Roland Schulz hat geschrieben: ↑So 23 Apr, 2017 21:10
mash hätte ich als fast noch frischen Uniabgänger eingeschätzt ;-) ;-) ;-)!!!
wenn das die mädels nur auch so sehen würden! ;)
Ich geh mit dem 11er und der "Haarpracht" auch immer für älter durch :-(!!
Da kommen dann immer so Sprüche wie "lieber nen forschen Pim... als nen Porschefimmel usw..." - scheiss drauf ;-) !!
"Richte ich den Blick jetzt wie im Bild dargestellt auf die Leuchtplatte, erkenne ich ganz klar dass das Licht durch den 2 Stop Filter merklich heller ist als das, welches durch den 10 Stop Filter kommt.
GLEICHZEITIG und OHNE ADAPTION erkenne ich aber auch, dass das Licht welches neben den Filtern emittiert wird nochmals heller ist als das Licht durch den 2 Stop Filter.
Weiterhin erkenne ich zur gleichen Zeit, dass der unbeleuchtete Rahmen der Leuchtplatte durch den 10 Stop Filter nochmals dunkler sichtbar ist.
Ich "behaupte" zudem dass dieser Versuch noch lange nicht das Ende des erkennbar möglichen darstellt, die 8 Blenden Helligkeitsunterschied zwischen 2- und 10 Stop Filter zudem "ein Witz" für das menschliche Auge sind"
Ich habe versucht, deinen Test in abgeänderter Form nachzuvollziehen und zwar mit einem kleinen Leuchtpult (Din A5), das ungefiltert über einen hochwertigen Belichtungsmesser eine Belichtungszeit von 1/125 Blende 16 bei ISO 125 ergab, also einer normalen Tageslichthelligkeit entsprechend. Dann habe ich voll abdeckend mehrere Lagen schweres Druckerpapier darübergelegt. Mit jeder Lage ergab sich eine Belichtungsverlängerung um 3 Blenden. Selbst bei 4 Lagen konnte ich in der Dunkelkammer noch ein Durchscheinen erkennen.
Aber und jetzt kommt die wesentliche Veränderung gegenüber deinen Versuchen: ich habe absichtlich das Betrachtungsfeld auf zwei ca. 5mm breite Streifen eingeschränkt, also dem vollen Licht und dem abgedeckten Bereich je 5 mm zugestanden und außerdem bei jedem Versuch einen lichtundurchlässigen schmalen Papierstreifen im rechten Winkel zur Kante zwischen hell und dunkel aufgelegt. Wenn das Auge nur mehr einen engen Bereich um den schwarzen Papierstreifen von ca. einem Quadratzentimeter beobachten kann, ändert sich der beobachtbare Dynamikumfang dramatisch. Es gehen mit Feinabstimmung über dünneres Papier mit Mühe und Not gerade mal 7,5 Blenden, aber mehr nicht.
Also den Wert 6,5 könnte man meiner Meinung nach in der Literatur ohne Bedenken auf 7,5 erhöhen.
Ein interessante Phänomen konnte ich noch beobachten. Wenn der abgedunkelte Bereich nicht auf 5mm reduziert wurde erkennt man auch bei plus 12 Blenden ab so ca. 2 cm vom Rand das matte Durchschimmern des Leuchtpultes und den schwarzen Papierstreifen einwandfrei, aber das funktioniert nur mit einer Augenbewegung und die war und ist nicht Gegenstand der 6.5 Blenden in der Literatur, sondern hier geht es um direkte Nachbarschaft von kontrastreichen Objekten.
Aber und jetzt kommt die wesentliche Veränderung gegenüber deinen Versuchen: ich habe absichtlich das Betrachtungsfeld auf zwei ca. 5mm breite Streifen eingeschränkt, also dem vollen Licht und dem abgedeckten Bereich je 5 mm zugestanden und außerdem bei jedem Versuch einen lichtundurchlässigen schmalen Papierstreifen im rechten Winkel zur Kante zwischen hell und dunkel aufgelegt.
So wie von domain beschrieben und durchgeführt, macht dieser Test aus meiner Sicht wirklich Sinn.
Einen wunderschönen guten Tag verehrte Damen und Herren, guten Morgen liebe Studenten!!
So, ich habe den Versuch viewtopic.php?f=3&t=135488&start=210#p897923
heute morgen mal mit vier Kollegen und dem ND3 10 stop Filter durchgeführt.
