Erfahrungsberichte: Atomos Shogun mit Panasonic GH4

[CameraRick]

Dann hast Du was falsch verstanden.
Ich habe keine Erklärung dafür, warum Rauschen in der Post entstehen sollte, solange man nicht in der 50. Generation arbeitet.
Ich geh da mit Dir conform.

Ich meinte die Geschichte wo Du sagtest es sei ungeschickt ausgedrückt, so passte es besser in den Satz rein :)
Ich verstehe ja wenn man sagt dass sich das Noise anders verhält oder stärker zur Geltung kommt oder was auch immer, aber entstehen tut da nichts. Wo soll es denn her kommen, wenn es nicht schon da ist? Bei der 420/422/444 Debatte würde ich das auch eher Artefakte/Codec-Matsch als Noise nennen.

Kann man einstellen.
Habe damit noch nie Probleme gehabt und mein Premiere kommt mit dem ProRes Material super klar!

Ich kann paleface Aussage auch stützen, aber ich würde nicht von Adobe sprechen sondern von Windows und Mac. Als wir damals in paleface Thread zum Thema Material bekommen haben wurde mir unter selben Settings auf dem Mac alle Werte angezeigt, und auf dem PC wurden sie geclipped. Gleiche Software, gleiche Settings. Gab keinen Weg das zu umgehen.
Habs aber nur in AE getestet.

[klusterdegenerierung]

Wo kann man das einstellen?

In Premiere? Wo denn das?

Hups, habe gerade mal geguckt! Da hab ich mich wohl mit Davinci vertan! ;-)

[-paleface-]

Aso. Dachte jetzt schon du hast den Gral gefunden ;-)

Unter Davnci ist bei mir auch alles in Ordnung.

Aber um wirklich unter Windows und mit Adobe Produkten alles korrekt zu haben nehme ich nur noch den Avid Codec.

Wie der sich allerdings bei Mac Usern verhält weiß ich nicht.

[CameraRick]

Kommt ein wenig drauf an, wenn Du den in MOV speicherst ist das auch kein Thema.

Ich sehe das Problem nur aktuell noch mit dem DNxHR wenn man mal über HD hinaus muss, denn der verursacht beim Rendern extreme Gamma-Probleme in div. Settings

[wolfgang]

Was in diesem Buch zu stehen scheint ist eine Behauptung, die Deinem Zitat zufolge mit 8/10bit auch gar nichts zu tun hat.

Aber das irgendwo Rauschen im Bild entsteht, wenn man 8 statt 10bit gedreht hat, das ist mir noch nicht unter gekommen. Das halte ich für ein Gerücht für das WoWu zwar eine Erläuterung hat (die ich auch schlucke), aber in der Praxis einfach keine Relevanz hat.

Na du machst doch mit deinem Material sicherlich Lumaanpassungen und wohl auch Farbkorrekturen - oder unterziehst das einem entsprechendem Grading. Und da sagst ernsthaft dass zwischen 8bit 420 und 10bit 422 kein Unterschied ist? Also ich sehe hier schon dass ich mit 10bit 422 höhere Bearbeitungsreserven habe als bei 8bit 420. Es geht doch nicht darum ob in einem Schritt (der Aufnahme) weniger Rauschen vorhanden ist (auch wenn es schön zu wissen ist dass es dort mit 10bit auch besser ist). Sondern es geht darum wie rauschfrei das Material nach der Bearbeitung bleibt. Und genau das beschreiben diese Buchzitate sehr wohl, und genau das ist mit dem Material in der Praxis durchus auf jedem Schnittplatz erkennbar.

[-paleface-]

Kommt ein wenig drauf an, wenn Du den in MOV speicherst ist das auch kein Thema.

Ich sehe das Problem nur aktuell noch mit dem DNxHR wenn man mal über HD hinaus muss, denn der verursacht beim Rendern extreme Gamma-Probleme in div. Settings

Die ProRes Fils sind bei mir alle als .mov gewesen.

