearbeitet wird - und den bekommst du eben auch bei RAW, wenn falsch belichtet und/oder bei unguter Post.
iasi hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 14:15Man kann auch ohne RAW qualitativ gleiche Ergebnisse direkt aus der Kamera erhalten.
Schau an, ganz neue Töne. Liegt's am geplanten GH5-Kauf?
nein - zu der Erkenntnis bin ich spätestens beim Camerashootout 2012 gelangt.
Ich halte nur die Arbeitsweise nicht für effizient, denn sie blendet die Vorteile von digitaler Nachbarbeitung völlig aus.
Resolve 14 bietet nun sogar die Möglichkeit mit einem Klick die Augen aufzuhellen - mach das mal am Set.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 14:04
wenn ich bspw. RAW fotografiere, kümmere ich in der aufnahmesituation praktisch überhaupt nicht um die farbtemparatur des lichts, verbringe dann aber in aller ruhe zuhause eine ganze menge zeit damit, die bilder diesbezüglich sauber zu korrigieren. in stressigen dokumenatrischen arbeistssituationen vor ort wäre mir das oft überhaupt nicht möglich -- da könnte mich am eheseten noch auf irgendwelche zweifelhaften automatismen meiner kamera verlassen...
Sorry, aber das ist dummes Zeug!
Auch ein WB versemmeltes RAW ist im ACR kaum wieder in den Griff zu kriegen, höchstens mit viel überflüssiger Arbeit.
Was sollen das auch für Jobs sein bei denen man nicht mal eben einen sauberen WB macht?
Und wer Zuhause die Zeit hat "in aller Ruhe" das Bild zu korrigieren,
welches vorher mit meistens weitaus weniger Aufwand richtig hätte realisiert werden können,
der hat mit Buchhaltung und Gewinnanalyse wohl garnix am Hut.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 14:04
wenn ich bspw. RAW fotografiere, kümmere ich in der aufnahmesituation praktisch überhaupt nicht um die farbtemparatur des lichts, verbringe dann aber in aller ruhe zuhause eine ganze menge zeit damit, die bilder diesbezüglich sauber zu korrigieren. in stressigen dokumenatrischen arbeistssituationen vor ort wäre mir das oft überhaupt nicht möglich -- da könnte mich am eheseten noch auf irgendwelche zweifelhaften automatismen meiner kamera verlassen...
Sorry, aber das ist dummes Zeug!
Auch ein WB versemmeltes RAW ist im ACR kaum wieder in den Griff zu kriegen, höchstens mit viel überflüssiger Arbeit.
Was sollen das auch für Jobs sein bei denen man nicht mal eben einen sauberen WB macht?
Und wer Zuhause die Zeit hat "in aller Ruhe" das Bild zu korrigieren,
welches vorher mit meistens weitaus weniger Aufwand richtig hätte realisiert werden können,
der hat mit Buchhaltung und Gewinnanalyse wohl garnix am Hut.
na - bei RAW, welches von WB-Einstellungen unberührt bleibt, könntest du nur per Filter etwas korregieren.
Wenn ich Resolve nutze und einen Chart ins Bild halte, bekomme ich am Ende weit bessere Ergebnisse, als bei WB-Set bei der Aufnahme.
Wer nicht weiß, dass die Zeit am Set weit teuerer ist, als später in der Post, der hat mit Buchhaltung und Gewinnanalyse wohl garnix am Hut. ;)
Die WB der Kamera greift auch bei RAw in den ersten Verstärker im Sensor ein und gleicht die QE dort aus, wo sie am wenigsten rauscht.
In der Post geht das leider nicht mehr.
Filterkorrekturen ziehen immer das Rauschen, vor allem bei Blau (QE) mit hoch.
Die Frage ist doch auch, will man billige Bilder oder gute Bilder, wenn man am Set nicht mal die Zeit für einen Weisabgleich in seiner Kalkulation hat, ist doch irgend etwas faul.
Viele, davon wollen sich einfach nicht entscheiden .."run 'n gun".
