klusterdegenerierung
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 04 Aug, 2021 13:37

Hier eine tolle Seite mit der ihr eure Wiederholrate und andere Dinge Messen und veranschaulichen könnt. (oben Rechts dropdown)
Die Seite misst direkt los, muß nichts machen, ausser das der Moni auf dem man mißt, als Hauptmoni gestzt sein muß, wenn man neu messen möchte refreshed man die Seite.

Meine beiden LCD Monitore wurden mit 60Hz -1pixel per sec gemessen und mein TV mit exakt 50Hz.
https://www.testufo.com/refreshrate
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cantsin
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von cantsin » Mi 04 Aug, 2021 13:41

Jott hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 13:21
Zum Ausprobieren muss es übrigens kein 4K sein, HD tut‘s völlig. Dann ist auch die Möglichkeit weitgehend ausgeschlossen, dass der Rechner selber wegen 50p ruckelt! :-)
Die Decklink-Karten geben auch 1080p50-Material nur interlaced als 1080i50 aus, da könnte IMHO der Wurm bei rdcl liegen.




Axel
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Axel » Mi 04 Aug, 2021 18:28

Frank Glencairn hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 05:31
Axel hat geschrieben:
Di 03 Aug, 2021 19:26
Das ist 29,98 (FCP-typische Rundung) mit 1/30 Shutter (weils schon echt dunkel war und ich mit der A6500 nur ein F4 hatte), in einer 59,97 Timeline:
29,98 - 1/30 Shutter - 59,97 Timeline.

Wie in aller Welt kommt man auf die Idee, in diesen schrägen NTSC Specs zu arbeiten?
Im Urlaub sah ich ein Frameraten-Tutorial von Brandon Li, in dem er erklärte, dass 30p in einer 24p Timeline die Kamerabewegung (Gimbal, aber auch Hand) glätten würde und dass es keinem als Zeitlupe auffallen würde. Das wollte ich gleich mal probieren. Es fällt allerdings auch nur deshalb keinem auf, weil FCP (das Li auch benutzt) diese Timeline-Frameratenkonvertierung verwendet, die neben einem automatischen "Footage interpretieren" auch per Default den Pitch anpasst, sodass die 80% Geschwindigkeit tatsächlich problemlos mit 24p (und 25p, was das betrifft) mischbar sind. Also auch das Audio ist verwendbar (nur nicht in diesem speziellen O-Ton, weil der Wind alles verdorben hat).

Als 59,97p ist es hier nur, um zu zeigen, dass die Bildverdoppelung nicht auffällt. Letzten Endes war der Urlaubsfilm in 25p, obwohl Bahia ein 60Hz-Land ist.

Der unheimliche Youtube-Algorithmus hat mir heute ganz oben in der Vorschlagsliste ein Video mit dem Titel Warum du in 30p aufnehmen solltest beschert. Es muss einfach eine Verbindung zu slashCAM geben. Wo ist Edward Snowden, wenn man ihn braucht?

Timestamp an dem Teil mit der mit Li identischen Aussage über 30p @ 24p:
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




klusterdegenerierung
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 04 Aug, 2021 21:38

Hallo Axel, so habe ich damals viel gemacht, was mich allerdings wundert, das dies in Resolve so easy flutschen würde, denn wenn ja, würde dies doch für 60 zu 24 ebenfalls gelten?
Allerdings ist dem anscheinend nicht so und so habe ich mich schon mal mit Frank ausführlicher drüber unterhalten, das wenn überhaupt ohne optical flow anscheinen nix zu machen ist, zumindest was Schwenk aka Drohnen footage angeht.

So habe ich zb auch für Jobs in mit Drohne in 60p gedreht, wohl wissend, das es im 24er Projekt landet, aber das war alles andere als smooth und stattdessen hatte ich es extrem stotternd und mir wurde empfohlen, nur in der framerate zu filmen, in der auch ausgegeben wird, max in doppelter, als wenn dann 48p.

Wie das nun mit dem dreamybuttery zusammengeht kann ich nur rätseln. ;-)
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Axel
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Axel » Mi 04 Aug, 2021 22:21

30p, wenn jedes Bild in einer 24p Timeline abgespielt würde bedeuten nun einmal genau 80% Geschwindigkeit (Rechtsklick: change speed, oder so, integrierte Tonhöhenanpassung). Und 60p genau 40%.

Außerhalb der Timeline, also im Mediapool, kannst du über Rechtsklick > Clip Attributes die Framerate ändern (also das Footage interpretieren, falls du das von Adobe kennst). In beiden Fällen würde jedes Bild in der 24p-Timeline angezeigt, es würde also nichts ruckeln. Nur hast du hier keine Pitchkorrektur, d.h. der Charakter der Atmo und menschliche Stimmen ändern sich schon sehr deutlich.