Die gamma Probleme bei DNxHR muss ich mal testen, wie kommen die denn Zustande?

[CameraRick]

Wolfgang da legst Du mir ziemlich frech andere Worte in den Mund.
Das habe ich nicht gesagt, nicht behauptet, und bin auch ganz ganz anderer Meinung.

Du sagst, bei 8bit Aufnahmen entstünde mehr Rauschen in diversen Bearbeitungsschritten.
Ich habe u.a. einen Screenshot gepostet der den Unterschied zwischen internem und Shogun Material der GH4 zeigt, nach eine verhältnismäßig starken Korrektur (auf Luma Basis). Und da kannst Du hervorragend sehen, wieso 8bit 420 Mist ist. Aber Rauschen entsteht da keines.

Welcher Bearbeitungsschritt lässt denn bei Dir Rauschen entstehen? Banding, Matsche, all das kann ich nachvollziehen, aber Rauschen, wo entsteht das?

[CameraRick]

Kommt ein wenig drauf an, wenn Du den in MOV speicherst ist das auch kein Thema.

Ich sehe das Problem nur aktuell noch mit dem DNxHR wenn man mal über HD hinaus muss, denn der verursacht beim Rendern extreme Gamma-Probleme in div. Settings

Die ProRes Fils sind bei mir alle als .mov gewesen.

Die gamma Probleme bei DNxHR muss ich mal testen, wie kommen die denn Zustande?

Da bezog ich mich nun auf Avid-Codecs, nicht Prores, bzgl MOV :) Prores ist schon im MOV ganz gut aufgehoben :)

Ich hab nur mal die DNxHR Codecs installiert (DV Chris hatte die mal verlinkt meine ich, als die noch nicht "offiziell" auf der Avid Website waren, aber die hatten sich dann auch nicht mehr verändert), und dann einfach mal Material 1:1 ausgespielt. Wenn dann bei allen nicht-444-Varianten auf einmal das Bild ganz anders ausschaut ists schon auffällig. Da sagen dann wieder viele das sei ja logisch weil YUV und RGB und blabla, aber ein 420 h264 schafft es ja auch im Gamma einem DPX Master zu entsprechen, bzw nicht so weit abzuweichen dass ich es ohne direkten Vergleich sofort sehen kann

[wolfgang]

Mein Fazit zum Shogun.

Für 95% der Dinge die man so filmt brauch man ihn nicht.
Die anderen 5% sind dann die Highclass Projekte wo man auch wirklich mit Plan an einem Dreh geht, sprich ein Kinospot oder Werbung.

Ich glaube auch nicht dass man den Shogun für jeden kleinen Urlaubsfilm braucht - sicherlich nicht. Aber es hängt halt vom Anspruch ab. Denn wenn es nich der Anspruch ist, warum willst die von dir genannten "Highclass Projekte" dann nicht auch mit der hier genannten GH4 (oder anderen Kameras) in 8bit 420 drehen? Ginge ja grundsätzlich auch.

Was ich immer noch allen Raten kann die mit einem Windows System und Adobe schneiden.
NIE mit Prores aufnehmen. Adobe kappt euch die Helligkeitsstufen ab.
Stichwort 0-255 wird automatisch zu 16-235.

Also gerade in der Gerätekombination Shogun GH4 kann man die GH4 auch auf 16..235 stellen. Und der Waveform Monitor des Shoguns zeigt dann auch korrekt an, dass nur 16..235 aufgenommen wird.

Probleme mit seinen NLEs kann man trotzdem bekommen. Ich weiß zu wenig wie es bei Premiere ist - aber bei Vegas kommt es mit ProRes zu einer Lumaspreizung, unter Edius wir das ProRes Material wieder korrekt interpretiert nicht aber unbedingt das GH4 Material.