Für jeden war die aktuelle Version des Tests plausibel nachvollziehbar und er wird auch als physikalisch richtig bewertet (wobei das auch alles "nur" E-Ings hier sind ;-) ).
Bei 10 Blenden hatte niemand ein Problem den Test nachzuvollziehen, weitere Filter hatte ich nicht dabei.
Für mich reicht das aber um nachzuweisen, dass das menschliche Auge mehr als die im Raum stehenden ~6,5 Blenden gleichzeitig, statisch ohne Adaption, Augenverschwenken oder sonstwas zumindest monochrom differenzieren kann.
Eine eventuelle Toleranz des Filters, welche ich jetzt bei B+W nicht unbedingt im relevanten Bereich erwarte, wird das Ergebnis meiner Ansicht nach nicht signifikant beeinflussen.
Bei der Findung zur Ausführung dieses Versuches hatte ich auch ähnliche Ideen wie domain, habe diese aber schnell verworfen weil es sehr schwierig ist, einen Belichtungsmesser bei der "Kalibrierung" von "Filtern" vor Fremdlicht zu schützen, Streulicht das Ergebnis ggf. beeinflusst.
Falls sich noch jemand erinnert wollte ich meine Bastel-DR-Wedge zunächst kalibrieren (ausmessen), habe das nach einigen optisch wie mechanisch fragwürdigen Versuchen aber eingestellt und verworfen. In dem Verfahren gäbe es mehrere Quellen für Toleranzen, neben Streulicht natürlich auch den Belichtungsmesser selbst.
Den aktuellen Test halte ich, zugegeben in Abhängigkeit eventueller Toleranzen des Filters, für "totsicher".
"Ich" bin vom logisch und physikalisch nachvollziehbaren Ergebnis überzeugt, da keine weiteren Abhängigkeiten als die des Filters zu erwarten sind (Displayqualität/Helligkeit etc. ist irrelevant, den zu ermittelnden Abstand erzeugt einzig und allein der Filter selbst)!
Frage ist wer das jetzt ggf. mal der "Uni Dortmund" o.ä. zur Beurteilung übergibt... Wolfgang, glaube Du bist am "nahesten" dran, nicht ;-)?!
Andernfalls packen wir das alles ein und leben hier zukünftig mit zwei verschiedenen Annahmen, wäre ja auch nicht das erste Mal und auch nicht kriegsentscheidend wie ich finde ;-)!
Hat eigentlich niemand mal den Test genau so wie unter viewtopic.php?f=3&t=135488&start=210#p897923 beschrieben nochmal exakt nachvollzogen?! Bin ich der einzige der über ND Filter => 8 stops verfügt?! Hatte mich schon geschämt keinen 4 stop Filter für weitere Variantenkombinationen da zu haben ;-), wobei der Einsatzfall zugegeben für Videoanwendungen auch praktisch unerheblich ist (mache damit in der Sonne Fotos von Wasserfällen etc.), es sei denn man nutzt ne A7s mit S-LOG und offener 1.4er Optik in der prallen Sonne ;-).
Als ND Filter sind ggf. auch die ND Filterfolien von LEE geeignet, die habe ich auch in der DR Wedge drin und soooo sehr daneben scheint das Ding nicht zu sein.
Gibt´s z.B. hier, lassen sich dann sehr einfach übereinanderklappen (Toleranz der Folien würde sich dann aber addieren): https://www.calumetphoto.de/product/Lee ... -ND/LEE210
Lt. Beschreibung "wissenschaftlich geprüft" und zuverlässig, keine Ahnung was man darauf geben darf...
@domain: Dein Test ist nicht aussagekräftig, weil Du im nichtabgedeckten Bereich nicht sicher sein kannst, ob sich das Auge oder das zu überprüfende System bereits in der Blendung/Clipping befindet! Du brauchst da was was nochmal etwas heller/dunkler ist um sicherzustellen, dass wirklich noch Zeichnung erkannt wird! Deshalb hatte ich in meinem allerersten Test bereits einen 2 stop Graufilter aufgelegt, um eine Abstufung zur direkten Helligkeit der Leuchtplatte zu erlangen.
Deshalb gibt´s in meinem aktuellen Versuchsaufbau auf dem Display drei verschiedene, im Idealfall von der Helligkeit möglichst dicht beeinanderliegende Helligkeitsabstufungen, welche im nichtabgedeckten- und abgedeckten Bereich alle vom Auge/System differenzierbar bleiben müssen!