In der Timeline müsste 30p zu 25 mit 83% Geschwindigkeit konvertiert werden. Da es eigentlich 23,976 B/s sind, wird es bei längeren Clips irgendwann einen Aussetzer geben. Da die Abweichung aber nur 1/100tel ist ...

Der Vorteil von FCP ist halt, dass es die krummen Teiler in der Timeline selbst konvertiert und es schon ziemlich sportlich ist, dort Ruckler zu produzieren.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




klusterdegenerierung
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 04 Aug, 2021 22:38

:-) Öh Axel, ich brauchte keine Anleitung wie man footage interpretiert, sondern wollte lediglich meine skepsis über diese Methode zum Ausdruck bringen, da sie scheinnbar nicht immer und überall funktioniert. :-)
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mash_gh4
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von mash_gh4 » Do 05 Aug, 2021 00:55

Axel hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 22:21
Außerhalb der Timeline, also im Mediapool, kannst du über Rechtsklick > Clip Attributes die Framerate ändern (also das Footage interpretieren, falls du das von Adobe kennst). In beiden Fällen würde jedes Bild in der 24p-Timeline angezeigt, es würde also nichts ruckeln. Nur hast du hier keine Pitchkorrektur, d.h. der Charakter der Atmo und menschliche Stimmen ändern sich schon sehr deutlich.
...
Der Vorteil von FCP ist halt, dass es die krummen Teiler in der Timeline selbst konvertiert und es schon ziemlich sportlich ist, dort Ruckler zu produzieren.
nur weil es einem viele heutige programme so einfach machen, mit beliebigen fps-angaben herumzuspielen, bedeutet das noch lange nicht, dass die damit verbundenen technischen und ästhetischen probleme gleich völlig obsolet wären!

in wahrheit ist es weiterhin höchst sinnvoll, von anfang an für eine zielframrate in dafür optimierter weise zu produzieren, und alles andere vielmehr als notlösung od. handwerklichen pfusch zu begreifen.

das hat einerseits mit der gerne unterschätzten bedeutsamkeit des shutter angles bzw. der belichtungszeit der einzelnen frames in relation zum bildwechsel zu tun, woraus sich bekanntlich die tatsächliche wiedergabe der bewegungsunschärfen ergibt, betrifft aber auch noch ein paar andere details.

einer der punkte, der hier gerne unterschätzt wird, ist die tatsache, das in einem videofile ja nicht nur eine fixe abfolge von bildern übermittelt wird, sondern auch eine tonspur, die genauso an ganz wenige klar festgelegte abtastraten -- also z.b. 48kHz -- gebunden ist. jede anpassungen der bildfrequenz -- selbst wenn es nur um dieses 1/1000 unterschied zw. den framedrop-varianten und ganzzahligen wiederholraten geht -- muss also auch hier korrekt ausgeglichen werden, wenn bild und ton nicht auseinanderlaufen sollen.

dieses detail sollte man deshalb nicht unterschätzten, weil einerseits auf vielen computern das effektive timing der wiedergabe viel stärker an diese abtrastrate des tons bzw. eine diesbezügliche synchonizität gebunden ist als an den bildwechsel bzw. entsprechende sync-signalisierung, wie es irgendwann einmal in den dunklen vorzeiten der analogen fernsehwelt noch der fall war, anderseits aber jedes derartige "resampling" der tonspur im zuge der geschwindikeitsanpassungen fast unvermeidlich mit ganz unguten begleiterscheinungen in puncto latenz verbunden ist. das hat damit zu tun, dass man für die entsprechenden übersetzungen FFT-analysen od. ähnlich arbeitende filter nutzen muss, die immer eine relativ große festerbreite benötigen, und damit auch verhältnismäßig große zwischenbuffer in der übertragungskette erzwingen, während man sonst eher bemüht ist, die daten relativ rasch bzw. in recht kleinen portionen an die audioausgabe weiterzureichen, damit die verzögerung der ausgabe möglichst klein ausfällt.

am deutlichsten kann man das beobachten, wenn man einmal den unterschied im verhalten eines systems, das intern durchgehend und sauber bzw. ohne jedes notwedige resampling nur 48kHz verwendet, damit vergleicht, wie es sich verhält, wenn das darunterliegende soundsystem auf 41.1kHz eingestellt ist, was ja oft im consumerumfeld oft der fall ist bzw. gerne als defaulteinstellung genutzt wird. für die meisten benutzer ist dieses problem überhaupt nicht erkennbar, und trotzdem reagiert in diesem fall auch realtiv gute videosoftware plötzlich unerwartet träge und kaum mehr befriedigend bedienbar.

also, wie gesagt, wenn man in diesen dingen von anfang an weiß, was man tut, und sich auf ganz wenige wirklich sinnvolle einstellungen beschränkt, die man dann auch konsequent durchgängig und unverändert nutzt, wird man davon in der praxis sehr stark profitieren. das ist im wesentlichen auch die vorgehensweise, die du in jedem professionelleren studio und produktionszusammenhang aus gutem grund vorfinden wirst.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Do 05 Aug, 2021 01:09, insgesamt 1-mal geändert.




