slashCAM Forum

Seit einiger Zeit habe ich den Zoom F6 und nehme in 32 Bit Floating Point auf. Das ist für mich als Event- und Hochzeitsfilmer die Option, auf die ich lange gewartet habe. Gerade bei den teils chaotischen Abläufen bei Hochzeiten habe ich eine Sorge weniger: ich habe keinen Stress mit der Aussteuerung mehr. Ich hatte einen Track, bei dem die +12 Dezibel in der Timeline nicht ausgereicht haben, um ihn auf das richtige Niveau zu bringen. Das lag an einem zu geringen Pegel bei der Aufnahme, was sich bei 32 Bit ja locker fixen lässt. Ich habe den Begrenzer genutzt, um zusätzlichen Gain zu erzeugen. Aber auch hier sind die Möglichkeiten zur Gainanpassung nach oben begrenzt. Bei Versuchen mit am Zoom eingestellten -60 Dezibel bis + 25 Dezibel konnte ich einen qualitativ einwandfreien Track erzeugen. Bisher habe ich so etwas in FCPX nie machen müssen aber wie kann man ohne mehrere Begrenzer zu stapeln direkt den Track auch über größere Dezibel Bereiche anpassen? Normalerweise käme ich mit den +12 Dezibel in der Timeline hin, bei den Zoomtracks wünsche ich mir aber einen größeren Bereich. Hat jemand einen Tipp?

Du findest in der Audioabteilung einen „Filter“ mit unbegrenztem Regelbereich (heißt glaube ich auch „Level“ oder „Pegel“).

Sonst auch in allen Compressoren etc.

Jott hat geschrieben: ↑Sa 07 Mär, 2020 15:42(heißt glaube ich auch „Level“ oder „Pegel“)

Öhm… Loudness? 😉

- RK

Gain?

Jott hat geschrieben: ↑Sa 07 Mär, 2020 17:11Gain?

Dann redest du aber von dem stinknormalen EQ.

- RK

Nö, mit "Gain" kann man doch "neutral" bis +24dB anheben?

Jott hat geschrieben: ↑Sa 07 Mär, 2020 17:20Nö, mit "Gain" kann man doch "neutral" bis +24dB anheben?

Ja. Kannst du so gesehen eben auch mit dem normalen EQ oder Loudness ohne Zusatzfilter. Bis +20dB. Was man lieber mag.

- RK

Mediamind hat geschrieben: ↑Sa 07 Mär, 2020 14:49 ... Bei Versuchen mit am Zoom eingestellten -60 Dezibel bis + 25 Dezibel konnte ich einen qualitativ einwandfreien Track erzeugen.

das wären also 85 dB range, also immer noch deutlich weniger als das, was 16 bit Tiefe (entspr 96 dB) hergibt.

Ich kenne zwar das Produkt nicht, gehe aber ziemlich sicher davon aus, dass kein echter 32bit-ADC darin ist
und auch kein 32 Bit/192 dB SNR möglich ist.

Also kannste das auch bei 16 Bit Tiefe belassen und einfach die Aussteuerung etwas niedriger drehen
(mehr headroom). Das kommt auf's gleiche raus.

Lautheit-Anpassung muss man ohnehin anschließend im Audio-Editor machen.

@dosaris

Mediamind hat geschrieben: ↑Sa 07 Mär, 2020 14:49 Seit einiger Zeit habe ich den Zoom F6 und nehme in 32 Bit Floating Point auf.