Wenn man alle Abstufungen sieht ist sichergestellt, dass weder die helleren- noch die dunkleren Balken zu Clipping geführt haben, der gesamte, dargestellte Dynamikbereich sichtbar ist! Der Dynamikbereich des Auges ist dann mindestens so groß wie der Reduktionsfaktor des Filters.
Eigentlich ganz einfach...
Bei meinen Tests gab es keine Fremdlichteinflüsse, weil die lichtempfindliche Zelle des Präzisionsbelichtungsmessers direkt aufgelegt werden konnte.
Das Wesentliche in diesem speziellen Test ist meiner Meinung nach das sehr begrenzte Beobachtungsfeld, in dem ab 7,5 Blenden kein Unterschied mehr zwischen dem durchleuchtenden Grau und dem schwarzen Papierstreifen zu erkennen war.
Interessant aber, wie das Gehirn arbeitet.
Wie gesagt, auch bei 12 Stops plus konnte man den schmalen schwarzen Streifen im lichtreduzierten Sichtbereich noch erkennen. In dem Fall aber verlängert die Datenverarbeitung im Hirn die Linie, sodaß man sich einbildet, sie zumindest auch noch bei +9 Blenden erkennen zu können. Das ist ganz typisch für die Automatismen im Hirn, so z.B. auch wesentlich für das Gestaltsehen, wie z.B. bei den Sternbildern, wo die einzelnen Sterne durch gedachte Linien miteinander verbunden erscheinen.
@domain: Um die gedachten "Illusionen" bzw. eventuellen Streulichtstreifen im Auge auszuschliessen habe ich ja die Zahlen in den überarbeiteten Versuch mit eingebracht.
Bei Wechsel der Testcharts wird's so schon richtig schwer sich die Zahlen auszudenken, vor allem wenn ein Dritter die Testcharts wechselt ;-)!!!
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 10:32
Für mich reicht das aber um nachzuweisen, dass das menschliche Auge mehr als die im Raum stehenden ~6,5 Blenden gleichzeitig, statisch ohne Adaption, Augenverschwenken oder sonstwas zumindest monochrom differenzieren kann.
wenn du die adaption in deinem versuch ausklammern willst, musst du vermutlich irgendeine form der modulation des lichts nutzen, die dem ganz bewusst entgegen wirkt -- so jedenfalls begegenet man dem in den meisten testreihen bei forschungen.
(siehe: http://webvision.med.utah.edu/book/part ... of-vision/)
da mich aber mehr die praktischen und gestalterischen konsequenzen solcher sachen interessieren bzw. möglichkeiten, die sich daraus ergeben, finde ich vor allem dieses wörtchen "monochrom" vor dem differnzieren spannend.
wenn es nämlich so ist, dass in etwa einem drittel des helligkeitsbereich ausschließlich noch die stäbchen auf der netzhaut, die zwar empfindlicher sind, aber keine farben zu differnzieren erlauben, den sehsinn prägen, stellt sich für mich die frage, ob wir das nicht auch auf die digitale verabeitung von sensordaten übertragen können, ohne damit den visuellen eindruck der bilder über die maßen störend zu verfremden?
es klingt ja äußert reizvoll, wenn wir gerade in jenem bereich, wo wir ohnehin immer ganz massiv mit dem rauschen der sensoren zu kämpfen haben, benachbarte pixel, deren differenzierung ja nur im zusammenhang mit der farbinterpretation notwendig ist, zusammenlegen könnten, ihre differenz bzw. rauschen selektiv unterdrücken könnten und eben diesen bereich ganz anders bearbeiten könnten als hellere bildteile...
ähnliches kenne ich sonst eigentlich nur von diskussionen über den sättigungsverlauf in hellen bildteilen (bspw: http://www.dvinfo.net/article/post/maki ... lve-9.html), dabei scheint es dort viel eher ein kosmetische frage zu sein, die bei gott nicht jene möglichkeiten eröffnet, die man mit einer selektiven behandlung der dunklen und rauschbehafteten bildteile erzielen können dürfte -- speziell, wenn man bedenkt, dass dieser bereich des s/w sehens in wahrheit relativ groß sein dürfte bzw. gleich mehrere blenden umfasst.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 24 Apr, 2017 12:23, insgesamt 3-mal geändert.
Ein Fehler könnte im Versuch tatsächlich auftreten, nämlich eine Inhomogenität der Ausleuchtung des Displays.
Diese ist aber beim mir verwendeten Display nicht "erkennbar", spielt in diesem Fall beim Nachweisversuch DRauge > 6 Blenden auch keine Rolle.