Und wenn's hinterher bescheiden aussieht, ist es eben Kunst.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 15:15
Die WB der Kamera greift auch bei RAw in den ersten Verstärker im Sensor ein und gleicht die QE dort aus, wo sie am wenigsten rauscht.
ich weiß, dass du dir das immer so erklärst -- und technisch hätte es ja natürlich auch seine vorzüge -- trotzdem keine ich keine kamera, die das in der RAW datenübergabe auch praktisch so handhabt.
aber, ich lasse mich gerne eines besseren belehren, wenn du mir an einem konkreten beispiel zeigen kannst, dass es bei manchen kameras wirklich in der von dir gedachten weise umgesetzt wird.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 15:15
In der Post geht das leider nicht mehr.
Filterkorrekturen ziehen immer das Rauschen, vor allem bei Blau (QE) mit hoch.
mit dieser [theoretischen] einschränkung haben alle RAW-fotografen zu leben gelernt -- und ihre bilder lassen diesbezüglich in der praxis gewöhnlich auch keine wünsche gegenüber den JPEG ausgaben direkt aus kameras offen.
Das thema ist hier anhand der Iso Einstellung auf Raw schon mal abgehandelt worden. Da kanntest Du auch keine Kamera, die das macht.
Die Flex hat das z.B. auch so gemacht.
Ob Deine GH4 das so macht, weiß ich nicht.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 15:34
Das thema ist hier anhand der Iso Einstellung auf Raw schon mal abgehandelt worden. Da kanntest Du auch keine Kamera, die das macht.
ich kenn sogar kameras die PLR (piecewise linear response) können -- und so weit ich weiß, wurde das erst kürzlich das erste mal bei einer realen filmproduktion eingesetzt...
dort gibt's auch das problem, dass die aufbereitung der daten deutlich schwieriger wird und mit gebräuchlichen programmen fast nicht mehr zu machen ist, obwohl natürlich die technischen vorteile auf den ersten blick faszinieren.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 15:34Ob Deine GH4 das so macht, weiß ich nicht.
im RAW fotomodus sind bei der GH4 die weißabgleichangaben ausschließlich als [hilfreiche] metadaten eingebettet, wie ja auch bei fast allen anderen kameras.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Di 25 Apr, 2017 15:47, insgesamt 1-mal geändert.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 15:44
Welche Weissabgleichdaten sollen in den Metadaten eingebettet sein, wenn Du am Set gar keinen gemacht hast ?
der den er automatisch nehmen würde bzw. in die parallel aufgezeichneten JPEGs einbrennt. ist wie gesagt eigentlich nur eine orientierung, die aber beim RAW-entwickeln manchmal ganz praktisch ist.
Aha, die Empfehlung der Kameraautomatik.
Und was spricht dagegen, das dann auch gleich auszuführen ?
Vielleicht greift die Kamera ja doch auf den naheliegendsten Verstärker zu und schenkt einem dann gleich den besseren Störabstand, den man in der Post sonst nämlich vergessen kann.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 15:53
Aha, die Empfehlung der Kameraautomatik.
Und was spricht dagegen, das dann auch gleich auszuführen ?
in diesen metadaten steht in genau gleicher weise drinne, in welchem winkel ich die kamera bei aufnahme schief gehalten habe, und trotzdem bleibt mir die freiheit, dass ich im nachhineien selber bestimmen kann, ob bzw. wie weit ich das ggf. nachträglich korrigieren will od. es eben einfach bei der ursprünglichen kadrierung belass.
WoWu hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 15:53
Vielleicht greift die Kamera ja doch auf den naheliegendsten Verstärker zu und schenkt einem dann gleich den besseren Störabstand, den man in der Post sonst nämlich vergessen kann.
wie gesagt -- technisch versteh ich ja deine diesbezüglichen verbesserungsforderungen -- aber in der praxis machen das eben alle wirklich völlig anders als du es empfiehlst.
das hat mehr mir der zusätzlichen komplexität der nachträglichen aufbereitung zu tun. deswegen habe ich ja oben auch das bsp. von PLR eigeworfen, das man mit den technischen vorgaben von DNGs bzw. programmen, die man nicht einfach an irgendwelche neunen prorietären RAW formate anpassen kann, ja auch fast nicht in den griff zu bekommen ist.