lg

srone

@Dosaris: Es sind tatsächlich echte 32 Bit. Der F6 hat 2 analog to digital Konverter und deckt einen unglaublichen Bereich ab. Man kann im 32 Bit Modus keinen Gain einstellen. Im Grunde ist die Aufnahme nur mit Rawmaterial vergleichbar. Mit dem Gain-Effekt bekomme ich immerhin +24 Dezibel zur Anpassung. Ich habe noch einmal ein Test angestellt. Der Pegel am Zoom war bei praktisch bei Null und ich habe ihn in der Post um 90 Dezibel durch Stapelung von Gaineffekten angehoben. Das ist verlustfrei ohne den Noisefloor anzuheben möglich. Mit den Reglern bestimmt man nicht wirklich die Verstärkung, sondern wo sich der Track einordnet. In der Post macht man dann den Rest. Für mich ist der Workflow erst einmal ungewohnt. Vor dem Hintergrund hätte ich mir eine Option gewünscht, die mehr als +24 DB anheben kann. Nach der Aufnahme pegelt man übrigens nur noch den Lineausgang. Ich über Line in der Regel das Summensignal aus und spiele es in die Kamera. Nur für den Fall, das die Karte abraucht, denn leider hat der F6 nur einen Kartenschacht.

Das 'echt' hättest Du besser weggelassen. Er speichert lediglich der Einfachheit halber in einem 32Bit Fliekommaformat. Aufgenommen werden aber zwei verschränkte DualGain Integer Signale mit je nach Interpretation 20-24 Bit. Da es dafür keine standardisierten Datenformate gibt, rechnet man die eben in ein Fließkommaformat um, was nicht wesentlich mehr Speicherplatz kostet. Will den Nutzen nicht kleinreden, aber es ist im Grunde 'nur' die etwas smartere Fortsetzung von Dual-Gain-Aufnahme. Und mit RAW hat's grad garnichts zu tun. Es gibt weder 32Bit noch Fließkommawandler. Aber selbst wenn es sie gäbe, säßen davor immer noch rauschende Mikrofonvorverstärker, und davor rauschende Mikrofonkapseln.

Und was macht man aus diesen tollen Möglichkeiten? Man schlampt einfach noch mehr bei der Aussteuerung und dann hakt's konsequenterweise in der Weiterverarbeitung.


- Carsten

Guten Morgen Carsten,

Danke für die Richtigstellung. Das Resultat ist auf jeden Fall beeindruckend. Man kann mit der Aussteuerung nicht schlampen, man legt mit dem Regeler nur das Ausgangsniveau der Aufnahme fest. In Kirchen hatte das bisher übrigens auch nichts mit Aussteuerung alleine zu tun. Eine Orgel kann mächtig Dampf machen und dann gibt es eben auch leise Passagen. Da kann man schlicht nicht eine Messe über die Pegel anpassen und gleichzeitig filmen.
Ach ja und zu Raw: Es wird alles aufgenommen was das Micro hört. Von ganz laut bis ganz leise. Auch wenn es im engeren Sinne kein Raw sein mag, das Ergebnis kommt dem schon nahe. Deswegen hast Du in der Post das Problem, leise Passagen nach oben zu bringen, die bei konventioneller Aufnahme nicht vorhanden waren.

Mediamind hat geschrieben: ↑So 08 Mär, 2020 07:09 Guten Morgen Carsten,

Danke für die Richtigstellung. Das Resultat ist auf jeden Fall beeindruckend. Man kann mit der Aussteuerung nicht schlampen, man legt mit dem Regeler nur das Ausgangsniveau der Aufnahme fest. In Kirchen hatte das bisher übrigens auch nichts mit Aussteuerung alleine zu tun. Eine Orgel kann mächtig Dampf machen und dann gibt es eben auch leise Passagen. Da kann man schlicht nicht eine Messe über die Pegel anpassen und gleichzeitig filmen.
Ach ja und zu Raw: Es wird alles aufgenommen was das Micro hört. Von ganz laut bis ganz leise. Auch wenn es im engeren Sinne kein Raw sein mag, das Ergebnis kommt dem schon nahe. Deswegen hast Du in der Post das Problem, leise Passagen nach oben zu bringen, die bei konventioneller Aufnahme nicht vorhanden waren.

Mit dem Begriff Dynamik scheinst Du offensichtlich garnichts anfangen zu können.
Sogar ein Tonmeister würde zB in der Kirche beim Orgelspiel die Regler nicht anfassen. Denn er hat vorher die lauteste Stelle korrekt gepegelt. Eine Orgel lebt wie ein Klavier von den Unterschieden zw laut und leise. Da gibt es Nullkommanichts zum Anpassen. Das gilt für alle Tonsignale, bei denen große Dynamik eine wesentliche Eigenschaft ist, zb bei klassischen Vocals.
Wie Carsten schon feststellte: Es bleibt dabei, dass Deine Schlamperei bei der Audioaufnahme mit 32 Bit weniger folgenreich ist als mit 16 oder 24 Bit.