srone
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von srone » Do 05 Aug, 2021 01:09

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 00:55
Axel hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 22:21
Außerhalb der Timeline, also im Mediapool, kannst du über Rechtsklick > Clip Attributes die Framerate ändern (also das Footage interpretieren, falls du das von Adobe kennst). In beiden Fällen würde jedes Bild in der 24p-Timeline angezeigt, es würde also nichts ruckeln. Nur hast du hier keine Pitchkorrektur, d.h. der Charakter der Atmo und menschliche Stimmen ändern sich schon sehr deutlich.
...
Der Vorteil von FCP ist halt, dass es die krummen Teiler in der Timeline selbst konvertiert und es schon ziemlich sportlich ist, dort Ruckler zu produzieren.
nur weil es einem viele heutige programme so einfach machen, mit beliebigen fps-angaben herumzuspielen, bedeutet das noch lange nicht, dass die damit verbundenen technischen und ästhetischen probleme gleich völlig obsolet wären!

in wahrheit ist es weiterhin höchst sinnvoll, von anfang an für eine zielframrate in dafür optimierter weise zu produzieren, und alles andere vielmehr als notlösung od. handwerklichen pfusch zu begreifen.

das hat einerseits mit der gerne unterschätzten bedeutsamkeit des shutter angles bzw. der belichtungszeit der einzelnen frames in relation zum bildwechsel zu tun, woraus sich bekanntlich die tatsächliche wiedergabe der bewegungsunschärfen ergibt, betrifft aber auch noch ein paar andere details.

einer der punkte, der hier gerne unterschätzt wird, ist die tatsache, das in einem videofile ja nicht nur eine fixe abfolge von bildern übermittelt wird, sondern auch eine tonspur, die genauso an ganz wenige klar festgelegte abtastraten -- also z.b. 48kHz -- gebunden ist. jede anpassungen der bildfrequenz -- selbst wenn es nur um dieses 1/1000 unterschied zw. den framedrop-varianten und ganzzahligen wiederholraten geht -- muss also auch hier korrekt ausgeglichen werden, wenn bild und ton nicht auseinanderlaufen sollen.

dieses detail sollte man deshalb nicht unterschätzten, weil einerseits auf vielen computern das effektive timing der wiedergabe viel stärker an diese abtrastrate des tons bzw. eine diesbezügliche synchonizität gebunden ist als an den bildwechsel bzw. entsprechende sync-signalisierung, wie es irgendwann einmal in den dunklen vorzeiten der analogen fernsehwelt der fall war, anderseits aber jedes derartige "resampling" der tonspur im zuge der geschwindikeitsanpassungen fast unvermeidlich mit ganz unguten begleiterscheinungen in puncto spürbarer latenz verbunden ist. das hat damit zu tun, dass man für die die entsprechenen überetzungen FFT-anlysen od. ähnlich arbeitende filter nutzen muss, die immer eine relativ große festerbreite benötigen, und damit auch verhältnismäßig große zwischenbuffer in der übertragungskette erzwingen, während man sonst eher bemüht ist, die daten relativ rasch bzw. in recht kleinen portionen an die audioausgabe weiterzureichen, damit die verzögerungen der ausgabe möglichst klein ausfallen.

am deutlichsten kann man das beobachten, wenn man einmal den unterschied im verhalten eines systems, das intern durchgehend und sauber bzw. ohne jedes notwedige resampling nur 48kHz verwendet, damit vergleicht, wie sich das ganze plötzlich verhält, wenn das darunterliegende soundsystem auf 41.1kHz eingestellt ist, wie das im consumerumfeld oft der fall ist. für die meisten benutzer ist dieses problem überhaupt nicht erkennbar, und trotzdem reagiert in diesem fall auch realtiv gute videosoftware plötzlich unerwartet träge und kaum mehr befiedigend bedienbar.

also, wie gesagt, wenn man in diesen dingen von anfang an weiß, was man tut, und sich auf ganz wenige wirklich sinnvolle einstellungen beschränkt, die man dann auch konsequent durchgängig und unverändert nutzt, wird man davon in der praxis sehr stark profitieren. das ist im wesentlichen auch die vorgehensweise, die du in jedem professionelleren studio und produktionszusammenhang aus gutem grund vorfinden wirst.
mein lieber mash,

dass audio bei video 48(96/192khz, an dieser stelle, liebe grüsse an rdcl;-) ist, sollte wohl jedem klar sein, sich abseits dieser normen zu bewegen, zeugt von unkenntnis...:-)

lg

srone
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Axel
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Axel » Do 05 Aug, 2021 05:40

Zu Unkenntnis über Audio-Abtastraten, Purismus bezüglich Aufnahme- und Wiedergabebildrate (inklusive Thema einzig angemessene Kadenz) und der Eingangsfrage, ob man besser in 30p oder 60p ausgibt: das sind alles nicht nur verschiedene Paar Schuhe, das sind völlig voneinander unabhängige Dinge.

