rush
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von rush » Fr 27 Apr, 2018 09:37

@ Paralker Und jetzt überlege einfach nochmal woran das liegt ;-) weil Raw einfach noch immer nicht massentauglich ist und Zeit/Geld kostet in den Köpfen der Verantwortichen... und Produktionen das entsprechend selten in Betracht ziehen - oft auch weil der Rattenschwanz in entsprechenden Häusern nicht auf einen RAW Workflow ausgelegt ist und man lieber das Bekannte und Vorhandene nutzt. Ist ja auch völlig legitim das so handhaben. Heißt aber nicht automatisch das es immer auch der goldene Weg ist.

Deswegen glaube ich: wenn Raw massentauglicher wird, wird es mehr Nischen geben die sich darauf stürzen - sowohl im Amateur,- aber genauso im professionellen Umfeld. Alles eine Frage der Zeit und der Bereitschaft offen für "Neues" zu sein.

Ich persönlich fände es einfach spannend - und nochmal - nur weil es eine Kamera kann, bedeutet dies ja nicht das man entsprechende Features auch nutzen muss. Die hohen 444 Codecs reichen in der Regel für fast alles aus - keine Frage… aber speichermäßig ist der Schritt zu RAW dann eigentlich nur noch ein Katzensprung...
keep ya head up




andieymi
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von andieymi » Fr 27 Apr, 2018 09:46

macaw hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 08:24

In meiner Nische (TV Werbung, was mal die Königsklasse war, was Ansprüche an Bild und Bearbeitung anging) sehe ich nie mehr als ProRes 422HQ oder 4444 aus der Alexa. Raw? Noch nie gehabt. Überflüssig und Zeit+Geld sind nicht vorhanden. Raw ist selbst im Spielfilm die Ausnahme. Aber ist klar, daß die Riege der Youtube Testfilmer und Negativbudget "Filmemacher" raw material für ihre Meisterwerke brauchen, damit ihr halbes Dutzend Zuschauer auch ja jeden inhaltlichen und visuellen Fehler in voller Pracht genießen können.
Richtiger Schluss auf vielleicht der falschen Logikkette? Nur weil ich es in TVCs nicht haben kann, dürfen/brauchen es die anderen nicht?

Abgesehen davon: Stand von ProRes Raw in Arris ist denk ich noch debattierbar (ich hab zumindest nichts Offizielles gelesen), aber wenn (ProRes) Raw auf einmal nicht mehr, sondern weniger Datenrate als 4444 braucht, man nicht in 16-Bit Arri Raw drehen muss um Raw-Funktionalität zu bekommen (was man Deiner Aussage nach ohnehin nie tut...), klingt das für mich, als wäre ProRes Raw DIE Alternative zu 4444. Mehr Funktionalität ohne tatsächliche Nachteile. Klingt erst Mal nach Win-Win und nach was, das sich grade im High-End Segment schnell durchsetzen könnte, wenn es ein Single-File (vgl. mit CinemaDNG) Raw-Format ist, das sich in den Grenzen des bisherigen ProRes Workflows bewegen kann und von einen "namhaften" Hersteller wie Apple kommt, auf dessen Codecs quasi die ganze Mid-to-High-End Bewegtbildsparte läuft (Highest End ist dann wohl wieder was anderes, da hat Arri Raw echt Fuß gefasst).




Paralkar
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Paralkar » Fr 27 Apr, 2018 10:01

Das stimmt auch wiederum nicht, ja compressed Raw, aber Arri 12 bit oder Sony Raw 16 bit linear sind schon ne andere Hausnr. als ProRes 444 oder XQ. Es sind weitaus mehr Datenmengen, die ordentlich Geld kosten (Arri Raw 4:3 2,8k: 9 Mbyte/frame; ProRes 4444XQ 4:3 2,8k: 6,3 Mbyte/frame bei 4444 ist es 4,1Mbyte/frame)

Wir reden hier von immerhin 30 bis 60%

Und jetzt nicht da Argument, Festplatten kosten nix, es sind und bleiben 30 - 60%. Der Mehrwert ist oft nicht da, wie oft geht man wirklich hart ins Detail beim Grading, TVCs, manche Kinofilme, aber auch selten, oft is doch alles n aufgeschöntes Rec709 nachdem Grading. Für ne Doku Raw, da wäre mir ne Amira vom Handling und der Color Science lieber, mit ner Ursa Mini Pro würd ich auch eher 4:1 compressed Raw laufen lassen, weil die Datenmengen dem ProRes fast schon gleich kommen. Jedoch wofür, wann geht man den so massiv ins Grading bei ner Doku oder VFX???