TomStg hat geschrieben: ↑So 08 Mär, 2020 08:11 Es bleibt dabei, dass Deine Schlamperei bei der Audioaufnahme mit 32 Bit weniger folgenreich ist als mit 16 oder 24 Bit.

"There is in fact so much headroom that from a fidelity standpoint, it doesn’t matter where gains are set while recording. Audio levels in the 32-bit float WAV file can be adjusted up or down after recording with most major DAW software with no added noise or distortion."

https://www.sounddevices.com/32-bit-flo ... explained/

Lieber Tom,
Du weist ja gar nicht, ob ich wirklich schlampe oder es einfach nur leichter und sicherer haben möchte bei meinen Arbeiten als Soloshooter. Warum argumentierst Du so forsch ins Blaue? Ich spekuliere ja auch nicht, woher Deine schlechte Laune, die in Deinen Beiträgen gerne mal durchkommt, entstammt.

@ Mediamind

Was mich interessieren würde. Hast Du mal gleichzeitig 24bit und 32bit Aufgenommen? Für mich ist das eigentlich das Highlight des Gerätes, weil man dann im Normalfall die 24 bit Aufnahmen nutzt und nur in Ausnahmefällen (als Backup) auf die 32 bit zurückgreifen muss. Ich vermute mal man kann 24 und 32 bit Aufnahmen nicht einfach so in einem Projekt in der DAW oder NLE mischen. Geht ja auch darum den Workflow nicht unnötig kompliziert zu machen, wenn man mit unterschiedlichen Bitraten arbeitet.

VG

@Pillepalle:
Ich habe nur für Tests in 24 und 32 Bit parallel aufgenommen. Einen Unterschied konnte ich zwischen den Tracks nicht feststellen, ich habe aber bisher nur Interviews mit dem F6 gemacht, so dass ich noch kein Referenzmaterial habe. Ich werde (oder plane vielmehr) ausschließlich 32 Bit Floating künftig nutzen. Ich habe noch keinen Vorteil in der Nutzung beim Zoom F6 von 24 Bit gesehen. Wo würdest Du den Vorteil sehen, habe ich ggf. etwas übersehen? Beim 32 Bit Floating Point Track entfällt ja die Aussteuerung, mit der gemischten Aufnahme kann man den Gain für die 24 Bit dann doch noch einstellen. Eine bessere Qualität würde ich beim 24 Bit Track nicht erwarten, so weit ich ich das beurteilen kann.

Ich denke auch, das macht keinen Sinn. Wenn der eigene Workflow 32BitFP ohne Krücken unterstützt, benutzt man ausschließlich das. Selbst wenn man gelegentlich mal konventionelle Integerdateien benötigt, kann man die schnell aus den 32BitFP Files exportieren.

- Carsten

@ Mediamind

Es geht mir nicht um bessere Qualität, sondern um einen besseren Workflow. Ich nehme mit anderen Geräten (z. B. mit anderen Recorder, bei Funkstrecken ect) weiterhin mit 24bit auf. Außerdem können auch Dritte (wenn man nicht alles selber macht) immer 24bit Dateien handeln. Die 32 bit float passen sicher nicht jedem in den Kram.

So wie ich das verstanden habe ist die Skala der Meter-Anzeige beim F6 immer für 24bit ausgelegt, auch bei 32bit Aufnahmen. Man kann also im Dual-Modus 'normal' für 24bit Pegeln und hat trotzdem die Sicherheit der 32bit Aufnahme (definitiv besser als mit jedem Limiter). Ist einfach praktisch, auch für Aufnahmen von Spezialeffekten usw. und die geringe Größe kommt einem da eher entgegen. Zum Mischen ist mir da aber selbst mein F4 noch lieber. Der hat auch mehr Output-Optionen als der F6.

