Mediamind
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HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » So 13 Okt, 2019 18:47

Mir der neuen Version von FCPX ist HDR auch ohne HDR Monitor leichter geworden. EIne Frage in die Runde, die normalen Fernseher werben ja alle mit HDR. Das ist für viele Modelle wahrscheinlich mehr Werbeversprechen als Realität. Für einen normalen HDR geeigneten Fernseher stellt sich mir die Frage, bis zu welchem Level Ihr die Highlights bringt. Bis 1K oder gar 2K? Mein Ninja V geht ja auch nur bis 1K. Wie sehen Eure Erfahrungen aus?




Mediamind
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » Mo 14 Okt, 2019 08:34

Nachtrag: Wenn ich die Highlights in Richtung 1000 Nits bringe, bekomme ich ein deutlich gesättigteres Rot. Die Farben sind dann nicht mehr akkurat. Ist das normal? Das Ausgangsmaterial ist korrekt, wenn ich es in Rec 709 betrachte.




R S K
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von R S K » Mo 14 Okt, 2019 09:09

Mediamind hat geschrieben:
Mo 14 Okt, 2019 08:34
Nachtrag: Wenn ich die Highlights in Richtung 1000 Nits bringe, bekomme ich ein deutlich gesättigteres Rot.
Es ist ja auch RGB, nicht YUV. Jede Änderung an der Belichtung verändert auch Farbe und Sättigung und andersrum. Das ist wahrlich nichts HDR-spezifisches, wird da nur mehr auffallen.

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Mediamind
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » Mo 14 Okt, 2019 10:12

NAvh welcher Ursache soll ich schauen? Sorry für die Fragerei aber mit HDR habe ich bisher nichts zu tun gehabt. Ich will mich erst einmal orientieren.




Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Mo 14 Okt, 2019 10:17

Mediamind hat geschrieben:
So 13 Okt, 2019 18:47
Mir der neuen Version von FCPX ist HDR auch ohne HDR Monitor leichter geworden.
Es müsste heißen: der Viewer auf einem normalen (nicht HDR-Display, also z. B. MBP oder iMac) sieht normaler aus. Falsch wäre zu sagen, dass man jetzt damit HDR graden kann.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Mo 14 Okt, 2019 11:23

Noch ein paar Gedanken zu HDR, aus eigener Negativ-Erfahrung:
> der Versuch, ohne HDR-Vorschau zu graden, führt auf HDR-Geräten zu schrecklichen Farben.
> mit der kleinen Ausnahme, dass, wenn du HLG als Aufnahmeprofil hast und nur die Tiefen und Mitten korrigierst, das Ergebnis recht ansprechend ist.
> aber aufgrund der gegenwärtig noch geringen Verbreitung ist HDR gar nicht so erstrebenswert. Youtube über die Youtube-App auf HDR-Smart-TVs, das funktioniert (vorausgesetzt, das Video ist korrekt geflaggt, was FCP X bei einem Direktexport mit Youtube als Ziel allerdings garantiert).
> HDR-TVs sind die besseren SDR-TVs, weil sie den Kontrast von 709 ausreizen und korrekt darstellen. Man lernt besonders, einen Schwarzpunkt, wenn es ihn gibt, auch auf 0 IRE zu setzen. Und Tiefen nicht zu sehr zu stauchen/crushen, weil man als Betrachter merkt, dass eigentlich noch was da gewesen wäre. Man lernt, dass direkte Lichtquellen 100 IRE bedeuten, eine weiße Wand aber, meinetwegen, nur 95 oder weniger.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Mediamind
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » Mo 14 Okt, 2019 13:17

Das sah in der neuen FCPX Version für mich zu verlockend aus. Details im Himmel und im Meer werden sichtbar, die ansonsten in Rec 709 nicht zur Geltung kamen. Ich kann bei den Außenaufnahmen mit zu intesivem Rot nur vermuten, was schief gegangen ist. Bei komplett bewölktem Himmel an der Nordsee war die WB nicht korrekt. Die Lichttemperatur an der See bei Bewölkung ist ja schon recht eigen. Durch das Hochziehen der Lichter wird der Fehler dann deutlich verstärkt. Das erforderliche Grading ist dann mangels HDR Monitor nicht praktikabel. Ich werde die HDR Versuche mit Vlog zurück stellen. Heute hat es an der See ein wenig aufgeklart und ich widme mich einmal Deinem Tipp mit HLG zu arbeiten.