Und es ist und bleibt dabei, Raw ist n deutlich aufwendigeres Format für Editing oder Grading, alles machbar, aber es hat ein Mehraufwand, der stark spürbar ist im Vergleich zu nem ProRes. Im Editing braucht man für Online schon mehr Power, beim Offline muss erstmal länger transcodiert werden, bei RedRaw zieht sich das jetzt schon gerne mal (und wer jetzt sagt, na und kann ich ja laufen lassen, das widerspricht nicht dem Mehraufwand um den es hier geht und der mehr genutzten Rechenleistung dank dem Debayering etc., und ander Orts muss dafür n DIT bezahlt werden, oder länger n System in ner Postpro oder Produktionsfirma besetzt werden, das viell. schon für was anderes gebraucht wird). Im Grading braucht das ganze auch mehr Leistung und mehr Rendering Time.

Ich will damit keinesfalls sagen, macht das nicht, lasst gut sein oder sonst was, als DIT und Colorist weiß ich die Vorteile und begrüße die, wenns Sinn macht, und wenn ProRes HQ reicht, weil nur schnell bisschen Farbkorrektur is doch auch gut.
DIT/ digital Colorist/ Photographer




Paralkar
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Paralkar » Fr 27 Apr, 2018 10:08

Ich hab shcon lange gesagt, Arri sollte compressed Raw Formate anbieten, als Alternative und bei 4k oder sonst was entsprechen die Datenmengen oft schon 4444. Nur um die Option zu haben, Red zeigt ja auch ne gewisse Massentauglichkeit (bis auf das encoding, was wirklich nervig langsam ist).

Mehr Optionen zu haben is immer gut, man kann ja dann nach Fall überlegen oder nur gewisse Einstellungen in compressed raw schießen.
DIT/ digital Colorist/ Photographer




Frank Glencairn
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 27 Apr, 2018 10:43

Paralkar hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 10:01
Und jetzt nicht da Argument, Festplatten kosten nix, es sind und bleiben 30 - 60%.
Also sorry, aber das ist doch ein Kindergeburtstag Argument.

Bei 24p CDNG - 3:1 raw compression in 2.5k, bekomm ich auf eine 4TB Platte ca. 200 Minuten Material.
Selbst bei einem lausigen Shooting Ration von 1:5 für JEDE(!) Szene, kostet mich der Primär Speicher eines Spielfilms also maximal 500 Euro (und entsprechend nochmal soviel für die Backups natürlich) Wir reden hier also von 1500,- für einen ganzen Spielfilm. Wobei das natürlich nur eine einmalige Anschaffung ist, weil man die Platten ja beim nächsten mal wieder verwenden kann. Sind wir mal großzügig und rechnen mit deinen 60%.
Du willst mir also sagen, daß für eine Produktionsfirma, läppische 900 Euro (einmalige) Mehrkosten" ein Problem darstellen? Ein einziges RED Magazin kostet deutlich mehr.
Paralkar hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 10:01
Und es ist und bleibt dabei, Raw ist n deutlich aufwendigeres Format für Editing oder Grading, alles machbar, aber es hat ein Mehraufwand, der stark spürbar ist im Vergleich zu nem ProRes. Im Editing braucht man für Online schon mehr Power, beim Offline muss erstmal länger transcodiert werden, bei RedRaw zieht sich das jetzt schon gerne mal (und wer jetzt sagt, na und kann ich ja laufen lassen, das widerspricht nicht dem Mehraufwand um den es hier geht und der mehr genutzten Rechenleistung dank dem Debayering etc., und ander Orts muss dafür n DIT bezahlt werden, oder länger n System in ner Postpro oder Produktionsfirma besetzt werden, das viell. schon für was anderes gebraucht wird). Im Grading braucht das ganze auch mehr Leistung und mehr Rendering Time.
Ja, wenn man mit nem Messer zu ner Schießerei kommt vielleicht.

Ich kann heute für unter 3000,- Öcken ne Workstation bauen, die selbst 4k raw in Echtzeit im Halbschlaf macht - also das Märchen mit der "OMG das braucht soviel Leistung" kannst du also abhaken.

Selbst auf nem 6 Jahre alten Mittelklasse Prozessor und ner 2 Jahre alte Gamerkarte verarbeite ich 2.5k raw auf Resolve in Echtzeit - notfalls von ner externen USB3 Platte. Rausrendern ist meistens schneller als Echtzeit. Da muß man schon mit Premiere oder Avid auf nem alten MAC oder nem Laptop unterwegs sein, daß man gezwungen ist offline zu arbeiten, und sich den ganzen veralteten Proxy Scheiß anzutun.

Grading geht auf raw deutlich schneller, da komm ich meistens mit ein oder zwei Nodes aus, bei ProRes brauch ich dann da noch 3 Windows und hier noch irgend ein Rumgefummel, undwasnichtalles, um zum halbwegs gleichen Ergebnis zu kommen - das ganze dauert dann deutlich länger.