Meiner Meinung nach sollte man in der Lage sein, Zeit zu manipulieren, weil das bestimmte Wirkungen erzielt. Hierzu kann es nicht schaden / wäre es besser / hat Gott geboten, dass man die Hintergründe kennt.

Ruckelangst ist eine Phobie. Man nahm Ruckeln in der Vergangenheit- und damit meine ich die letzten 120 Jahre - in Kauf, alleine schon durch Beibehaltung von 24 B/s. Bloß, weil mal dann und wann ein Artefakt auftreten kann, alles vermeiden? Nö.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




mash_gh4
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von mash_gh4 » Do 05 Aug, 2021 07:17

Axel hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 05:40
Bloß, weil mal dann und wann ein Artefakt auftreten kann, alles vermeiden? Nö.
viel spaß beim spielen!




Axel
Beiträge: 14265

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Axel » Do 05 Aug, 2021 14:17

mash_gh4 hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 07:17
Axel hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 05:40
Bloß, weil mal dann und wann ein Artefakt auftreten kann, alles vermeiden? Nö.
viel spaß beim spielen!
Danke ;-I
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Sammy D
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Sammy D » Do 05 Aug, 2021 15:15

cantsin hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 13:41
Jott hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 13:21
Zum Ausprobieren muss es übrigens kein 4K sein, HD tut‘s völlig. Dann ist auch die Möglichkeit weitgehend ausgeschlossen, dass der Rechner selber wegen 50p ruckelt! :-)
Die Decklink-Karten geben auch 1080p50-Material nur interlaced als 1080i50 aus, da könnte IMHO der Wurm bei rdcl liegen.
Doch nur die älteren Karten, oder? Die neuen können auch progressiv 60.




cantsin
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von cantsin » Do 05 Aug, 2021 15:20

Sammy D hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 15:15
cantsin hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 13:41


Die Decklink-Karten geben auch 1080p50-Material nur interlaced als 1080i50 aus, da könnte IMHO der Wurm bei rdcl liegen.
Doch nur die älteren Karten, oder? Die neuen können auch progressiv 60.
Ich bezog mich auf die Specs der Decklink Mini Monitor 4K:
https://www.blackmagicdesign.com/nl/pro ... s/W-DLK-32




Sammy D
Beiträge: 2113

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Sammy D » Do 05 Aug, 2021 15:47

cantsin hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 15:20
Sammy D hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 15:15


Doch nur die älteren Karten, oder? Die neuen können auch progressiv 60.
Ich bezog mich auf die Specs der Decklink Mini Monitor 4K:
https://www.blackmagicdesign.com/nl/pro ... s/W-DLK-32
Da steht doch 1080p50/60.




cantsin
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von cantsin » Do 05 Aug, 2021 16:00

Sammy D hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 15:47
cantsin hat geschrieben:
Do 05 Aug, 2021 15:20


Ich bezog mich auf die Specs der Decklink Mini Monitor 4K:
https://www.blackmagicdesign.com/nl/pro ... s/W-DLK-32
Da steht doch 1080p50/60.
Sorry, in der Tat, ich hatte die Specs mit denen der regulären (1080p)-Decklink Mini Monitor-Karte verwechselt:
https://www.blackmagicdesign.com/nl/pro ... s/W-DLK-05




mash_gh4
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von mash_gh4 » Do 05 Aug, 2021 23:00

jenseits von FHD unterstützen die ganzen neueren normen mittlerweile ohnehin nicht anderes mehr als progressiven bildwechsel.




Frank Glencairn
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Frank Glencairn » Fr 06 Aug, 2021 06:11

Axel hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 18:28


Timestamp an dem Teil mit der mit Li identischen Aussage über 30p @ 24p:
Wenn die Kids einen uralten Trick (Overcranking) neu entdecken :D

Allerdings macht man das nicht, indem man das Material um 80% verlangsamt.
Da gibt's noch einiges zu verstehen und zu lernen für das nächste YT Video.




Axel
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Axel » Fr 06 Aug, 2021 14:58

Frank Glencairn hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 06:11
Axel hat geschrieben:
Mi 04 Aug, 2021 18:28


Timestamp an dem Teil mit der mit Li identischen Aussage über 30p @ 24p:
Wenn die Kids einen uralten Trick (Overcranking) neu entdecken :D

Allerdings macht man das nicht, indem man das Material um 80% verlangsamt.
Da gibt's noch einiges zu verstehen und zu lernen für das nächste YT Video.
Da es gar keine "Crank" (Kurbel, aber ich muss immer an den Canon XH-A1- Actionfilm mit Jason Statham denken) mehr gibt und generell kein B/s-Getriebe ...