Mediamind
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » Di 15 Okt, 2019 07:53

Gestern bin ich am Strand in den dicken Regen gekommen. Auch bei HLG sieht es nicht anders aus. Die Whitebalance hatte ich ohne Erfolg etwas kälter eingestellt. Zieht man die Highlights, wird es rötlicher. Besser wird das Ergebnis, wenn man die Mitten anpasst und die Highlights in Ruhe lässt. Damit verschenkt man aber den gebotenen Umfang. Bei nächtlichn Aufnahmen wird es aber interessant. Bei einer farbigen Neonröhre sehe ich in Rec 709 nur Weiß, in HDR die tatsächliche Farbe und deutlich mehr Details in den Schatten. Heute kommt der Colorchecker mit ins Gespäck und neben der S1 eine Gh5. Mal sehen, ob sich das genau so darstellt und vor allem, wo liegen die Farbwerte im Vectorscope, vor und nach Anpassung der Highlights.




wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Di 15 Okt, 2019 08:51

Das Graden von HDR ohne HDR-Monitor ist ziemlich unsinnig. Schon mal deshalb, weil SDR und HDR nicht nur unterschiedliche Luminanzen nutzen, sondern auch unterschiedliche Farbräume (Gamuts). Von daher kommen die beobachteten Farbverschiebungen.

Einzige sinnvolle Lösung: am Schnittplatz ein HDR Vorschau Gerät hinhängen und damit arbeiten, dann passen nachher auch die Farben. Welche Hardware da für die Ausgabe aus dem Mac bei FCP notwendig ist weiß ich aber nicht. Bei mir sinds unter Windows eine Decklink 4K 12G und als Vorschaumonitor ein Atomos Sumo (der auch den Vorteil hat dass man ihn händisch auf die notwendigen Farbräume und Gamma-Kurven umschalten kann).

Die nit-Levels der heutigen Geräte bewegen sich bei den OLEDs typischerweise um die 600-800 nits (hängt immer davon ab wie viele % der Fläche bei dieser Spitzenhelligkeit dargestellt werden können). Das reicht auch durchaus. Aber gut ist wenn der Monitor am Schnittplatz etwas mehr kann.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Mediamind
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » Di 15 Okt, 2019 09:15

wolfgang hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 08:51
Das Graden von HDR ohne HDR-Monitor ist ziemlich unsinnig. Schon mal deshalb, weil SDR und HDR nicht nur unterschiedliche Luminanzen nutzen, sondern auch unterschiedliche Farbräume (Gamuts). Von daher kommen die beobachteten Farbverschiebungen.
Lieber Wolfgang, schon ein mal Danke für Deine Hinweise. Ich ging davon aus, dass Vlog ohne Probleme im HDR Raum darstellbar wäre. Ist das wirklich die Ursache für das seltsame Verhalten der Rottöne?
Ansonsten werde ich einmal schauen, ob ich in die zusätzliche Hardware investieren mag. Ein geeigneter Monitor liegt ja gerne bei 2000 Euro oder reichen hier günstigere Alternativen?




Frank Glencairn
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Frank Glencairn » Di 15 Okt, 2019 09:17

Mediamind hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 09:15
Ein geeigneter Monitor liegt ja gerne bei 2000 Euro oder reichen hier günstigere Alternativen?
Nein, 2000 ist da eher die Untergrenze, wer unbedingt HDR will muß halt zahlen.