Der DNxHR codec hat mich nicht sonderlich begeistert, da er noch weniger performater ist als ProRes etwa auf meiner alten Maschine.

Für die Verarbeitung unter Vegas mache ich es daher heute so, dass ich die GH4 auf 16..235 einstelle; dann mit TMPGenc zum Cineform codec wandle; und dann das Cineform Material in Vegas schneide. Die Limitation auf 16..235 hat primär den Grund, weil mir sonst TMPGenc das Material clipt, wie Tests zeigen.

Das Herumgejammere über Superweiß ist uralt, und kommt bei ProRes immer wieder hervor. Allerdings nehmen abe auch alle Consumer-Camcorder so lang ich sie kenne sehr wohl in Superweiß auf. Das ist halt auch ein Faktum.

Die Meisten "messen" das ja nur daran, ob Weiss geklippt wird, oder nicht ... dass aber der ganze Kurvenverlauf und damit die Farbwerte nicht stimmen, interessiert Consumer natürlich wenig, Hauptsache schön bunt und ein paar Farbwerte mehr.

Na ganz so ist das nicht. Man kann ja auch prüfen, ob bei Testbalken sich die Farben verändern, und sich nicht nur auf den Lumarange stürzen.

Aber grundsätzlich ist es auch für mich eine Schwachstelle, wie mieserabel ProRes in der Windowswelt dann auf den verschiedenen NLEs weiter verarbeitet wird. An der Stelle reizt es mich immer mehr, zu XAVC zu wechseln - das zwar unverschämterweise auch das Superweiß mit 10bit 422 aufzeichnet, aber wenigstens in der Verarbeitung unter Windows nicht die Probleme von ProRes macht

[-paleface-]

Naja.
Wenn ich schon einen Shogun anschliesse um das bestmöglichste Material aus meiner Cam zu bekommen.
Warum sollte ich dann auf 16-235 gehen?

[srone]

es spielt keine rolle, ob du den dynamikrange des sensors auf 0-255 oder 16-235 verteilst und schon gar nicht in 10bit.

lg

srone

[-paleface-]

Warum nicht?

Ernst gemeinte Frage

[srone]

ob du nun 0 oder 16 als schwarz definierst und/oder 235 bzw 255 als hellstes weiss, der nutzbare bereich des sensors wird intern dann darauf gemapped, dh die sensordynamik wird einfach anders verteilt, egal was du nun einstellst (0-255/16-255/16-235), es kommt nichts hinzu und es fällt nichts weg.

dein ziel ist ja idr 16-235 (rec709), warum dann nicht gleich so aufzeichnen (vermeidet rundungsfehler)?

ich hoffe das einigermassen verständlich erklärt zu haben. :-)

lg

srone

[-paleface-]

Aber wenn ich doch 16 als schwarz definiere...dann rutscht doch ALLES darüber auch einen ticken weiter nach unten.
Und umgekehrt. Ich verliere doch in den mittel Werten IRGENDWO Informationen.
Ich sage ja nicht das die gigantisch groß sind, aber sie sind da.
Und wenn wir mal davon ausgehen das man den Shogun nur nutzt um das bestmögliche Bikd herraus zu kitzeln, dann verseteh ich nicht warum man auf die Werte keine Rücksicht nimmt.

Oer habe ich da noch einen Denkfehler?

[srone]

da 16-235 sowieso dein ziel ist, würdest du die werte früher oder später sowieso verlieren.

und da wir ja von 10bit reden ist dieser verlust im vorfeld marginal, hat aber den entscheidenden vorteil ein normgerechtes signal zu sein, welches dann eben nicht von irgendeinem nle "fehlbehandelt" wird, durch zb kappung des bereichs 235-255, dieser verlust wäre dann weit dramatischer.

lg

srone

[dienstag_01]

Naja, ich weiss jetzt nicht, inwieweit das praxisrelevant ist, aber wenn man davon ausgeht, das die Übertragung der Sensorwerte in der Kamera nicht linear läuft, gewinnt man noch rund 30 Werte-Tripel (sagt man das so? R, G, B), die auf der Kurve verteilt werden können.
Genaueres weiss sicher Wowu.
Wie immer ;)

[wolfgang]

Naja.
Wenn ich schon einen Shogun anschliesse um das bestmöglichste Material aus meiner Cam zu bekommen.
Warum sollte ich dann auf 16-235 gehen?