30p resp. 29,976 ist halt abseits von Cinema Cameras nur in der NTSC-Variante zu haben. Selbst Sonys S&Q geht in PAL direkt von 25 auf 50. Wie gesagt gibt es die an Cinema Tools angelehnte Frameratenkonformierung ("conform frame rate" = Automatic Speed) in der FCP-Timeline.

Aber euer Naserümpfen ist mir eh egal.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




klusterdegenerierung
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 06 Aug, 2021 17:01

Axel hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 14:58
Aber euer Naserümpfen ist mir eh egal.
Verstehe Franks Aussage eher so, das wenn man diesen Weg geht, in den Attributen das Material neu zu interpretieren hat, eben von 30p zu 24p.
Es besteht eben ein Unterschied darin 30p mit 80% zu verlangsamen, dadurch ist es eben noch lange kein 24p, sondern 30p mit 80% "Abspielgeschwindigkeit".

Unter der Haube ist das schon was anderes und ich denke das Frank dies nicht dispektierlich gemeint hat, sondern darauf hinweisen wollte, das dies nichts neues ist, aber von Neuentdeckern eben auch richtig benutzt werden muß, damit man ein gescheites Ergebnis bekommt.
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




R S K
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von R S K » Fr 06 Aug, 2021 17:22

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 17:01
Es besteht eben ein Unterschied darin 30p mit 80% zu verlangsamen, dadurch ist es eben noch lange kein 24p, sondern 30p mit 80% "Abspielgeschwindigkeit".
Ähm… ja? Eben? Es geht bei dem Beispiel ja um den Effekt. Nicht um feux 24fps zu generieren. Der Typ hätte ja ohne weiteres gleich mit 24 aufnehmen können wenn es ihm darum ging. Tat es aber nicht.

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 17:01
… und ich denke das Frank dies nicht dispektierlich gemeint hat…
😄 Dein Ernst? „Wenn die Kids […] Da gibt's noch einiges zu verstehen und zu lernen für das nächste YT Video”??

Wie hätte er es für dich noch offensichtlicher machen können, dass er es, wie immer, sehr wohl so gemeint hat? Nach dem Motto „Pfffff, die dummen kleinen Noobs…! Wenn sie nur solche super-Pros wären wie ich. Die mit ihrem neumodischen Streaming Schnick-Schnack!”.

🙄




klusterdegenerierung
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 06 Aug, 2021 18:40

R S K hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 17:22
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 17:01
Es besteht eben ein Unterschied darin 30p mit 80% zu verlangsamen, dadurch ist es eben noch lange kein 24p, sondern 30p mit 80% "Abspielgeschwindigkeit".
Ähm… ja? Eben? Es geht bei dem Beispiel ja um den Effekt. Nicht um feux 24fps zu generieren. Der Typ hätte ja ohne weiteres gleich mit 24 aufnehmen können wenn es ihm darum ging. Tat es aber nicht.
Dein Amüsemant ist mir etwas Rätselhaft, denn in 24p drehen und 30p in 24p interpretieren ist doch ein riesen Unterschied, denn das interpretieren von 30p zu 24p führt doch zu einer echten Zeitlupe und 24p drehen bleibt 24p.

Du machst Dich über was lustig, deren Sinn und Funktion Du scheinbar nicht einmal verstanden hast!
R S K hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 17:22
😄 Dein Ernst? „Wenn die Kids […] Da gibt's noch einiges zu verstehen und zu lernen für das nächste YT Video”??
Wie hätte er es für dich noch offensichtlicher machen können, dass er es, wie immer, sehr wohl so gemeint hat? Nach dem Motto „Pfffff, die dummen kleinen Noobs…! Wenn sie nur solche super-Pros wären wie ich. Die mit ihrem neumodischen Streaming Schnick-Schnack!”.
Das mit dem kiffen solltest Du lieber sein lassen!
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von R S K » Mo 09 Aug, 2021 11:40

klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 18:40
Du machst Dich über was lustig, deren Sinn und Funktion Du scheinbar nicht einmal verstanden hast!
An Ironie nicht zu übertreffen. 😄 Ich habe mich über überhaupt nichts „lustig gemacht”, sondern versucht dir den Sinn des Videos und die Idee dahinter zu erklären, welches du offensichtlich zu borniert bist zu verstehen (es aber doch hast, nur hast du nicht mal verstanden, dass du es verstanden hast). Dann eben nicht. 🤷🏼‍♂️


klusterdegenerierung hat geschrieben:
Fr 06 Aug, 2021 18:40
Das mit dem kiffen solltest Du lieber sein lassen!
Sag ich ihm auch immer. Hilft nix.