Beim Versuch mit dem 10 Stop Filter müsste die Ausleuchtung um >3 Blenden auf einer Seite variieren - denke mal das ist jedem klar dass das bei nem iPhone 6s Display o.ä. nicht der Fall ist ;-).
Zur Verifikation könnte man das Display zwischen Einzeltests drehen.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 12:01
Ein Fehler könnte im Versuch tatsächlich auftreten, nämlich eine Inhomogenität der Ausleuchtung des Displays.
inhomogenitäten der displayausleuchtung sind im falle deines geräts eher nicht das problem bzw. typischerweise weit kleiner als die untersuchten blendenstufen:
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 10:32
Für mich reicht das aber um nachzuweisen, dass das menschliche Auge mehr als die im Raum stehenden ~6,5 Blenden gleichzeitig, statisch ohne Adaption, Augenverschwenken oder sonstwas zumindest monochrom differenzieren kann.
...da mich aber mehr die praktischen und gestalterischen konsequenzen solcher sachen interessieren bzw. möglichkeiten, die sich daraus ergeben, finde ich vor allem dieses wörtchen "monochrom" vor dem differnzieren spannend.
...
Beim nochmal drüber schlafen fiel mir halt auf dass man hier irgendwo begrenzen muss. Die Frage ist aber für welchen Bereich man das macht und ob man das überhaupt allgemein beschreiben kann. Jetzt befinden sich ja im verwendeten "Mischlicht" schon verschiedene Wellenlängen. Dass wir Bereiche um den Ultraviolett- bzw. Infrarotbereich aber "ausklammern" sollten muss klar sein.
Vor diesen Grenzbereichen ist das Auge aber auch nicht mit einem Schlag und unendlich hoher Filtersteilheit "blind". Die "Dämpfung" steigt hier allerdings an, so dass man dort u.U. einen deutlich kleineren DR aufweist als >10 Blenden, sehr wahrscheinlich aber auch kleiner als 6 Blenden.
Ich "schätze" mal die Dunkelgrenze bleibt der den anderen Wellenlängenbereichen sehr ähnlich.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 12:01
Ein Fehler könnte im Versuch tatsächlich auftreten, nämlich eine Inhomogenität der Ausleuchtung des Displays.
inhomogenitäten der displayausleuchtung sind im falle deines geräts eher nicht das problem bzw. typischerweise weit kleiner als die untersuchten blendenstufen:
...deshalb sprach ich beim verwendeten "Qualitätsgerät" auch von rein theoretischer Natur - es könnte aber ein Fehler werden wenn jemand ein Gerät mit partiell ausgefallenem Backlight verwendet ;-)!!
P.S.: Den Kontrast in dem Test bei NC mit nem i1Pro2 zu ermitteln halte ich für gewagt - untenrum rauscht das Spektro recht stark, da kommen ständig andere Dunkelgrenzen bei raus. Zum Ausmessen des Kontrasts ist das i1displayPro wesentlich geeigneter - das ist allerdings in den Farben und dem Weißpunkt u.U. sichtbar schlechter (wenn die Filter des Meßgerätes eine andere spektrale Wiedergabe aufweisen als die Farbfilter im Display sie erzeugen). Spotmessungen sind damit auch deutlich schwieriger.
Die gegenständliche Helligkeitsverteilung mit dem i1Pro2 festzustellen sollte aber relativ genau gelingen.
Zuletzt geändert von Roland Schulz am Mo 24 Apr, 2017 12:29, insgesamt 1-mal geändert.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 12:22
Beim nochmal drüber schlafen fiel mir halt auf dass man hier irgendwo begrenzen muss. Die Frage ist aber für welchen Bereich man das macht und ob man das überhaupt allgemein beschreiben kann.
ich denke, dass das ziemlich einfach zu erfassen ist, wenn man sich bspw. auf jene grafik bezieht, auf die u.a. WoWu schon weiter oben verwiesen hat [auch wenn er daraus offenbar gänzlich andere schlüsse zieht als ich ;)]:
Also ich lese da auch ~10 Blenden draus ab, behaupte aber dass es auch darüber hinaus geht (min. 12...).
Was das Diagramm jetzt allerdings mit der Empfindlichkeit über den "Wellenlängenbereich" des Lichts zu tun haben soll wird mir nicht klar.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 12:33
Also ich lese da auch ~10 Blenden draus ab, behaupte aber dass es auch darüber hinaus geht (min. 12...).
sehe ich ähnlich -- wobei diese grafik ja die adaption durch verkleinerung der pupillenöffnung noch nicht einbezieht, sondern eben wirklich die gleichzeitig wahrnehmbaren helligkeitswerte. diese ganze "adaptions"-problematik ist eben reichlich mehrdeutig...