Paralkar
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Paralkar » Fr 27 Apr, 2018 11:43

Es bleiben 30-60% und ich rede wie gesagt von ArriRaw und nciht compressed Raw,

Durchschnittlich rechne ich mit 1:20 Shooting Ratio, das läppert sich, 1 Kamera Setup ProRes 2k Alexa kann die 4 TB bei 30 Drehtagen schon sprengen.

Das Problem ist deine Argumentation basiert auf deinem Workflow und Erfahrungen, gleichermaßen verneinst du alles andere (Proxy Schnitt, Raw Workflow) obwohl es gängige Arbeitsweisen sind, die auch Ihre Berechtigung haben.

Klar deine eine Workstation is ja kein Problem, ich versteh das auch, geht mir bei eigenen Projekten ja auch so, ich würd auch nicht für n kleines Projekt offline schneiden, aber der Regisseur von der Autowerbung will halt ab udn zu auf seinem 13" Macbook nach Drehschluss schneiden und RedRaw 8k is halt was anderes als ProRes LT, allein weil er gemütlich auf seiner Lacie Festplatte im Hotel rumhängen kann und kein Raid oder 3,5" Festplatten braucht.

Selbiges ist n Postpro Haus mit 10 Avids, da ist es ein Mehraufwand alles runter zu transcodieren, und Raw braucht auch länger, wegen dem Debayering, wenn 10 Projekte gleichzeitig geschnitten werden und nur 2 Rechner da sind zum Transcoden die Power haben, dann kannst ja sehen, wenn mal 3 Projekte gleichzeitig reinkommen. Oder der DIT kriegt halt mehr Kohle für Onset

Wie gesagt, keiner will sagen, macht kein Sinn, nur ich will defintiv sagen, euer "macht anders kein Sinn und is Schwachsinn" is halt auch nicht richtig

Zum Thema Grading, 99% der Leute würden im Grading nichtmal merken ob es Raw oder ProRes ist, Coloristen schon ja, warum du mehr nodes brauchst versteh ich auch nicht so recht, wenn du n Log signal hast, oder Aces nutzt
DIT/ digital Colorist/ Photographer




Jott
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Jott » Fr 27 Apr, 2018 12:02

Ich verstehe diese Diskussion nicht. ProRes und Raw koexistieren doch friedlich, seit einer Weile sogar in RED-Kameras, auch andere Hersteller lassen die Wahl. ProRes hat sich durch die Alexa schwer eingebürgert und ist daher in vielen Bereichen Standard im Workflow. Es macht doch sowieso jeder, was er will. Und es soll sogar Leute geben, die wissen, warum sie etwas tun.



Und zum Thema: die breite Mehrheit (zu der auch die TV-Sender mit ihrem beliebten XDCAM gehören) hat ganz offensichtlich kein Problem mit 8 Bit.

Was würde zum Beispiel Sony wohl antworten, würde man sie konkret fragen, wieso sich die ganze A-Reihe mit 8 Bit bescheiden muss? Die Verkäufe bremst's jedenfalls nicht aus. Horses for courses?




Frank Glencairn
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 27 Apr, 2018 12:44

Paralkar hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 11:43
Durchschnittlich rechne ich mit 1:20 Shooting Ratio, das läppert sich,
1:20! Bei so nem Ratio läuft irgendwas schief, ich komm nur extrem selten über 1:5, meistens eher 1:3.
Aber wenn ich Regie mache, dann weiß ich auch ganz genau wie und was ich will. Jede Szene ist bis ins kleinste Detail ausgearbeitet in meinem Kopf, inklusive Schnitt und Anschlüsse - und bin auch in der Lage das so zu kommunizieren, daß alle Beteiligten wissen was sie zu tun haben.

Ein Regisseur der ständig sagt "biete mir mal was an" weil er selber keinen Plan oder keine Idee hat, zig verschiedene Einstellungen dreht, in der Hoffnung "den Film im Schnitt zu finden" und dafür aus reiner Unsicherheit, Unmengen an Material produziert, oder jedes mal "die war super, aber wir machen noch eine for safety" sagt, hat meiner Meinung nach seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Aber je, ich weiß, von der Sorte gibt es leider jede Menge.
Persönlich halte ich sowas für Überforderung, Unsicherheit, Faulheit, Schlamperei oder einfach Inkompetenz.
Das es auch anders geht, sehe ich jedes mal, bei meinen eigenen Produktionen.




Kamerafreund
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Kamerafreund » Fr 27 Apr, 2018 13:51

Für Indie-Filmchen nett. Sendestandard im Rundfunk ist und bleibt vorerst 8 Bit. Punkt.