Mediamind
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » Di 15 Okt, 2019 10:21

Das klingt nicht gut. Ich gebe zu, dass mich das Thema anfixt. Gerade bei den Lowlightszenen hat es mich fazniert, was noch alles an Details im Material schlummert. Für meinen Bereich der Hochzeitsfilmerei wird das auf Jahre kein Standard sein, den man einfach anbieten muss. Es wird tatsächlich immer noch hier und da nach DVD gefragt. Auf der anderen Seite wäre es unklug, einen erkennbaren Trend nicht von Anfang zu nutzen. Ich werde in den nächsten 6 Monaten meine Schnitthardware auf Stand bringen (müssen). Mit dem MBP komme ich nicht mehr weit. Warum dann nicht den Schritt in Richtung HDR mit einpreisen?




Paralkar
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Paralkar » Di 15 Okt, 2019 10:31

Was haltet ihr von der Atomos Neon Reihe, bzw. 24"?

Als Set Monitor für HDR & DIT HDR Mon, vielleicht auch mal fürs Final HDR Grading,

Jemand schon Erfahrung?
DIT/ digital Colorist/ Photographer




Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Di 15 Okt, 2019 11:56

Mediamind hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 10:21
Für meinen Bereich der Hochzeitsfilmerei wird das auf Jahre kein Standard sein, den man einfach anbieten muss. Es wird tatsächlich immer noch hier und da nach DVD gefragt. Auf der anderen Seite wäre es unklug, einen erkennbaren Trend nicht von Anfang zu nutzen. Ich werde in den nächsten 6 Monaten meine Schnitthardware auf Stand bringen (müssen). Mit dem MBP komme ich nicht mehr weit. Warum dann nicht den Schritt in Richtung HDR mit einpreisen?
Tja, auf einem MBP hättest du zwei Alternativen: AJA Kona-Box (~2000 €) plus HDR-fähigem Monitor oder gleich das neue 6k Apple Display (6000 €, das lüppt schlicht über Thunderbolt). Auf Windows (oder mit einer Käsereibe !!!) mit Resolve, einer BM 4k Dingenskirchen und einem Atomos Fieldrekorder/Monitor kämest du auf deutlich weniger, allerdings ist das schon eher eine Bastellösung. Aber so machten es die Pioniere im ältesten HDR-Kanal bei Youtube.

Was hindert dich, die gegenwärtigen Projekte (FCPX-Sprech: Mediatheken) nicht wegzuschmeißen? Du könntest damit anfangen, vor dem Grading eine Archiv-Sicherung (FCPX-Sprech: Schnappschuss) zu machen, dann kannst du später jederzeit auf 2020 Wide Gamut umstellen und den Schnitt neu graden. Aber:

Nach wie vor glaube ich, dass HDR sein volles ureigenes Potenzial erst entfaltet, wenn es in wenigstens 48p, besser 60p, gedreht und betrachtet wird. Da gilt dann, was Ang Lee seinem DoP bei Billy Lynn einschärfte: Denk dran, wir wollen nicht mehr in "Movieland" sein! Und ganz klar hat ein solches Vorgehen auch Einfluss auf den Schnitt, auf das Grading, auf das (Re-)-Timing. Diese Behauptung gilt als kontrovers, aber als Hochzeitsfilmer wirst du in besonderem Maße mit der Tatsache konfrontiert gewesen sein, dass dein Mediamind als Cutter ein komplett anderes ist als das als Live-Kameramann auf einem Event. Du musst bei der Aufnahme einerseits auf die technisch saubere Abdeckung der "Schlüsselbilder" achten, auf einen zeitgemäß vertretbaren production value und außerdem, sollte das Ganze länger werden als eine 2-Minuten-Best-of-Erdmuthe & Knut-Collage, auf eine Story und genügend B-Roll zum Schneiden.

Jetzt stell dir vor, HDR ist in der Erwartungshaltung deines Kunden wesentlich für eben diesen zeitgemäßen production value. Das müsste schon bei der Aufnahme berücksichtigt werden und in der Postpro aufgegriffen. Ich greife auf's Geratewohl ein Beispiel heraus. Du wirst um die Wirkung des Überstrahlungseffekts wissen, gleich, ob du ihn mit Promist-Filtern in-camera oder in der Post erzeugst. Und du wirst gesehen haben und bestätigen können, dass dieses Stilmittel in HDR Scheiße aussieht, weil es technisch nicht plausibel ist (in HDR-Filmen auf Netflix oder iTunes zu beobachten). Das ist nur ein Beispiel.