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 12:33Was das Diagramm jetzt allerdings mit der Empfindlichkeit über den "Wellenlängenbereich" des Lichts zu tun haben soll wird mir nicht klar.
entscheidend ist hier vor allem der übergang zwischen stäbchen und zäpfchen als aktive rezeptoren auf der netzhaut. nur zweitere können zw. farben differnzieren, dafür sind erstere deutlich empfindlicher... (Photopisches und skotopisches Sehen)
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Mo 24 Apr, 2017 12:48, insgesamt 1-mal geändert.
Wie bei allen Tests kommt immer das heraus, was man versucht zu beweisen ;-)
Erst präzise Falsifizierungsverfahren konnten in der Vergangenheit massive Irrtümer in der Wissenschaft aufdecken.
Die Falsifizierung ist das bedeutendste Element bei der experimentellen Physik.
domain hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 12:48
Wie bei allen Tests kommt immer das heraus, was man versucht zu beweisen ;-)
Erst präzise Falsifizierungsversuche konnten in der Vergangenheit massive Irrtümer in der Wissenschaft aufdecken.
da hast schon recht --- wobei es mir manchmal in unseren gefielden hier herunten schon reichen würde, wenn es zumindest möglich wäre, wenigstens manchmal irgendwie von vorgefassten meinungen und unhaltbaren dogmen herunterzusteigen und ein minimum an ein-sehen zu zeigen, wenn die last der beweise es ohnehin mehr als nahe legt.
es ist ja nicht so, dass man in allen dingen gleich alles wissen könnte, od. durch kurzes nachschlagen in lexikas zum experten für ein ganzes wissensgebiet wird, trotzdem gibt's halt mehr oder weniger fruchtbare weisen sich derartigen herausforderungen mit wissbegier und neugierde zu stellen, oder eben einfach unerschütterlich an vorgefassten meinungen festzuhalten...
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 12:33Was das Diagramm jetzt allerdings mit der Empfindlichkeit über den "Wellenlängenbereich" des Lichts zu tun haben soll wird mir nicht klar.
entscheidend ist hier vor allem der übergang zwischen stäbchen und zäpfchen als aktive rezeptoren auf der netzhaut. nur zweitere können zw. farben differnzieren, dafür sind erstere deutlich empfindlicher...
Können die aktiven Rezeptoren denn jetzt linear von unterhalb des ultravioletten Lichts bis hinaus über Infrarotstrahlung erfassen?! Ich glaube nicht ;-). Das wollte ich mit meiner "dämlichen" Anmerkung sagen.
Wenn ich wie ich es (monochrom) begrenzt habe Wellenlängenbereiche des Spektrums oder Modulationen davon in Frage stelle muss ich schon wissen, was andere bei ihrer Ermittlung als Bandbreite angenommen haben. Darüber finde ich aber keine detaillierten Informationen.
Deshalb auch würde ich meinen Versuch auch weiterhin nicht in Frage stellen.
Bei Kameras ermitteln wir den DR z.B. in der Regel auch nur monochrom. In den Grenzbereichen ist auch keine Farbdarstellung mehr möglich da eine dazu erforderliche Reduktion mindestens einer Primärfarbe, welche die Farbfilter registrieren, eine Reduktion der Gesamtintensität bedeutet, umgekehrt in den Tiefen eine Erhöhung.
Die Maximalintensität wird bei vielen Kamerasystemen aber dennoch bereits (sinnvoll) limitiert. Passiert das nicht entstehen in den Lichtern nahe des Clippings Farbverschiebungen. Der blaue Himmel wird dann mit steigender Helligkeit mitunter türkis statt weiß, weil der grüne Anteil nicht begrenzt wird. Das tritt auch heute noch gar nicht so selten auf.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 13:04
Können die aktiven Rezeptoren denn jetzt linear von unterhalb des ultravioletten Lichts bis hinaus über Infrarotstrahlung erfassen?! Ich glaube nicht ;-). Das wollte ich mit meiner "dämlichen" Anmerkung sagen.