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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 09 Aug, 2021 12:49

R S K hat geschrieben:
Mo 09 Aug, 2021 11:40
An Ironie nicht zu übertreffen. 😄 Ich habe mich über überhaupt nichts „lustig gemacht”, sondern versucht dir den Sinn des Videos und die Idee dahinter zu erklären, welches du offensichtlich zu borniert bist zu verstehen (es aber doch hast, nur hast du nicht mal verstanden, dass du es verstanden hast). Dann eben nicht. 🤷🏼‍♂️
Wir sprachen hier davon, das 30p mit 80%iger Geschwindigkeit eine feine Sache ist und zu smootheren Aufnahmen führt!
Einwand von Frank, ja das stimmt, ist aber ein alter Hut und wenn man das nun für sich endeckt hat, sollte man es schon richtig machen, undzwar in der Gestalt, das man 30p Material zu 24p interpretiert, was der professionellere und sinnvollere Weg ist.

Was wolltest Du da nochmal gleich zusätzlich zu erklären?
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Axel
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Axel » Mo 09 Aug, 2021 14:20

80% Geschwindigkeit und interpretieren zu 24 sind im Ergebnis dasselbe, (nur dass bei der zweiten Methode der Ton verfärbt wird, aber das nur am Rande). Sinnvoller? Pro-fashional? Ach geh.

Overcranking bedeutet Überdrehen, in höherer Geschwindigkeit aufnehmen. Bei Film gab es seinerzeit bekanntlich nur 24 B/s Abspielgeschwindigkeit, sodass sich jede davon abweichende Aufnahmegeschwindigkeit zwangsläufig in Zeitraffer oder Zeitlupe niederschlug.

Ob das Footage Interpretieren ursprünglich vom AVID kam? Gut möglich, dass es so war, das würde erklären, wieso ein alter Hase es für professioneller hält. Die wirklich alten Hasen, die mit dem gußeisernen Filmmagazin auf dem Regal, hatten weniger Eingriffsmöglichkeiten als die NLE-Frettchen später. Das machte sie kreativer.
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von klusterdegenerierung » Mo 09 Aug, 2021 15:55

Axel hat geschrieben:
Mo 09 Aug, 2021 14:20
80% Geschwindigkeit und interpretieren zu 24 sind im Ergebnis dasselbe, (nur dass bei der zweiten Methode der Ton verfärbt wird, aber das nur am Rande). Sinnvoller? Pro-fashional? Ach geh.
Genau darum geht es doch! Und noch einmal!
30p mit 80% speed, ist nicht das selbe wie 30p zu 24p interpretieren!

Das eine ist 30p mit 80% und das andere 24p mit 100%!
Das Geschwindigkeitsreduzieren macht nicht das gleiche, denn am Ende des Tages ist das eine immernoch 30p und das andere 24p.

Damit einhergeht ein flüssigeres abspielen und kein Mischmasch in der Timeline.
Was noch genau unter der Haube passiert und mit welchen Methoden und Parametern das Material gewandelt wird muß man mal bei BMD erfragen,
das gleiche ist es aber in keinem Fall.
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Axel
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Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Axel » Mo 09 Aug, 2021 16:40

Na von mir aus.

Wir konstatieren: mit APP und DVR ist die Methode, die du beschreibst, vom Projektfenster, respektive vom Mediapool aus anzuwenden. In APP/AAE: >Footage Interpretieren >Footage einstellen > Framerate angleichen an : _ _ Frames pro Sekunde. Welche nimmt man denn da? Na, die der Timeline. Ist die in Stein gemeißelt? Nicht so sehr wie beim physischen Getriebe eines Filmprojektors (den man aber auch spielend auf 25 B/s umschalten konnte), aber trotzdem kann es nur eine geben. Es ist exakt genauso willkürlich, einen mit 29,976 getaggten Clip umzuetikettieren, als in der Timeline die Abspielgeschwindigkeit zu ändern, alles andere ist schlicht Quatsch, auch wenn es durch Filmgeschichtsklitterung ("Overcranking") hochgestochener Quatsch ist.

Mit FCP haben wir einen Sonderfall. Mit dem Retime-Befehl Automatische Geschwindigkeit wird jedes Bild mit der willkürlich von mir festgelegten Anzeigedauer der Timeline gezeigt. Der Zeitbalken über dem Video zeigt im Falle 30p > 24p dann 80%. Es ist, wie Brandon Li in diesem Framerate-Tut (Timestamp bei 30p) sagt, ein "Conforming":


Und es ist ein Retiming, eine Zeitlupe, beides. 30p @ 24p ist dasselbe wie 30p mit 80% Geschwindigkeit.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Annarub
Beiträge: 13

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Annarub » Fr 27 Aug, 2021 14:02

also nun habe ich das mal getestet. Ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline stottert (kenne jetzt den technischen Begriff für nicht flüssige Wiedergabe nicht). In einer 60fps Timeline laufen sowohl 30fps und 60fps Clip flüssig. Anderes als bei Premiere kann ich bei Final Cut jedoch keine Anpassung der Framerate beim Export vornehmen (ich habe jedenfalls nichts gefunden). So müsste ich jedenfalls mit einer 60fps Timeline arbeiten, was widerum die Hardware stark belastet.