Mit den Möglichkeiten aktueller Kofferraumproduzenten-Technik (Hochzeitsfilmer) stellen sich ja auch ganz neue Anforderungen, als, sagen wir, mit Minichip-Camcorder vom Stativ mit rudimentärer Farbkorrektur noch vor zehn Jahren. Man geht anders vor. Man sollte sich natürlich davor hüten, sDoF, Gimbals, Drohnen und entfesseltes Grading selbstzweckhaft zu verwenden, und HDR macht da keine Ausnahme.

Fazit: mMn wäre es unklug, ein Angebot vor der eigentlichen Nachfrage zu schaffen, was darüber hinaus auch noch für dich teuer wäre. Wenn HDR kommt, dann kommt es. Aber dann liegen die Geräte nicht mehr in der Glasvitrine, sondern auf Paletten oder sind "Amazon's choice".
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Mediamind
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » Di 15 Okt, 2019 12:26

Lieber Axel, ich glaube, Du hast Recht. Für den Bereich Hochzeitsfilm wird das auf Jahre kein Thema sein. Bei meinen privaten Filmen habe ich Spaß am Experiment. Ich habe bsiuehr noch nichts großartig geschnitten, so dass ich auch keinen Aufwand bei der Neuerstellung habe. Mich hindert noch ein wenig die Neugierde am Aufgeben. Ich komme gerade vom Strand, beim Rückweg habe ich mir meinen Workflow noch einmal in seine Bestandteile zerlegt. Fehlerquelle 1: ND Filter, die ich bisher nie benutzt habe für die beiden Vollformat Pana Linsen (Kit 24.105 und 70-200). Fehlerquelle 2: Verwendung des Pana Luts für die Konvertierung von V-Log Material nach REC709.
Damit habe ich wahrscheinlich schon einmal mit Verwendung dieses Lut einen dicken Fehler gemacht. Gibt es überhaupt ein LUT für den HDR Farbraum?
Lieber Axel, kannst Du einen Kanal zum Thema HDR empfehlen?

Viele Grüße




Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Di 15 Okt, 2019 12:38

Mediamind hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 12:26
Lieber Axel, kannst Du einen Kanal zum Thema HDR empfehlen?
https://www.mysterybox.us/web-store/

https://www.youtube.com/channel/UCYq-iA ... xvfzwKIZWA
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Di 15 Okt, 2019 13:00

Was ich dazu sagen sollte: die in Mystery-Box enthaltenen Konversions-LUTs sollten ja nichts anderes sein als die „HDR Werkzeuge“, die in FCP enthalten sind. Sie sind/waren nötig für ihren Atomos-Workflow (um u.a. auch während der Aufnahme HDR beurteilen zu können).
Interessant ist, dass auch die Schwartzens auf Youtube 60p verwenden, was in SDR den bekannten soap-opera-Effekt hervorruft, in HDR aber nicht ...
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




R S K
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von R S K » Di 15 Okt, 2019 13:47

Axel hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 13:00
Interessant ist, dass auch die Schwartzens auf Youtube 60p verwenden, was in SDR den bekannten soap-opera-Effekt hervorruft, in HDR aber nicht ...
Sorry, aber ich habe keine Ahnung wie du auf eine Verbindung zwischen Farbraum und Bildrate kommst. Das eine hat rein gar nichts mit dem anderen zu tun.

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wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Di 15 Okt, 2019 16:25

Mediamind hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 09:15
Ich ging davon aus, dass Vlog ohne Probleme im HDR Raum darstellbar wäre. Ist das wirklich die Ursache für das seltsame Verhalten der Rottöne?
v log ist durchaus sowohl im Farbraum wie auch im Luminanzbereich darstellbar. Das ist keine Ursache für irgendwelche Rottöne - denn natürlich läßt sich auch v log sauber zu PQ oder HLG wandeln.