Wenn ich wie ich es (monochrom) begrenzt habe Wellenlängenbereiche des Spektrums oder Modulationen davon in Frage stelle muss ich schon wissen, was andere bei ihrer Ermittlung als Bandbreite angenommen haben. Darüber finde ich aber keine detaillierten Informationen.
das geht ohnehin ganz klar und verständlich aus dem oben verlinkten artikel über die die stäbchen-zapfen-zusammenarbeit hervor.
domain hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 12:48
Wie bei allen Tests kommt immer das heraus, was man versucht zu beweisen ;-)
...
...wenn dem mal so wäre ;-)! Einen Beweis haben wir auch nicht erbracht, maximal einen Nachweis an einzelnen Personen - wobei bisher kein Ausreisser dabei war.
mash_gh4 hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 12:54
da hast schon recht --- wobei es mir manchmal in unseren gefielden hier herunten schon reichen würde, wenn es zumindest möglich wäre, wenigstens manchmal irgendwie von vorgefassten meinungen und unhaltbaren dogmen herunterzusteigen und ein minimum an ein-sehen zu zeigen, wenn die last der beweise es ohnehin mehr als nahe legt.
es ist ja nicht so, dass man in allen dingen gleich alles wissen könnte, od. durch kurzes nachschlagen in lexikas zum experten für ein ganzes wissensgebiet wird, trotzdem gibt's halt mehr oder weniger fruchtbare weisen sich derartigen herausforderungen mit wissbegier und neugierde zu stellen, oder eben einfach unerschütterlich an vorgefassten meinungen festzuhalten...
Also 6 von 6 "halbwegs normalen Menschen" (Porschefahrer, Rennradfahrer, U-Bahn Mitfahrer,... ein Paraglyder, eine Harfenspielerin und eine vermeindliche "Chefin"...;-) ) haben im Rahmen des Tests einen Dynamic Range ihrer Augen von mindestens 10 Blenden bestätigt.
Die 10 Blenden sehe ich auch, allerdings ohne Berücksichtigung von Adaption.
Geht man also von 10 Blenden aus, dürfte es die Adaption des Auges gar nicht geben.
Es gibt sie aber nun mal und das Gute ist, jeder kann das ohne grossen Messaufwand bestätigen.
Denn in hellen Umgebungen kann man einfach keine Zeichnung in dunklen Sektionen mehr erkennen.
Berücksichtigt man sie, landet man (auch in den Darstellungen) wieder bei den besagten 6-7.
Bei 10 Blenden sind aber beide Bereiche eingeschlossen, also keine Adaption berücksichtigt.
Übrigens ist Utah da noch wesentlich konservativer und geht von noch weniger aus.
Was die Wellenlängen angeht, beziehen sich alle Angaben wohl auf 550 nm, was ja auch Sinn macht.
Übrigens ist der verlinkte Artikel bezüglich der unterschiedlichen Empfindlichkeit der Zapfen und Stäbchen nicht zuende gebracht, weil die unterschiedliche Empfindlichkeit erst durch einen chemischen Prozess stattfindet, in dem eine Neusynthese von Rhodopsin in den Stäbchen stattfindet und sie so erst 1000 mal lichtempfindlicher macht.
Dieser Prozess kann aber halbe Tage dauern.
Wenn man also die Wellenlänge ins Spiel bringt, müsste man erst einmal die zeitliche Komponente berücksichtigen und damit kommen wir immer weiter nach unten, also in die Unempfindlichkeit.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 11:04
@Wowu: nochmal drüber geschlafen?! Was sagt dein geschätztes, wissenschaftliches Verständnis zum Versuch?!
@Roland
Ich bin da Pragmatiker und halte mich da an die universitären Vorgaben.
Die Kollegen, die den Stoff lehren, stehen viel besser in der Materie.
Und an sich deckenden Informationen aus der Wissenschaft besteht ja kein Mangel, wie man sieht.
Jeder, der sich selbst mit wissenschaftlichen Experimenten einmal beschäftigt hat weiss, wie schnell Messfehler die Ergebnisse verfälschen, insofern schenke ich mir solche Fehlerquellen.
Ich bin grundsätzlich davon überzeugt dass es beim Auge Adaption gibt, primär die Iris in hellen Bereichen vom Gehirn geschlossen wird (funktioniert nach dem Ableben nicht mehr - häufiger, bekannter Test von Ärzten). Hier wird mehr Spielraum für Lichter ermöglich, gleichzeitig wird aber Zeichnung in dunkleren Bereichen reduziert. Der Belichtungsumfang wird also "verschoben".
Hier ging es im gegenständlichen Kontext ja darum, den statischen Belichtungsumfang des Auges zu prüfen, bei dem keine Adaption stattfinden soll.