Mußt du ja nicht unbedingt.

Es hängt von der gewünschten Verarbeitung ab, wie deine NLE damit umgeht, und wo (in welcher Darstellungskette) du es präsentieren willst. Soll das etwa eine PC-Präsentation über Portale sein, muss es nicht unbedingt 16..235 sein. Ist es für eine Sendeanstalt werden die das gar nicht anders als 16..235 nehmen.

[srone]

...gewinnt man noch rund 30 Werte-Tripel (sagt man das so? R, G, B), die auf der Kurve verteilt werden können.

und beim rausrendern in ein normgerechtes videofile sind sie dann wieder weg.

;-)

lg

srone

[dienstag_01]

und beim rausrendern in ein normgerechtes videofile sind sie dann wieder weg.

Logisch, aber das ist dann NACH der Bearbeitung. Und da können die Werte möglicherweise geholfen haben. Oder stellst du den Sinn eines 10bit-Workflows mit Ausgabe in 8bit prinzipiell in Zweifel? Ist ja auch nichts anderes als NOCH ein paar Werte mehr ;)

[srone]

das stelle ich nicht in frage - 10bit/8bit.

aber wie ich oben schon geschrieben habe, besteht die gefahr der fehlverarbeitung seitens des nle und diese evt kappung ist dann weit unschöner.

lg

srone

[-paleface-]

und beim rausrendern in ein normgerechtes videofile sind sie dann wieder weg.

Logisch, aber das ist dann NACH der Bearbeitung. Und da können die Werte möglicherweise geholfen haben. Oder stellst du den Sinn eines 10bit-Workflows mit Ausgabe in 8bit prinzipiell in Zweifel? Ist ja auch nichts anderes als NOCH ein paar Werte mehr ;)

Exakt. Die Leute nehmen ja auch in RAW auf und nicht in einem YT Codec.
Einfach weil sie Spiel haben möchten.

Daher ist die Antwort wie sie oft wohl "kommt immer drauf an was man mit dem Material machen möchte".

[dienstag_01]

Naja, mit den 30 Werten wird es noch kein RAW ;)
Und ob sie wirklich was nützen, ich denke, dass hängt von mehreren Faktoren ab. Dokumentiert ist da aber bei Panasonic nichts, ist also eher was für Leute, die gerne glauben wollen, dass es besser ist ;)

[srone]

kommt halt darauf an was in dem panasonic signal drinsteckt, ein 16-235 aufgespreizt auf 0-255 würde nicht einen hauch mehr an information bieten. ;-)

lg

srone

[-paleface-]

Were ich mal testen.

[WoWu]

Erstmal sind es keine 30 Werte, weil Chroma bei 240 endet und zum andern ist es auch die Frage des Aufbaus denn RGB wird von 0-255 aufgebaut, 709 YCbCr aber von 128 nach 16 und nach 235/240, das heisst, dass Mittelgrau (und sämtliche anderen Farbwerte) bei RGB eine andere Lage haben.
Dazu kommt noch, dass der Head-und Footroom ja einen Sinn haben, primär um periodische Störungen im Bild zu unterbinden, die bei Buffer Overflow entstehen können.
Übrigens hat das nichts mit "alter" Technik zu tun.
Diese "gesperrten" Datenräume finden sich selbst in den UHD1 und 2 Specs REC2020 wieder und auch über alle Dynamikbereiche hinweg. Es ist also nichts 8Bit-Spezifisches.
Dazu kommt, dass die dazugehörigen Header bei 255 xvYCC Einstellungen bei Video auslösen, oder gar nicht gelesen werden (oder falsch interpretiert, was hier oft genug behandelt wurde).