Mediamind hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 09:15
Ansonsten werde ich einmal schauen, ob ich in die zusätzliche Hardware investieren mag. Ein geeigneter Monitor liegt ja gerne bei 2000 Euro oder reichen hier günstigere Alternativen?
Es sind eben 1000 nits Monitore sinnvoll. Die preiswerteren Geräte mit vielleicht 300 nits würde ich eher vergessen weil man damit das Material nicht wirklich beurteilen kann.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Di 15 Okt, 2019 16:33

Axel hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 11:56
Tja, auf einem MBP hättest du zwei Alternativen: AJA Kona-Box (~2000 €) plus HDR-fähigem Monitor oder gleich das neue 6k Apple Display (6000 €, das lüppt schlicht über Thunderbolt). Auf Windows (oder mit einer Käsereibe !!!) mit Resolve, einer BM 4k Dingenskirchen und einem Atomos Fieldrekorder/Monitor kämest du auf deutlich weniger, allerdings ist das schon eher eine Bastellösung. Aber so machten es die Pioniere im ältesten HDR-Kanal bei Youtube.
Unter Windows ist eine Blackmagic Karte mit einem Atomos Monitor gar keine schlechte Lösung, zumindest funktioniert damit alles wie es soll.
Axel hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 11:56
Nach wie vor glaube ich, dass HDR sein volles ureigenes Potenzial erst entfaltet, wenn es in wenigstens 48p, besser 60p, gedreht und betrachtet wird. Da gilt dann, was Ang Lee seinem DoP bei Billy Lynn einschärfte: Denk dran, wir wollen nicht mehr in "Movieland" sein! Und ganz klar hat ein solches Vorgehen auch Einfluss auf den Schnitt, auf das Grading, auf das (Re-)-Timing. Diese Behauptung gilt als kontrovers, aber als Hochzeitsfilmer wirst du in besonderem Maße mit der Tatsache konfrontiert gewesen sein, dass dein Mediamind als Cutter ein komplett anderes ist als das als Live-Kameramann auf einem Event. Du musst bei der Aufnahme einerseits auf die technisch saubere Abdeckung der "Schlüsselbilder" achten, auf einen zeitgemäß vertretbaren production value und außerdem, sollte das Ganze länger werden als eine 2-Minuten-Best-of-Erdmuthe & Knut-Collage, auf eine Story und genügend B-Roll zum Schneiden.
Es hindert einem heute keiner HDR mit 50p zu filmen. Ob das für einen Hochzeitsfilmer Sinn macht wage ich aber schon aufgrund des Aufwandes zu bezweifeln. log muss man halt zwingend graden, das kostet Zeit.
Lieben Gruß,
Wolfgang




wolfgang
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Di 15 Okt, 2019 16:37

Mediamind hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 12:26
Fehlerquelle 2: Verwendung des Pana Luts für die Konvertierung von V-Log Material nach REC709.
Damit habe ich wahrscheinlich schon einmal mit Verwendung dieses Lut einen dicken Fehler gemacht. Gibt es überhaupt ein LUT für den HDR Farbraum?
Die Panasonic LUTs haben auch bei mir damals mit der GH4 von vlog l zu rec709 zu Rotverschiebungen geführt - und die würde ich nicht mehr unbedingt nehmen. Da ist jedes Software, die ein vernünftiges Color Management hat, deutlich besser - ACES Workflows in den diversen Tools wie Vegas Pro 17 etwa über die sehr wohl die Ausgabe zu PQ oder zu HLG möglich ist. Oder das in Edius integrierte Farbmanagement. Oder natürlich Resolve. Die Lösungen sind heute bereis durchaus vorhanden, in verschiedensten Werkzeugen.