Ich bin in der Diskussion davon ausgingen, dass ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline trotzdem flüssig abgespielt wird, was jedenfalls bei mir nicht der Fall ist. Könnte ich dabei irgendeine Einstellung vergessen haben?




Jott
Beiträge: 19639

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Jott » Fr 27 Aug, 2021 14:08

Das Problem ist, dass du wie fast alle hier ein Verständnisproblem hast. Im Thread wurde schon alles erklärt. Hat nichts mit fcp zu tun, nur mit Logik.

Ich bin ratlos, vielleicht mal hier reinschauen:
https://support.apple.com/de-de/guide/f ... 63b44e/mac




mash_gh4
Beiträge: 4438

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von mash_gh4 » Fr 27 Aug, 2021 14:18

Annarub hat geschrieben:
Fr 27 Aug, 2021 14:02
Ich bin in der Diskussion davon ausgingen, dass ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline trotzdem flüssig abgespielt wird, was jedenfalls bei mir nicht der Fall ist. Könnte ich dabei irgendeine Einstellung vergessen haben?
ja: die belichtungszeit der einzelnen frames bzw. den shutter angle!

wenn das 60fps material mit den dort üblichen bzw. korrekten einstellungen aufgenommen wurde, sind die belichtungszeiten der einzelnen frames nur etwa halb so lang wie bei 30/25/24fps footage.
in der praxis macht sich das so bemerkbar, dass bewegungen gerne stroboskopartig abgehakt wirken.

das ist ein ganz wesentlicher grund, warum man nach möglichkeit durchgängig bei einer bildwechselfrequenz und dazu passenden einstellungen für die abbildung der bewegungsunschärfen bleiben sollte.
Zuletzt geändert von mash_gh4 am Fr 27 Aug, 2021 14:31, insgesamt 1-mal geändert.




R S K
Beiträge: 1745

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von R S K » Fr 27 Aug, 2021 14:23

Annarub hat geschrieben:
Fr 27 Aug, 2021 14:02
Ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline stottert […] In einer 60fps Timeline laufen sowohl 30fps und 60fps Clip flüssig.
Im Ernst jetzt? Sorry, aber nicht mal das hast du verstanden? Dass nur die Hälfte der im 60fps Clip vorhandenen Bilder in einer 30fps Timeline abgespielt werden? Ich verstehe leider nicht wie einem das nicht völlig logisch erscheint, dass dadurch der Clip natürlich nicht so flüssig erscheint wie bei voller d.h. (echter) doppelter Bildrate.

Das hat mit „Shutter Angle” mit Sicherheit rein gar nichts zu tun. 🙄


Annarub hat geschrieben:
Fr 27 Aug, 2021 14:02
Anderes als bei Premiere kann ich bei Final Cut jedoch keine Anpassung der Framerate beim Export vornehmen
Richtig. Bei Final Cut Pro gibst du ja auch in der Bildrate aus in dem das Projekt angelegt wurde. Auch das sollte eigentlich einleuchten, nein? Warum stellt man das Projekt auch sonst so ein, wenn man doch was anderes braucht? 🤨

Das würde vor allem überhaupt nichts am Ergebnis ändern im Vergleich dazu wenn du das Projekt einfach von vornherein auf 30 stellt. Wie auch?

Wenn du was anderes oder exotisches brauchst, als das wie du das Projekt eingestellt hast, dann sendest du es halt zu Compressor, wo du alles völlig nach belieben einstellen kannst.
FCP User? Hier gibt es ein umfassendes Training auf Deutsch
Youtube / Facebook




Annarub
Beiträge: 13

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Annarub » Fr 27 Aug, 2021 14:46

R S K hat geschrieben:
Fr 27 Aug, 2021 14:23
Annarub hat geschrieben:
Fr 27 Aug, 2021 14:02
Ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline stottert (kenne jetzt den technischen Begriff für nicht flüssige Wiedergabe nicht). In einer 60fps Timeline laufen sowohl 30fps und 60fps Clip flüssig.
Im Ernst jetzt? Sorry, aber nicht mal das hast du verstanden? Dass nur die Hälfte der im 60fps Clip vorhandenen Bilder in einer 30fps Timeline abgespielt werden? Ich verstehe leider nicht wie einem das nicht völlig logisch erscheint, dass dadurch der Clip natürlich nicht so flüssig erscheint wie bei voller d.h. (echter) doppelter Bildrate.