Frank Glencairn
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 27 Apr, 2018 13:52

Rundfunk spielt quasi sowieso kaum noch ne Rolle.
Und für Netflix und Co. darf es - schon wegen HDR - gerne ein bisschen mehr sein.




blickfeld
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von blickfeld » Fr 27 Apr, 2018 14:06

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 12:44
Paralkar hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 11:43
Durchschnittlich rechne ich mit 1:20 Shooting Ratio, das läppert sich,
1:20! Bei so nem Ratio läuft irgendwas schief, ich komm nur extrem selten über 1:5, meistens eher 1:3.
Aber wenn ich Regie mache, dann weiß ich auch ganz genau wie und was ich will. Jede Szene ist bis ins kleinste Detail ausgearbeitet in meinem Kopf, inklusive Schnitt und Anschlüsse - und bin auch in der Lage das so zu kommunizieren, daß alle Beteiligten wissen was sie zu tun haben.

Ein Regisseur der ständig sagt "biete mir mal was an" weil er selber keinen Plan oder keine Idee hat, zig verschiedene Einstellungen dreht, in der Hoffnung "den Film im Schnitt zu finden" und dafür aus reiner Unsicherheit, Unmengen an Material produziert, oder jedes mal "die war super, aber wir machen noch eine for safety" sagt, hat meiner Meinung nach seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Aber je, ich weiß, von der Sorte gibt es leider jede Menge.
Persönlich halte ich sowas für Überforderung, Unsicherheit, Faulheit, Schlamperei oder einfach Inkompetenz.
Das es auch anders geht, sehe ich jedes mal, bei meinen eigenen Produktionen.
sag das mal kubrik (post mortem) ;).
1:3 oder 1:5 ist die ausnahme. in meiner welt liegt es meist auch irgendwo zwischen 1:10 und 1:20. den letzten spielfim, den ich hier hatte war 10-12 tb an daten. und ja, raw ist teurer. kopierzeit, festplatten, renderzeit, workstation, etc. aber jetzt nicht so viel teurer, dass es nicht erschwinglich wird.
bei jedem projekt, dass ich als dit betreut habe, wurden am set proxies generiert, für den schnitt. macht auch einfach sinn, eingebrannten timecode, temporären look schon während des schnitts drauf, schnelleres handling, etc.
meiner meinung nach einfach der sinnvollste workflow.
und im grading bringt raw aber auch mehr möglichkeiten. meist ist zwar nicht das geld da, dass man diese wirklich ausschöpft, jedoch freue ich mich immer auf raw ;).

Zuletzt geändert von blickfeld am Fr 27 Apr, 2018 15:27, insgesamt 1-mal geändert.




Chillkröte
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Chillkröte » Fr 27 Apr, 2018 15:12

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 09:31
Ich glaub ich hab jetzt seit mindestens 7 oder 8 Jahren, so gut wie nix meh anderes als raw gedreht - Red/Arri/BM
Egal ob Docu, Werbung oder Spielfilme. Hat nie mehr Zeit oder Geld gekostet.
Du hast 2010 bereits komplette Dokus (!) in raw gedreht? Und es hat dich nie mehr Zeit oder Geld gekostet?
Wie war oder ist denn dein Workflow dazu?




Paralkar
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Paralkar » Fr 27 Apr, 2018 15:14

Ich hab noch nie 1:10 erlebt, 1:20 is schon gängig

250 GB 2k ProRes 4444 sind 100 min pi mal Daumen, 27 DTs kommt auf 45h, bei nem 90 min also 1:30.

Und bei Werbung is es was komplett anderes, Maximum bis jetzt bei einer Alexa Mini 3,2k 50 fps 4444 waren mehr als 2 TB an einem Drehtag, abgesehen davon wenns 2 oder 3 Kameras werden...

Wann geht man schon so extrem im Grading das Raw wirklich sein muss, jetzt mal ohne was Retten zu müssen?

Für VFX nice, für TVCs nice, für Fernseh oder die meisten Kinofilme nicht notwendig,

Schön und gut das man das Sharpening im Debayering ändern kann oder die andern Parameter, aber das braucht keiner bei nem aufgeschönten rec 709 Fernsehfilm Endprodukt
DIT/ digital Colorist/ Photographer




Frank Glencairn
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 27 Apr, 2018 15:36