VG

Von der Bedienung bevorzuge ich meinen F8. Aber bedienen muss man eigentlich am F6 nichts. Somit sind die Einstelloptionen mit den kleinen fummeligen Bedienknöpfen kein Problem. Dabei is er klein und handlich. Dadurch, dass ich ihn an einem Manfrotto Magicarm direkt am Stativ zusammen der Kamera habe, kann ich ihn auch ohne zu lange Kabel als Timecodegeber nutzen. Damit spare ich mir einen Tentacle Sync E an dieser Kamera. Mischt Du mit dem F4? Seit noch nicht allzulanger Zeit nutze ich Polyfiles. Bei mir sind Anforderungen eher überschaubar (Z.B. Jawort der Eheleute mit ein wenig Ambient, falls es passt). Ich mache das aber in FCPX. Wo wäre der Vorteil, im Recorder zu mischen?

@ Mediamind

Ich selber mische nur passiv, weil ich das bisher kaum brauchte. Nehme aber immer auch einen Mix neben den ISO Spuren auf. Ein Mix kann für schnelle Turn-Arrounds nützlich sein (spart
Zeit in der Post), oder eben bei größeren Sets, wo man auch verschiedene Mixe an verschiedene Leute schickt (Kamera, Boom Operator, Kunde/Regie ect.). Bei größeren Produktionen schneiden die Cutter ja auch immer erstmal mit dem Mix der vor Ort gemixt wurde. Ich versuche mir einfach anzugewöhnen so zu arbeiten dass ich möglichst flexibel bin. Dann brauche ich mich auch nicht großartiog umstellen, wenn alles mal eine Nummer größer werden sollte als bisher.

Der F6 ist für mich vor allem für Atmos, oder Sound Effekte interessant. Wenn man mit dem F4 angelt, wäre ein zweiter unabhängiger Recorder dafür praktisch zu haben.

VG

Mediamind hat geschrieben: ↑So 08 Mär, 2020 09:18 Lieber Tom,
Du weist ja gar nicht, ob ich wirklich schlampe oder es einfach nur leichter und sicherer haben möchte bei meinen Arbeiten als Soloshooter. Warum argumentierst Du so forsch ins Blaue? Ich spekuliere ja auch nicht, woher Deine schlechte Laune, die in Deinen Beiträgen gerne mal durchkommt, entstammt.

Wenn Du selbst schreibst, dass Du bei einem Orgelspiel nachregeln willst, ist das eine schlampige Arbeitsweise.
Versteige Dich nicht in Spekulationen und Bewertungen zu meinen Beiträgen, sondern bleib einfach beim Thema.

Du hast scheinbar keine Hochzeiten gefilmt. Man kann nicht mal eben den Organisten bitten eine Probe zum Aussteuern zu liefern. Ich nehme keine Orgelkonzerte auf, sondern Trauungen. Je nach Job hat man keine Chance die Akustik vorher zu checken. Orgel, Ambient, Fürbitten, Ja-Wort,.... sind im Tonbereich Herausforderungen, zumal der Film im Vordergrund steht. Ich habe auch nicht gesagt, dass ich eine Orgel nachpegle, sondern dass sie eine Menge Druck macht. Schlampig ist eine Bewertung, mit der ich vorsichtig umgehe. Zumal Du mich nicht kennst und auch nicht meine Arbeit. Du teilst gerne aus, anders kann ich mir nicht vorstellen, wie Du auf schlampig kommst. Ich frage höflich nach Rat und bekomme so einen Spruch um die Uhren gehauen. Das empfinde ich als übergriffig und unhöflich.

Kannst Du nicht in FCPX zuerst die Tonspur normalisieren? Das wäre meine Vorgehensweise, anstatt die Lautstärke stufenweise rauszudrehen.

Könnte man, aber nicht jeder mag Automatismen. fcp x wird (wurde?) immer wieder vorgeworfen, dass es so was gibt. Wege gibt es jedenfalls genug, für jeden Geschmack.