Wem es also egal ist, wie seine Bildqualität hinterher aussieht und wer bei der Übertragung nach 709 hinterher lieber eine Datenkompression vorzieht und damit unter 8 Bit landet, der soll die "Wundertüte 255" für sein Video ruhig aufmachen.

[wolfgang]

Um das Faktum, dass die "Wundertüte" bei den Consumer- und Prosumerkameras seit geraumer Zeit offen ist, kommt man trotzdem nicht herum. Diese Geräte zeichnen halt seit Anbeginn auch in Superweiß auf. Übrigens auch die UHD-Geräte.

Das ist Fakt.

[WoWu]

Deswegen haben solche Kameras auch so schlechte Bilder und entsprechen nicht den Standards, was dann immer wieder zu solchen Klippproblemen führt.
Du wirst keine einzige professionelle Kamera finden, die das tut.
Nur dieser Teilen, bei denen es sowieso nur darauf ankommt, dass die Bilder bunt sind.
Interessant ist nur, dass eben auch viele Anwender mit ihrem Wissen darum, sich auf Consumerbiveau bewegen.
Und was Superweiss betrifft .. auch so ein Schwachsinn. Full well entspricht bei 709 235 und 255 bei RGB. Aber man erhält von der Kamera keinen einzigen höheren Weisswert.
Der Header übernimmt als das "Mangement"
"Superweiss" entsteht nur durch einen zuvor falsch eingestellten Header.
Das Problem sitzt also vor dem Monitor.

[wolfgang]

Hatten wir diese Diskussion hier nicht schon oft?

Demnach stellen ja offenbar Firmen wie JVC, Sony oder Panasonic Geräte her, die nicht den "Standards" entsprechen. Das ist eigentlich schwer zu glauben dass die alle die Standards ignorieren sollen - noch dazu als es sogar auch im Senderumfeld Leute gibt die sehr wohl immer die Meinung vertreten haben dass Superweiß sehr wohl zulässig sei.

Und schlechte Bilder? Was bedeutet das bitte? Also bei meiner GH4 sehe ich keine dramatische Verschlechterung, wenn ich von 16..235 auf 16..255 umstelle.

Wenigstens kann jeder mit einer GH4 oder auch NX1 den Bereich auch 16..235 umstellen wenn er will. Ich für meinen Teil habe dies gemacht weil ich im Verarbeitungsweg Cliping nachgewiesen habe - was ich aber eher auf die Lumaspreizung von ProRes zurückführe. Das ist aber ein spezieller Fall mit einer sehr speziellen Verarbeitungsroute.

[WoWu]

Demnach stellen ja offenbar Firmen wie JVC, Sony oder Panasonic Geräte her, die nicht den "Standards" entsprechen.

Man muss nur mal den Standard nachlesen, dann hat man die Antwort.

Wenigstens kann jeder mit einer GH4 oder auch NX1 den Bereich auch 16..235 umstellen wenn er will.

Das sind primär Fotoapparate, deren Bilder (weil Stills) Adobe RGB benutzen und damit als Option anbieten müssen.
Die Hersteller gehen vermutlich von der Sachkundigkeit der Anewnder aus, die wissen sollten, welche Einstellung für welche Applikation in Frege kommt.

was ich aber eher auf die Lumaspreizung von ProRes zurückführe

ProRes spreizt keine Luminanz !!!!
Die Luminanz wird in deinem Workflow gespreizt, weil die Header Einstellung entweder nicht gelesen oder falsch gesetzt wird.
Das Header Flag in ProRes beschreibt korrekt den nachlzufenden Content.