Chillkröte hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 15:12

Du hast 2010 bereits komplette Dokus (!) in raw gedreht? Und es hat dich nie mehr Zeit oder Geld gekostet?
Wie war oder ist denn dein Workflow dazu?
Mit der RED One, und später Epic halt - die konnten ja nur raw. Ist ja eher ne beschiedene Datenrate, war also kein Problem.
Wir haben die Daten halt abends im Hotel auf die Backups gespielt, während wir beim Essen waren und fertig.
Schneiden konnte man das damals schon in Premiere ganz komfortabel in 1/4 Auflösung. Der Vorteil den man hat, wenn man kein riesiges Posthaus mit zig Avid Schnittplätzen ist, für die noch Kredite abgezahlt werden müssen, (oder arrogante Editoren, die sich weigern eine neue NLE zu lernen), ist daß man immer mit dem Neuesten, Geeignetsten und Schnellsten arbeiten kann, das der Merkt gerade hergibt.
So bin ich schon ab version 12 zu 100% auf Resolve -auch als NLE - umgestiegen. Dadurch bin ich natürlich zigmal schneller, als jemand der ständig irgendwelche Roundtripps machen muss, und auch flexibler, wenn irgendwo am ende noch was geändert werden soll.
Paralkar hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 15:14
Ich hab noch nie 1:10 erlebt, 1:20 is schon gängig

Dann dreh mal mit mir - da langweilst du dich wahrscheinlich zu tode :-)




Chillkröte
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Chillkröte » Fr 27 Apr, 2018 16:04

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 15:36
So bin ich schon ab version 12 zu 100% auf Resolve -auch als NLE - umgestiegen.
Das überlege ich auch seit einer ganzen Weile. Arbeite normalerweise in Premiere. Aber das ist performance-mäßig inzwischen echt bescheiden finde ich. Meine Erfahrung ist, dass du selbst auf einem top-of-the-line Mac (oder auch Windows) Premiere super schnell ins Stottern bringst. Hänge immer noch an Premiere – einfach weil ich's gewohnt und enorm schnell dort bin. Aber Resolve hat in den letzen Jahren ja selbst als NLE solche Riesenschritte gemacht, dass das echt eine Alternative geworden ist. Jetzt auch noch mit Fairlight und dem ganzen Piepapo...

Zur "Sinn/Unsinn von raw" Diskussion: Ich glaube nach wie vor, dass die Diskussion zu einem großen Teil überhaupt deshalb existiert, weil es halt allen Kamera-Leuten tierisch Spaß macht, sich mit der Technik zu beschäftigen. Und die Kamerahersteller ja irgendwas neues anbieten müssen. Ist ja auch cool, sich neue Kameras anzuschauen, mag ich auch.

Wahnsinnig relevant für die Kunden und/oder die Endprodukte ist das alles nicht wirklich.




Paralkar
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Paralkar » Fr 27 Apr, 2018 17:44

Ja aber ohne RedRocket war es damals n Pain in the Ass, klar online Editing, aber Grading zum Kotzen.

Es ist so sehr ich Avid hasse trotzdem noch Branchenführer, wenn sichs ändert Top, aber im Moment schneiden die meisten mit Avid, die Begründung is auch sinnvoll, sobald du in DNXHD bist läuft es unfassbar stabil, für ein Kinofilm Editing versteh ich das Argument schon.

Und wie gesagt ich versteh deine Argumentation für deine Aufgabengebiete und Anwendungen, aber Allgemeingültig ist es dann trotzdem nicht, für alle Postpro Menschen und Postproduktionhäuser.
Abgesehen davon bezweifel ich noch immer das Raw bei ner Doku ein Mehrwert bringt, da is das Arbeiten mit ner Amira schon deutlich angenehmer.

@chili
Doch tut es wenn es um kompliziertere VFX oder sehr krasse Looks geht, Raw hat schon seine Berechtigung und kommt auch beim Kunden und im Endprodukt an, wenn eben das selbiges erfordert und das kommt schon vor.
DIT/ digital Colorist/ Photographer




Frank Glencairn
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 27 Apr, 2018 17:47

Paralkar hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 17:44

Abgesehen davon bezweifel ich noch immer das Raw bei ner Doku ein Mehrwert bringt, da is das Arbeiten mit ner Amira schon deutlich angenehmer.
Allein schon weil das Grading mit raw viel schneller geht.




Chillkröte
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Chillkröte » Fr 27 Apr, 2018 17:54

Paralkar hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 17:44
@chili
Doch tut es wenn es um kompliziertere VFX oder sehr krasse Looks geht, Raw hat schon seine Berechtigung und kommt auch beim Kunden und im Endprodukt an, wenn eben das selbiges erfordert und das kommt schon vor.
Klar, für die Situation hast du natürlich recht. Ich hab bei der Aussage eher andere Anwendungszwecke im Kopf: simple Webvideos zum Beispiel. Da sehen glaube ich die wenigsten Kunden den Unterschied zwischen 8bit oder raw gefilmten Material.