Das hat mit „Shutter Angle” mit Sicherheit rein gar nichts zu tun. 🙄


Annarub hat geschrieben:
Fr 27 Aug, 2021 14:02
Anderes als bei Premiere kann ich bei Final Cut jedoch keine Anpassung der Framerate beim Export vornehmen
Richtig. Bei Final Cut Pro gibst du ja auch in der Bildrate aus in dem das Projekt angelegt wurde. Auch das sollte eigentlich einleuchten, nein? Warum stellt man das Projekt auch sonst so ein, wenn man doch was anderes braucht? 🤨

Das würde vor allem überhaupt nichts am Ergebnis ändern im Vergleich dazu wenn du das Projekt einfach von vornherein auf 30 stellt.

Wenn du was anderes oder exotisches brauchst, dann sendest du es halt zu Compressor, wo du alles völlig nach belieben einstellen kannst.

sorry, ich bin was Videoschnitt betrifft im Lernprozess - im Zuge der "aufgeblähten" Diskussion ist bzgl. meiner Anfragsfrage aber für mich der Eindruck entstanden, dass für mein Ziel die 30fps Timeline die Richtige wäre.

Auf meine Anfrage bezogen bleibt für mich als die Antwort, dass ich bei gemischten 30fps & 60fps Clips eine 60fps Timeline nutze.




Annarub
Beiträge: 13

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Annarub » Fr 27 Aug, 2021 14:52

mash_gh4 hat geschrieben:
Fr 27 Aug, 2021 14:18
Annarub hat geschrieben:
Fr 27 Aug, 2021 14:02
Ich bin in der Diskussion davon ausgingen, dass ein 60fps Clip in einer 30fps Timeline trotzdem flüssig abgespielt wird, was jedenfalls bei mir nicht der Fall ist. Könnte ich dabei irgendeine Einstellung vergessen haben?
ja: die belichtungszeit der einzelnen frames bzw. den shutter angle!

wenn das 60fps material mit den dort üblichen bzw. korrekten einstellungen aufgenommen wurde, sind die belichtungszeiten der einzelnen frames nur etwa halb so lang wie bei 30/25/24fps footage.
in der praxis macht sich das so bemerkbar, dass bewegungen gerne stroboskopartig abgehakt wirken.

das ist ein ganz wesentlicher grund, warum man nach möglichkeit durchgängig bei einer bildwechselfrequenz und dazu passenden einstellungen für die abbildung der bewegungsunschärfen bleiben sollte.
ok danke - ich hatte die 30fps Clips mit 1/60 und die 60fps mit 1/125 aufgenommen (1/120fps gibt die Kamera nicht her)




Jott
Beiträge: 19639

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von Jott » Fr 27 Aug, 2021 14:56

"Auf meine Anfrage bezogen bleibt für mich als die Antwort, dass ich bei gemischten 30fps & 60fps Clips eine 60fps Timeline nutze."

Wenn du die 60 fps-Clips unbedingt auch so sehen willst - und der Film am Ende auch so gezeigt und gesehen werden soll - dann ja.
Wobei natürlich die 30 fps-Clips darin dann nicht magisch zu 60 fps-Clips werden.

Sinnvoller wäre der kleinste gemeinsame Nenner: 30fps-TImeline.

Aber das steht doch alles schon oben und wird trotzdem nicht ... egal.




klusterdegenerierung
Beiträge: 20784

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von klusterdegenerierung » Fr 27 Aug, 2021 15:09

Hab jetzt nicht mehr alles gelesen ;-), aber es kann ja auch an ganz anderen Dingen liegen als an fps.
Stottert es denn auf dem Handy, TV, Pad oder bei der Nachbarin?
"Faulheit ist der Tod der Fantasie!"




R S K
Beiträge: 1745

Re: gemischte fps in Timeline

Beitrag von R S K » Fr 27 Aug, 2021 15:10

Jott hat geschrieben:
Fr 27 Aug, 2021 14:56
Wenn du die 60 fps-Clips unbedingt auch so sehen willst - und der Film am Ende auch so gezeigt und gesehen werden soll - dann ja.
Ganz genau. Das ZIEL entscheidet doch womit man arbeitet. Wenn das Ziel 60fps braucht oder kann, mach doch! Damit bleibt bei den 30fps Clips alles genauso und die 60fps Clips werden nicht degradiert. Wenn aber plötzlich das entscheidende Kriterium ist, dass die „Hardware [zu] stark belastet” wird… dann weiß ich auch nicht was ich dazu sagen soll.


Jott hat geschrieben:
Fr 27 Aug, 2021 14:56
Wobei natürlich die 30 fps-Clips darin dann nicht magisch zu 60 fps-Clips werden.
Doch. Nur ändert sich kein bisschen was an der tatsächlich vorhandenen Bildinformation. 😉

Genauso wenn du ein 30fps Clip mit 240fps ausgeben würdest. Damit würde eine spätere Zeitlupe auch kein Deut besser ausschauen als mit dem Original. Damit bekommst du auch nichts anderes als jedes Bild 8x hintereinander statt der 2x wie in dem 60fps Fall!

Dämmert's langsam?




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