Und das, was die Amateure immer als "Superweiss" beschreiben ist nichts anderes als FullWell an zwei unterschiedlichen Übertragungspositionen, die mal richtig und mal falsch ausgelesen werden.
Der Sensor macht nur ein Weiss und positioniert diesen Wert entlang der Kameraeinstellung entweder auf 235 oder auf 255.
Die Kamera kann ja nicht mit der Fehlbedienung der Benutzer rechnen.

[wolfgang]

Demnach stellen ja offenbar Firmen wie JVC, Sony oder Panasonic Geräte her, die nicht den "Standards" entsprechen.

Man muss nur mal den Standard nachlesen, dann hat man die Antwort.

Da gibts nur unterschiedliche Zugänge dazu. Wenn ich eine Waschmaschine kaufe führe ich auch nicht die elektrische und mechanische Auslegung der Waschmaschine durch. Sondern ich will die Waschmaschine einfach nutzen. Hier ist es nicht anders - namhafte Firmen bieten Geräte die im Bereich 235..255 aufzeichnen. Also will ich das einfach nutzen.

Mir bringt in Wirklichkeit eine Diskussion über Normen wenig, die so offensichtlich von diesen Firmen eben offenbar anders gesehen wird. Und selbst wenn ich persönlich zum Schluß kommen würde, dass diese Firmen das falsch anwenden - tja und was ändert sich dann daran dass die das tun? In anderen Worten: was bringt uns das als Anwender?

Wenigstens kann jeder mit einer GH4 oder auch NX1 den Bereich auch 16..235 umstellen wenn er will.

Das sind primär Fotoapparate, deren Bilder (weil Stills) Adobe RGB benutzen und damit als Option anbieten müssen.

Ich würde nicht unterschreiben dass sie das "müssen" - denn die Mehrheit der am Markt befindlichen Geräte hat diese Umstellmöglichkeit nämlich nicht. Soweit ich das überblicke haben das die anderen Geräte nämlich nicht - wir reden hier eher von zwei Ausnahmen.

Und da wir im Consumer-Bereich sind gilt das hier wohl kaum:

Die Hersteller gehen vermutlich von der Sachkundigkeit der Anewnder aus, die wissen sollten, welche Einstellung für welche Applikation in Frege kommt.

Denn der typische Konsument weiß überhaupt nicht, was wir hier mit 0..255 oder 16..235 überhaupt meinen. Ebenso wenig wie du vermutlich weißt, für welchen pH-Bereich deine Waschmaschine ausgelegt ist, ohne dass es zu Lochkorrosion im Bereich der Trommel in dem benutzten Temperaturintervallen kommt.

Nein, der Consumer muss sich in einer hochtechnisierten Welt darauf verlassen können, dass Geräte die er kauft einfach von ihm mit seinem Wissen genutzt werden können. Und das ist in Wirklichkeit auch der Fall.

Ich glaube gerne dass dies für den Broadcast-Bereich gänzlich anders ist. Aber da reden wir von einem business to business Bereich. Die Consumer- oder Prosumer Geräte sind da halt anders.

ProRes spreizt keine Luminanz !!!!
Die Luminanz wird in deinem Workflow gespreizt, weil die Header Einstellung entweder nicht gelesen oder falsch gesetzt wird.
Das Header Flag in ProRes beschreibt korrekt den nachlzufenden Content.

Also in der von mir genutzen NLE - nämlich Sony Vegas - wird ProRes sehr wohl mit gespreizter Luminanz dargestellt. Und du weißt schon dass dies so gemeint war.

Und ob der Header in ProRes das korrekt beschreibt oder nicht weiß ich nicht - ich weiß nur dass dies in einer Reihe von Windows-Applikationen so zu sein scheint dass ProRes falsch interpretiert wird. Ein anderes Beispiel ist TMPGenc welches das offenbar falsch macht.

Das ist halt leider so - mir würde es besser gefallen wenn dem nicht so wäre.