Die Bandbreite der Anwendungszwecke über die wir hier reden ist ja eh riesig. Von Vlogs (die neue BM Pocket hat ja vorne diesen... wie soll man sagen... "Vlog-Record-Knopf") bis hin zu VFX-Grading im High-Budget-Bereich. Da sind die Anforderungen an die Kamera ja schon sehr unterschiedlich. Umso interessanter eigentlich, dass es inzwischen überhaupt immer mehr Kameras gibt, die man potentiell für die komplette Bandbreite einsetzen könnte.




Paralkar
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Paralkar » Fr 27 Apr, 2018 18:05

sorry tut es nicht, gib mir n Beispiel wo Log oder Aces mit ProRes 4444 Mehrarbeit macht, wenn du nicht grad an Sharpening Parametern rumspielen willst oder was retten musst?

Klar wenn du wirklich extrem gehst keine Frage, aber n klassischer Look wie in ner Doku, also Balancing, Kontrast, Farbkontrast??

Naja soll jeder machen wir er will, ich bleib dabei das 90% der Leute, die Raw nutzen, nichtmal das Prores 4444 Potenzial ausschöpfen, wenns sauber belichtet und Log ist.
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klusterdegenerierung
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 27 Apr, 2018 20:59

Paralkar hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 18:05
Klar wenn du wirklich extrem gehst keine Frage, aber n klassischer Look wie in ner Doku, also Balancing,
Kontrast, Farbkontrast??
Genau da ist es einfacher, weil sich der stärker eingebackene Kontrast, Farbe und WB in h.264 viel schlechter anfassen läßt!




blickfeld
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von blickfeld » Sa 28 Apr, 2018 10:07

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 20:59
Paralkar hat geschrieben:
Fr 27 Apr, 2018 18:05
Klar wenn du wirklich extrem gehst keine Frage, aber n klassischer Look wie in ner Doku, also Balancing,
Kontrast, Farbkontrast??
Genau da ist es einfacher, weil sich der stärker eingebackene Kontrast, Farbe und WB in h.264 viel schlechter anfassen läßt!
guido, lesen sollte man schon. hier hat niemand etwas für h264 geschrieben, sondern hqprores/dnxhd. und das stimmt schon, dass bei normalen änderungen, wenn nicht geschlampt worden ist, zwischen prores und raw erstmal bei normalen gradings nicht so viel unterschied besteht.




cantsin
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von cantsin » Sa 28 Apr, 2018 10:51

IMHO hat RAW handfeste Vorteile, wenn man notgedrungen unter vorhandenen Lichtbedingungen in Misch- und Schwachlicht (bzw. beidem zugleich) dreht, wie z.B. bei Konzerten und in Clubs. Man hat dann den meisten Spielraum, um Weissabgleich und Farbstiche nachträglich zu korrigieren. (Theoretisch zwar auch mit 12bit bzw. 4:4:4-Codecs, aber erstens werden die nur von den wenigsten Kameras/Recordern angeboten, und zweitens brauchen sie i.d.R. mehr Speicherplatz bei der Aufnahme.)

Ausserdem kann man Raw signifikant besser nachträglich entrauschen als klassisches Videomaterial. Bei Blackmagic-Kameras kann man meiner Erfahrung mit Neat Video Schwachlichtmaterial deutlich höher pushen, wenn man Raw statt ProRes Log aufnimmt; der Gewinn sind ca. zwei Blenden.




blickfeld
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von blickfeld » Sa 28 Apr, 2018 11:13

cantsin hat geschrieben:
Sa 28 Apr, 2018 10:51
IMHO hat RAW handfeste Vorteile, wenn man notgedrungen unter vorhandenen Lichtbedingungen in Misch- und Schwachlicht (bzw. beidem zugleich) dreht, wie z.B. bei Konzerten und in Clubs. Man hat dann den meisten Spielraum, um Weissabgleich und Farbstiche nachträglich zu korrigieren. (Theoretisch zwar auch mit 12bit bzw. 4:4:4-Codecs, aber erstens werden die nur von den wenigsten Kameras/Recordern angeboten, und zweitens brauchen sie i.d.R. mehr Speicherplatz bei der Aufnahme.)