Im Versuch müssen wie beschrieben alle 6 Schattierungen gleichzeitig sichtbar sein, ohne dabei mit den Augen/dem Auge auf den hellen wie dunklen Bereich zu verschwenken, somit also keine Adaption hervorzurufen.
Von daher denke ich dass wir den im jeweiligen Versuch eingesetzten Reduktionsfaktor des ND Filters den mindesten Belichtungsumfang des Auges nennen dürfen bzw. für jeden der alle Schattierungen bei Reduktion >6 Blenden gleichzeitig sieht individuell nachgewiesen haben, dass der jeweilige Belichtungsumfang 6 Blenden übersteigt.
Also Du hast den Versuch durchgeführt und siehst dabei ebenfalls min. 10 Blenden??
Nein, es ging darum, dass der Mensch "in einem Rutsch" lediglich einen Belichtungsumfang von 6+ Blenden hat, denn in der Photographie wird ja auch nicht die Zahl auf dem Blendenring genommen sondern der Umfang, den der Sensor mit einer Belichtung abbilden kann.
Man sollte jetzt nicht den Rahmen der Untersuchung auf seine Messergebnisse anpassen.
Außerdem standen für das menschliche Sehvermögen 24 bzw. 16 Blenden im Raum, von denen wir ja mittlerweile (so oder so) weit entfernt sind.
Roland Schulz hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 11:04
@Wowu: nochmal drüber geschlafen?! Was sagt dein geschätztes, wissenschaftliches Verständnis zum Versuch?!
@Roland
Ich bin da Pragmatiker und halte mich da an die universitären Vorgaben.
Die Kollegen, die den Stoff lehren, stehen viel besser in der Materie.
Und an sich deckenden Informationen aus der Wissenschaft besteht ja kein Mangel, wie man sieht.
Jeder, der sich selbst mit wissenschaftlichen Experimenten einmal beschäftigt hat weiss, wie schnell Messfehler die Ergebnisse verfälschen, insofern schenke ich mir solche Fehlerquellen.
@Wolfgang,
ich glaube wir haben mittlerweile festgestellt dass Du "dem Braten" noch nicht so ganz traust ;-).
Trotzdem, wenn Du den Test gemacht hast und ebenfalls ~10 Blenden gleichzeitig differenzieren kannst macht das doch zumindest "ein bisschen" nachdenklich, nicht?!
Ich bin ganz ehrlich, besonders in früheren Jahren habe ich auch oft Dinge konstruiert und durchdacht und Sachen behauptet, war in vielen Punkten sicher und am Ende hat doch irgendwas dagegen gestanden.
Deine Skepsis kann ich somit gewiss ein Stück weit verstehen, trotzdem halte "ich" für "mich" am Ergebnis des Versuches erstmal fest.
Mir ist klar dass es immer jemanden gibt der mehr auf dem Kasten hat und mich ggf. auch für mich verständlich und nachvollziehbar vom Gegenteil überzeugt. Bis dahin sei "mir" aber erlaubt das Ergebnis zumindest "für mich" als richtig anzunehmen.
Ich habe in meiner Zeit auch gelernt dass ermittelte Angaben und (Hersteller-)Spezifikationen nicht immer den Ergebnissen "im Feld" entsprechen müssen.
Irgendwann hat man auch dran geglaubt dass die Erde eine Scheibe sei...
In diesem Sinne, glaube wir sind durch hier, wenn auch mit zwei Ergebnissen ;-). Ich muss mich mal wieder intensiver um andere Sachen kümmern...!
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 14:58
Nein, es ging darum, dass der Mensch "in einem Rutsch" lediglich einen Belichtungsumfang von 6+ Blenden hat...
Richtig, das habe "ich für mich" merklich erweitert, ich sehe in einem Rutsch >10 Blenden.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 14:58
Man sollte jetzt nicht den Rahmen der Untersuchung auf seine Messergebnisse anpassen.
Außerdem standen für das menschliche Sehvermögen 24 bzw. 16 Blenden im Raum, von denen wir ja mittlerweile (so oder so) weit entfernt sind.
Na ja, 16 Blenden hat zumindest meine Partnerin angeblich gesehen (wobei sie da schon was auf dem Kasten hat und auch den Versuch verstanden hat).
Bei mir tippe ich mal mangels geeignetem Filter auf 14 Blenden.
Mit ggf. längerer Adaption im Dunkeln könnte ich mir ggf. auch etwas mehr vorstellen (Helligkeit Display "wird größer").