Und das, was die Amateure immer als "Superweiss" beschreiben ist nichts anderes als FullWell an zwei unterschiedlichen Übertragungspositionen, die mal richtig und mal falsch ausgelesen werden.
Der Sensor macht nur ein Weiss und positioniert diesen Wert entlang der Kameraeinstellung entweder auf 235 oder auf 255.
Die Kamera kann ja nicht mit der Fehlbedienung der Benutzer rechnen.

Willst eine Nomenklaturdiskussion mit mir führen? Mir ist es eigentlich egal ob du das als "FullWell" bezeichnest oder ich das als "Superweiss", wenn noch dazu der gleiche Sachverhalte gemeint ist.

Und nein, es liegt keine Fehlbedienung des Benutzers vor wenn meine Panasonic Z10000 halt leider sehr wohl im Superweißbereich aufzeichnet. Denn ich habe da absolut keine Einstellmöglichkeit um das zu regeln. Die Liste läßt sich fortsetzen - auch meine Panasonic 750, auch nicht meine JVC TD1, auch nicht meine Sony TD10, auch nicht meine Sony FX1 hat überhaupt eine Einstellmöglichkeit für den Bereich Lumarange auf 16..235. Wie bitte soll dann eine Fehlbedienung des Nutzers vorliegen wenn der Hersteller keine Einstellmöglichkeit daür vorgesehen hat?

Also sorry, all diese Geräte zeichnen halt auch über 235 Signale auf, du wirst das nicht ändern, ich werde das nicht ändern. Viel mehr kann ich dazu nicht sagen außer dass es so ist. Egal ob man das jetzt bedauert oder begrüßen mag.

[WoWu]

In anderen Worten: was bringt uns das als Anwender?

Das hast Du natürlich Recht ... das bringt "Otto Normalverbraucher" gar nichts.
Verbindliche Standards sind nur da wichtig, wo Content auch bei andern Verbrauchern und Zuschauern -egal, über welchen Verteilweg- so aussehen soll, wie vom Produzenten aufgenommen.
Nur dazu haben sich die Kameraherateller, Broadcaster und Gerätehersteller in dem Standard committed.
Nur wer das möchte, wird sich mit der Standardisierung auseinander setzen müssen.
Bei Omas Geburtstagsvideo ist es ziemlich egal, ob das Gamma stimmt oder in China ein Sack Reis umfällt. Da geb' ich Dir absolut Recht .
Komischerweise kommen immer nur von solchen Amateuren die Fragen, warum hier was geklippt wird und dort eine Farbe anders aussieht.
Komisch eigentlich, findest Du nicht ? Das sollte doch gerade denen egal sein.

Denn der typische Konsument weiß überhaupt nicht, was wir hier mit 0..255 oder 16..235 überhaupt meinen.

Man kann das auch umgekehrt sehen ... die, die den Unterschied und die Konsequenzen nicht sehen, dürften eher zu den Amateuren (Consumern) gehören.

der Consumer muss sich in einer hochtechnisierten Welt darauf verlassen können, dass Geräte die er kauft einfach von ihm mit seinem Wissen genutzt werden können.

Werden sie ja auch und stellen prompt die falschen Wertebereiche ein oder halten Überschwinger für Nutzsignale und erklären Dinge, die sie nicht erklären können mit "Superweiss".
Die meisten kriegen doch einen geklippten Bereich gar nicht mit.

Aber da reden wir von einem business to business Bereich. Die Consumer- oder Prosumer Geräte sind da halt anders.

Jau, stimmt. Und das Anwenderklientel auch.

Also in der von mir genutzen NLE - nämlich Sony Vegas - wird ProRes sehr wohl mit gespreizter Luminanz dargestellt.

Jau, das kann ja sein, dann wird der Header nicht richtig interpretert oder Du hast ein falsches Setting.
ProRes setzt alles entlang der Norm.
Wenn's am Codec läge, wäre der schon lange bei den Broadcasten rausgeflogen.
Schau mal im Bereich der 30cm

Willst eine Nomenklaturdiskussion mit mir führen?