aber, wir schießen schon wieder völlig übers ziel hinaus -- obwohl eben gerade PLR im grunde eine technische stufe tiefer (also direkt am sensor) genau die selben probleme birgt, die ich an rec709 mit knees u.ä. hinsichtlich ihrer nachträglichen aufbereitbarkeit kritisieren würde.
mash_gh4 hat geschrieben:im RAW fotomodus sind bei der GH4 die weißabgleichangaben ausschließlich als [hilfreiche] metadaten eingebettet, wie ja auch bei fast allen anderen kameras.
Canon macht das nicht. Und ich glaube eher, auch kein anderer Hersteller. Ausser - angeblich - Blackmagic.
iasi hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 14:43
Wer nicht weiß, dass die Zeit am Set weit teuerer ist, als später in der Post, der hat mit Buchhaltung und Gewinnanalyse wohl garnix am Hut. ;)
Soso!
Du willst mir also echt verklickern,
das sowohl beim Foto als auch beim Film der Aufwand mal eben eine Graukarte vor die Linse halten und die WB Taste drücken
teurer ist als in der Post im ACR blöde irgendwelche Farbwerte zu verschieben,
weil es in dem Bild/Location keinen geeigneten Referenzpunkt gibt?
Ist doch totaler Quatsch, ich kann Dir soviel Rohmaterial geben, wo man einfach keinen sauberen WB mehr hinbekommt.
Wer echt keine Zeit mehr hat um sich um so existenziellen Jobrelevante Dinge zu kümmern, tja da fällt mir nix mehr zu ein.
Über wirtschaftliches/zeiteffizientes Arbeiten kann man sich doch dann nur sinnvoll austauschen, wenn alle Gesprächspartner tatsächlich kommerziell tätig sind. Dass das hier nur die wenigsten sind, ist unschwer erkennbar - insofern viel unterhaltsames Geplänkel mit irgendwo im weiten, weiten Web angelesenen Argumenten und Weisheiten.
dienstag_01 hat geschrieben: ↑Di 25 Apr, 2017 16:16
Canon macht das nicht. Und ich glaube eher, auch kein anderer Hersteller. Ausser - angeblich - Blackmagic.
ja -- das ist ein interessanter hinweis!
offenbar ist es bei manchen canon filmkameras (C500) tatsächlich so:
"However, Canon Raw is unlike any Raw format that we’ve seen before.
...
Canon Raw is a 10-bit format with baked-in ISO and white balance. That’s right, unlike the other Raw formats, Canon is baking-in gain adjustments (ISO/white balance) before outputting the Raw data."
(http://blog.abelcine.com/2012/11/05/wha ... canon-raw/)
hab jetzt auf die schnelle keinen hinweis gefunden, dass das auch bei ihren fotokameras so gehandhabt wird -- eher nur gegenteilige, aber nicht besonders fundierte äußerungen... das dürfte hier aber ohnehin eher wenige hier intressieren...
ich halte diese lösung jedenfalls weiterhin eher für die ausnahme als die regel.
wobei es ja ohnehin nur den rauschabstand bzw. eine bessere ausnutzung der verfügbaren werte im übertragungskanal betrifft, aber die grundsätzliche korrektur bzw. abschließende festlegung des weißabgleichs ja auch in diesem fall erst später passiert, so wie es halt auch vom RAW fotografieren her gewohnt sind (wobei man halt in dem zusammenhang normalerweise auch eher 12,14 od. 16bit sensordaten nutzt, und nicht die lächerlichen 10bit der C500, wo es vermutlich wirklich gleich einmal eng wird):
"Working in RAW
If you shoot in RAW, white balance will not affect you at the time the exposure is made. White balance corrections are normally applied by the camera in post-processing of the image, before it is saved to the card as a JPEG file.
By shooting RAW, you avoid this processing as the image saved on the card is exactly as captured by the CMOS sensor. It is then up to you to adjust the white balance in your RAW file editing program."
(http://cpn.canon-europe.com/content/edu ... balance.do)
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