An 24 Blenden "glaube ich" aber auch beim besten Willen nicht!
Mir ging´s darum von >>6 Blenden zu überzeugen.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 14:58
Nein, es ging darum, dass der Mensch "in einem Rutsch" lediglich einen Belichtungsumfang von 6+ Blenden hat, denn in der Photographie wird ja auch nicht die Zahl auf dem Blendenring genommen sondern der Umfang, den der Sensor mit einer Belichtung abbilden kann.
Aber beim Film kann ich eben während der Aufnahme auch abblenden ...
Das Auge macht dies eben auch. Dadurch können eben auch weit mehr als die 6 Blenden erfasst werden.
Und beim Betrachten eines Bildes, kann das Auge eben auch abblenden, wenn es von einem dunklen Bildbereich in einen hellen wechselt. Wenn nun ein Bild eben nur 6 Blenden bieten würde, wäre z.B. im hellen Bereich keine Zeichnung mehr erkennbar - was dann dem natürlichen Seheindruck nicht entsprechen würde.
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 14:58
Nein, es ging darum, dass der Mensch "in einem Rutsch" lediglich einen Belichtungsumfang von 6+ Blenden hat...
Richtig, das habe "ich für mich" merklich erweitert, ich sehe in einem Rutsch >10 Blenden.
Das würde ich nun aber auch hinterfragen wollen. "In einem Rutsch" scheinen mir die 6 Blenden doch realistischer als deine 10. Dabei bedeutet "in einem Rutsch" für mich eben auch, ohne Adaption - also ohne Anpassung der Iris.
Eigentlich geht es nur um die Größenordnungen und darum, einer Vergleich zu haben. Deine Ergebnisse müssten daraufhin überprüft werden, ob die adaption des Auges überhaupt angeregt wird.
Ich denke, nämlich nicht und alles Andere ist dann ein komprimiertes Format.
Aber da waren wir schon und ich steige nicht nochmal ein.
Die Größenordnungen sind klar und jeder, der mitliest kann sich, auch anhand der Links, sein eigenes Bild machen.
Jemand, der Marketingsprüchen glaubt, wird sowieso immer 16-20 Blenden glauben. Praktikerwissen nennen sie das dann.
iasi hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 15:12
...
Dabei bedeutet "in einem Rutsch" für mich eben auch, ohne Adaption - also ohne Anpassung der Iris.
...
...glaube dass sich der Versuch auf einen Rutsch/statischen Blick & ohne Adaption & ohne Anpassung der Iris bezieht hatte ich "schon mal" erwähnt, nicht nur in der Beschreibung des Versuches...
WoWu hat geschrieben: ↑Mo 24 Apr, 2017 15:50
@ Roland
Eigentlich geht es nur um die Größenordnungen und darum, einer Vergleich zu haben. Deine Ergebnisse müssten daraufhin überprüft werden, ob die adaption des Auges überhaupt angeregt wird.
Ich denke, nämlich nicht und alles Andere ist dann ein komprimiertes Format.
Aber da waren wir schon und ich steige nicht nochmal ein.
Die Größenordnungen sind klar und jeder, der mitliest kann sich, auch anhand der Links, sein eigenes Bild machen.
Jemand, der Marketingsprüchen glaubt, wird sowieso immer 16-20 Blenden glauben. Praktikerwissen nennen sie das dann.
Also streiten wir uns hier um Zahlen - 6 oder 10 oder 16 oder 20
Wer sagt denn eigentlich, dass nicht vielleicht doch alle stimmen? Eben je nach Situation.
Letztlich ist es aber filmisch betrachtet eine Gestaltungsfrage.
Beschränke ich den Kontrast auf 6 Blenden und mache Low- oder High-Key mit fehlernder Zeichnung in Schatten bzw. Lichtern.
Biete ich den "Blick aus dem Fenster", bei dem der Zuschauer alle Bereiche erkunden kann, was aber Zeichnung in Lichten und Schatten erfordert.
Gehe ich ins andere Extrem und biete einen "unnatürlichern Blick aus dem Fenster" ...
In jedem Fall ist es von Vorteil, wenn mein Ausgangmaterial möglichst viel Gestaltungsspielraum bietet - ganz gleich, wie welches das Ausgabeformat sein wird.
10bit bietet Spielraum in der Post - 8bit eigentlich kaum noch.
Zuletzt geändert von iasi am Mo 24 Apr, 2017 16:09, insgesamt 1-mal geändert.
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