Nein, will ich gar nicht, nur wenn es bei Dir irgend etwas "Weisser als Weiss" gibt, das sich irgendwie oberhalb des FullWell eines Sensors bewegt (und auch noch übertragen wird) , dann solltest Du die Erkenntnis zum Nobelpreis einreichen.

[dienstag_01]

@Wowu
Wie kommt es dann, dass Werte oberhalb von 235 aus der Kamera im NLE landen? Wenn FullWell 235 entsprechen würde, dürfte es doch eigentlich überhaupt keine Werte darüber geben? Oder ist FullWell ein definierter Punkt mit Toleranz nach oben?

[WoWu]

Das ist ja eine Frage der Übertragungsfunktion (mapping)
709 schreibt vor, das letzte Bit auf des Sensors auf 235 zu mappen und das Flag auf den Wert 6 zu setzen (das entspricht full_range_off)
Gleichfalls auch die Werteverteilung symmetrisch zu erfolgen hat.
Damit ist der hellste Wert der Kamera bei 235 und durch das Flag erfährt der Monitor, sowohl dass die hellste Amplitude der LEDs im TV Gerät bei 235 einzustellen ist als auch die Lage aller andern Werte und vollzieht so die Übertragungskurve korrekt nach.

Das Übertragungsframe ist 1 Byte (technisch gesehen sogar 2 Byte, aber das ist ein anderes Thema).
Im Bereich oberhalb von 235 sind überwiegend Transienten, die nicht Bildinhalt sind, die man in billigen Kameras aber nicht preiswert abschneiden kann, weil mehrstufige Filter ziemlich teuer sind.) Daher hat man sich u.a.auch für einen solchen Headroom entschieden.)

[dienstag_01]

Das heisst also genau: der hellste Wert ist 235 und Werte oberhalb sind erst bei der *Berechnung* (mapping) in der Kamera entstanden? Sind also *mathematisch*?

[wolfgang]

Wie kommt es dann, dass Werte oberhalb von 235 aus der Kamera im NLE landen? Wenn FullWell 235 entsprechen würde, dürfte es doch eigentlich überhaupt keine Werte darüber geben? Oder ist FullWell ein definierter Punkt mit Toleranz nach oben?

Aus der Praxis kann ich nur sagen, dass wir bei diversen Bildmaterial sehr wohl anhand von Vergleichsaufnahmen gesehen haben, dass - entsprechende Motive vorausgesetze - Material mit 16..255 mehr Bilddetails gezeigt hat als nur Material mit 16..235. Sicherlich, dargestellt auf PC-Monitoren die ja bis 255 reichen.

Mag sein dass dieses Material auf den diversen Fernsehern bei 235 geclippt wird - darum gabs immer Testbilder wie das bekannte "Hello World", welche bewußt so konstruiert waren um Darstellungsketten dahingehend zu erproben ob über 235 was angezeit wird. Aber von den Kameras her war da definitiv Bildinformation enthalten die man verliert, wenn man das Material einfach clippt und abschneidet.

Und die wenigsten Geräte haben in dem Bereich die Werkzeuge wie Waveform-Monitor oder brauchbare Histogramme, um bereits bei der Aufnahme prüfen zu können ob und wenn ja wo ein Clipping auftreten kann. Da ist der Shogun wieder genial, weil der hat einen sehr brauchbaren waveform Monitor dabei, aber die noch viel genialere Darstellung der Lumabereiche in Farben - und erlaubt so auch die Beurteilung des Bildes in der Fläche im Hinblick auf Clipping. Das ist mit ein Grund warum ich den Shogun in Kombination mit Kameras wie der GH4 durchaus schätzen gelernt habe - man hat eben einen guten Feldmonitor mit dabei und kann das Material brauchbar einstellen. Auch ein nicht zu unterschätzender Vorteil.