Ausserdem kann man Raw signifikant besser nachträglich entrauschen als klassisches Videomaterial. Bei Blackmagic-Kameras kann man meiner Erfahrung mit Neat Video Schwachlichtmaterial deutlich höher pushen, wenn man Raw statt ProRes Log aufnimmt; der Gewinn sind ca. zwei Blenden.
a)
natürlich hat raw vorteile, aber halt auch nachteile, wenn man zeit und geld einberechnet. obwohl ich viel lieber mit raw grade, hat paralkar schon recht, dass es in den wenigsten fällen ausgereizt wird und ein hochwertiges prores oft reicht. einfach mal bedenken, dass man in deutschland im durchschnitt 3 tage hat, um einen spielfilm zu graden. also keine wirkliche zeit für experimente.

b)
neat video bringt keine zwei blenden... was an informationen nicht mit aufgenommen wurde, wird man in der post nicht dazu gewinnen. man kann raw vielleicht weiter spreitzen, aber die studie möchte ich doch gerne sehen, die mir die signifikanz bestätigt ;). man sollte nicht siginifikant mit gefühlt verwechseln.

c)
prores 4444 verbraucht nicht mehr speicherplatz als arri raw ;).




cantsin
Beiträge: 4178

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von cantsin » Sa 28 Apr, 2018 11:46

blickfeld hat geschrieben:
Sa 28 Apr, 2018 11:13
natürlich hat raw vorteile, aber halt auch nachteile, wenn man zeit und geld einberechnet. obwohl ich viel lieber mit raw grade, hat paralkar schon recht, dass es in den wenigsten fällen ausgereizt wird und ein hochwertiges prores oft reicht. einfach mal bedenken, dass man in deutschland im durchschnitt 3 tage hat, um einen spielfilm zu graden. also keine wirkliche zeit für experimente.
Das ist eine ziemliche Nicht-Antwort auf das konkrete Szenario, das ich beschrieben habe (und das völlig anders ist).

neat video bringt keine zwei blenden...
Habe ich auch nicht behauptet. Sondern: Wenn ich dieselbe Schwachlicht-Szene mit einer Blackmagic-Kameras einmal in ProRes Log und einmal in CinemaDNG RAW aufnehme und beides (z.B. in Resolve) mit Neat entrausche, kann ich den Gain mit dem Raw-Material ungefähr zwei Blenden höher pushen als beim ProRes-Material, bevor das Material auseinanderfällt.
was an informationen nicht mit aufgenommen wurde, wird man in der post nicht dazu gewinnen.
Eben.




Jalue
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Jalue » Sa 28 Apr, 2018 21:34

Ich schlage mich mal auf die Seite der Skeptiker: Auch hier noch keine einzige Kundenanfrage nach RAW, UHD oder 4K,schon die heute vorhandene Technologie ist für viele, vermutlich die allermeisten Produktionen schlichtweg Overkill.

Wenn gerade überhaupt so etwas wie eine "Revolution" ansteht, dann im Distributionsbereich, Stichwort: Livestreaming. Hab ich gerade hinter mir mit dem neuen LiveU-Sender. Vor wenigen Jahren waren das noch Rucksäcke, dann kamen Atem, Mevo und Co. Die neueste Sendergeneration passt in ein Gürteltäschchen, auch die Bedienung ist lachhaft einfach geworden, der Stream ist stabil und das Ding ist für fast jeden erschwinglich.

Der YouTuber ist ein Auslaufmodell, die Zukunft sind Livesendungen für spezielle Zielgruppen, die vom TV aus wirtschaftlichen Gründen schlichtweg nicht bedient werden. RAW spielt da logischerweise keine Rolle, auch spiegellose Vollformatmühlen braucht man dafür nicht - eher das Gegenteil, kleine Sensoren, großer Brennweitenbereich.




klusterdegenerierung
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Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von klusterdegenerierung » Sa 28 Apr, 2018 23:05

Hier mal ein Beispiel aus einer Raw Produktion.
Der Vorteil in Resolve, das ich wie in ACR, was ja leider in Premiere nicht zur Verfügung steht,
easy und mit wenig Verlußt behaftet, das Material anpassen kann.

Dafür brauche ich nicht mal in die normale Farbkorrektur zu gehen und erzeuge dadurch kein zusätzlich relevantes Rauschen.
Raw korrekt bearbeitet hat einen enormen Spielraum und ist genauso einfach zu bearbeiten wie h264.

Hier FS700 4K DCI. (2MB Screenshot)
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Lorphos
Beiträge: 50

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Lorphos » Mi 02 Mai, 2018 16:00

cantsin hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 18:01
Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 25 Apr, 2018 16:47
"Die Revolution" gab's nicht, und wirds auch nicht geben.
In westlichen Ländern nicht, wenn da nur Rentner und Unterbeschäftigte ihre Vorgärten mit f0.95-Bokeh filmen. Es gab aber sehr wohl eine "DSLR-Revolution" in Schwellenländern und der Dritten Welt, wo die meisten Independent-Spielfilme mit der Technik gedreht wurden/werden, wie man jedes Jahr auf dem Berlinale-Forum oder beim Filmfestival Rotterdam sieht. Bei diesen Filmproduktionen gibt's kaum Mangel an guten Geschichten, Schauspielern und -plätzen, aber die Kosten klassischer Filmtechnik waren früher tatsächlich ein Problem.
Genau. Und ein GH3 Body im guten Zustand für 300€ tut es auch, wer braucht schon 4K 10Bit RAW um Geschichten zu erzählen?