Das Manual verrät noch weitere Möglichkeiten, wie die gewünschte Pegeländerung einfach eintippen oder über Tasten vornehmen (rauf/runter).

Jott, Du hast ja Recht. Bis +12 DB klappt das ja auch. Ich habe nur einen größeren Unterschied in Teilen zu überbrücken. Wie oben beschrieben habe ich den Begrenzer mehrfach gestapelt, um jeweils +25 DB zu erhalten. Auf den Aufnahmen sind zwischen Flüstern und Stadion-Gas-Trompte alle Information und teilweise um zig DB auseinander vorhanden. Den Tipp mit Normalisieren werde ich einmal versuchen. Diese große Bandbreite in der Aufnahme ist für mich Neuland.

Um das ganze hier um 20+ Beiträge zurückzuspulen… 🙄

LOUDNESS. Unter den „Audioverbesserungen”. Der Regler für „Stärke“ erhöht oder verringert die generelle Loudness (Komprimierung) des Clips, der Regler „Vereinheitlichen“ erhöht oder reduziert den betroffenen Dynamikbereich.

Wenn das nichts ist, dann eben per GAIN Filter oder eins der endlosen EQs?

- RK

Mediamind hat geschrieben: ↑Mo 09 Mär, 2020 15:40 Bis +12 DB klappt das ja auch. Ich habe nur einen größeren Unterschied in Teilen zu überbrücken.

Und wie man das macht, ganz ohne Stapel-Notlösung, hast du überlesen?

Ähh, öhmm, ich denke: ja oder vielmehr: nicht verstanden. Ich kann doch nur einen Wert bis +12 DB manuell im Inspektormenue eingeben. Pfeil nach Oben ist doch auch hierauf begrenzt. Wo kann ich das denn höher in einem Rutsch pegeln?

Mehrere Möglichkeiten, steht alles oben.

Lieber Jott, im Tipp vom Anfang war die Rede u.a. von Pegel. Unter der Rubrik ist u.a. "Gain" enthalten. Ich habe keinen Effekt mit unlimited Gain gefunden. Welcher soll das denn sein? Ich stehe auf dem Schlauch :-)

Automatische Loudness probiert?

Ich verstehe nicht ganz, was du da bei der Aufnahme getrieben hast. Aber das ist nicht der Punkt. Aber wenn es darum geht, dass du wegen Verzicht auf Auspegeln extreme Pegelunterschiede produziert hast, kann dich ja nur ein Kompressor retten (manuell) oder halt der Auto-Loudness-Versuch.

Loudness ist ja schon ein inversiver Schritt. Kompressoren greifen in das Material ein. Wenn man den Regler am Zoom F6 zu niedrig eingestellt hat, skaliert man das Material einfach verlustfrei in den gewünschten Bereich. Beispiel: wenn jemand vor einer Band steht, eine Rede hält und dann legt die Band/Orgel oder sonst etwas lautes los. Man kann während der Aufnahme nicht nachregeln. Daraus resultieren bei solchen Aufnahmen wahnsinnige Differenzen zwischen den lauten und leisen Passagen. Das kann dann eben bedeuten, dass man + 60 DB anhebt oder absenkt. Dann kann man ja immer noch überlegen, ob man normalisiert oder andere Effekte anwendet. Das Normalisieren ist aber nicht der eigentliche Ziel oder Instrument für diese Tracks, sondern das Skalieren in den gewünschten Bereich. Das die Level so weit auseinander liegen wird nicht oft passieren, ich denke ich komme im Normalfall mit der Methode "Gain stapeln" zurecht.

Kompressor drüber und fertig, wo ist das Problem?

woran du scheiterst, ist der für dich ungewohnte dynamic range, der plötzlich mit dem f-6 funktioniert, den musst du in trockene tücher packen, sprich, wie frank sagt, auf ein gewohntes mass komprimieren, damits im herkömmlichen sinne anhörbar ist, ich benutze für sowas, den l-316 multibandkompressor von waves, teuer, aber über alles erhaben, sowie wie alle waves vst-plug-ins, nur sprechen die ergebnisse für sich.

lg

srone