Darth Schneider
Beiträge: 1577

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Darth Schneider » Mi 02 Mai, 2018 17:28

Ja aber wieviel kostet dann der benötigte externe Rekorder, der ja für RAW 2 oder 4K Video auch für die Gh4 oder die Gh5 benötigt wird ?
Also.... Fazit, die neue Pocket könnte für weniger finanziell nicht so gut betuchte Leute schon ein Schnäppchen werden, die soll ja laut Aussagen, oder Voraussagen schon RAW 4K mit 30 Frames pro Sec.auf SD Karten aufnehmen.
Gruss Boris




cantsin
Beiträge: 4178

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von cantsin » Mi 02 Mai, 2018 18:36

Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 02 Mai, 2018 17:28
Ja aber wieviel kostet dann der benötigte externe Rekorder, der ja für RAW 2 oder 4K Video auch für die Gh4 oder die Gh5 benötigt wird ?
Die GH4 und GH5 können kein RAW-Video aufnehmen, auch nicht mit externen Recordern, und auch nicht ProRes Raw. Keine einzige DSLR oder Spiegellose kann das - trotz aller diesbezüglich (bewusst?) verwirrenden Aussagen von Atomos.




Lorphos
Beiträge: 50

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Lorphos » Mi 02 Mai, 2018 20:26

cantsin hat geschrieben:
Mi 02 Mai, 2018 18:36
Darth Schneider hat geschrieben:
Mi 02 Mai, 2018 17:28
Ja aber wieviel kostet dann der benötigte externe Rekorder, der ja für RAW 2 oder 4K Video auch für die Gh4 oder die Gh5 benötigt wird ?
Die GH4 und GH5 können kein RAW-Video aufnehmen, auch nicht mit externen Recordern, und auch nicht ProRes Raw. Keine einzige DSLR oder Spiegellose kann das - trotz aller diesbezüglich (bewusst?) verwirrenden Aussagen von Atomos.
Und was ist die Blackmagic Pocket 4k?




Funless
Beiträge: 1901

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Funless » Mi 02 Mai, 2018 20:40

Lorphos hat geschrieben:
Mi 02 Mai, 2018 20:26
cantsin hat geschrieben:
Mi 02 Mai, 2018 18:36

Die GH4 und GH5 können kein RAW-Video aufnehmen, auch nicht mit externen Recordern, und auch nicht ProRes Raw. Keine einzige DSLR oder Spiegellose kann das - trotz aller diesbezüglich (bewusst?) verwirrenden Aussagen von Atomos.
Und was ist die Blackmagic Pocket 4k?
Jedenfalls keine DSLR oder Spiegellose (DSLM), sondern eine (wie der Name bereits impliziert) handliche 4K Cinema Kamera.
MfG
Funless


Zitat des Monats:
Funless hat geschrieben:
Mi 21 Mär, 2018 21:26
... die heutige Technik sollte doch in der Lage sein auch ein schönes OOC Bild aus einer 2000 (zweitausend) Euro Kamera zu generieren.

Graden finde ich doof.




cantsin
Beiträge: 4178

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von cantsin » Do 03 Mai, 2018 09:27

Lorphos hat geschrieben:
Mi 02 Mai, 2018 20:26
Und was ist die Blackmagic Pocket 4k?
Auch die Kamera kann RAW nur intern aufnehmen und unterstützt kein ProRes Raw.




Shiranai
Beiträge: 272

Re: DSLR-Video-Revolution - MK II? Tschüss 8 Bit! - Hallo Compressed RAW!

Beitrag von Shiranai » Mi 16 Mai, 2018 08:04

Wer jetzt noch auf 8 Bit im DSLR/DSLM-Segment setzt, wird zurückbleiben ...
Wo genau wird derjenige zurückbleiben? Ein ganz geringer Teil der DSLR/DSLM Kunden filmt und von denen sind nochmal zu 80% Amateure und Videoblogger die es nicht die Bohne interessiert, in welcher Bittiefe sie aufnehmen sondern nur welche Kamera ohne viel Bearbeitung das beste Bild liefert.
Die meisten Leute schauen bei ner DSLR/DSLM drauf ob sie gute Fotos macht und vielleicht noch auf die Dynamic Range im RAW Bereich. Also ich würde mal nicht allzu viel Hoffnungen darauf setzen, dass sich bei Canikon im Videobereich außer 4K Aufnahme und 60-120p HD viel ändert, weil einfach die Nachfrage dazu viel zu gering ist.




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