Die mysterybox-Artikle sind teilweise inzwischen veraltet, gerade was den Teil zu Resolve angeht. Aber der Rest ist als Basis noch immer ganz nett.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Di 15 Okt, 2019 22:10

R S K hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 13:47
Axel hat geschrieben:
Di 15 Okt, 2019 13:00
Interessant ist, dass auch die Schwartzens auf Youtube 60p verwenden, was in SDR den bekannten soap-opera-Effekt hervorruft, in HDR aber nicht ...
Sorry, aber ich habe keine Ahnung wie du auf eine Verbindung zwischen Farbraum und Bildrate kommst. Das eine hat rein gar nichts mit dem anderen zu tun.

- RK
Meine eigene Theorie. BT2020 wird letztlich auf HDR und HFR hinauslaufen und in dieser Kombi eine eigene Sehgewohnheit/ästhetische Erwartungshaltung schaffen.
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carstenkurz
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von carstenkurz » Di 15 Okt, 2019 22:34

Keineswegs deine eigene Theorie. Schon vor 6-8 Jahren haben die einschlägigen Institute wie IRT formuliert, dass HDR ohne HFR nicht praktikabel ist. Höhere Kontraste verursachen zwangsläufig stärker ausgeprägtes Strobing bei niedrigen Bildraten, auch mit Beachtung der 180Grad Shutterregel. Dazu kommen ständig wachsende Displaygrößen und daraus resultierende größere Betrachtungswinkel.
Gibt reichlich Lectures und Papers dazu. Nicht zuletzt deswegen verbindet UHD HDR und 60p...

- Carsten
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Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Mi 16 Okt, 2019 08:36

@carstenkurz
Kryptomnesie?

Nein, natürlich ist das nicht auf meinem Mist gewachsen, ich habe es bloß in einem eigenen Thread erwähnt und bekam nur Gegenwind auf slashCAM, z.B. von Frank Glencairn, Jott, und, wenn mich nicht alles täuscht, auch von dir.

Nur noch einmal zur Klarstellung: ich behaupte nicht (mehr), dass HDR oder das BT2020 Gesamtpaket all unsere Gestaltungsregeln auf den Kopf stellen. Ich ließ mich von euch eines besseren belehren.

Ich glaube allerdings schon, dass HDR für bestimmte Zwecke das ansonsten bis auf Live-Sportübertragungen zu Recht gehasste HFR erneut in Betracht bringen sollte. Und deswegen fordere ich dazu auf, sich HDR-HFR-Content vergleichend in SDR anzusehen.

Für Szenisches/Drama/Action? Vermutlich nie. Aber Hochzeiten wären gar kein abwegiger Kandidat. Auch Imagefilme, Werbung oder vor allem Dokus. Und dann (jetzt komm ich wieder durch die Hintertür mit diesem Quatsch) wird man anders aufnehmen, schneiden, graden.
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Frank Glencairn
Beiträge: 9535

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 16 Okt, 2019 08:44

Axel hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 08:36

Aber Hochzeiten wären gar kein abwegiger Kandidat. Auch Imagefilme, Werbung oder vor allem Dokus. Und dann (jetzt komm ich wieder durch die Hintertür mit diesem Quatsch) wird man anders aufnehmen, schneiden, graden.
Das hat man von 3D auch gesagt.

Solange die sich nicht auf einen EINZIGEN Standard einigen wird das sowieso nix, und ich kauf mir solange einen TV mit "Filmmaker" Taste ;-)




wolfgang
Beiträge: 5936

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von wolfgang » Mi 16 Okt, 2019 08:49

Schon für UHD (damals noch ohne HDR) wurde bereits vor Jahren die Nutzung von 100/120 fps gefordert. Das ist absolut nichts Neues. Eigentlich kommt man demnach mit 50p/60p gar nicht aus.

Ich würde nicht sagen dass HDR alle Gestaltungsregeln auf den Kopf stellt - warum sollte es das? Warum etwa soll jetzt die Kadrierung anders sein - ist sie natürlich nicht. Aber es wird aber Anpassungen geben müssen. Szenen mit einem Dynamikumfang von 12-15 Blendenstufen, die mit den herkömmlichen 6-7 Blendenstufen von rec709 eben noch nicht möglich waren, werden eben möglich. Das umfasst so Dinge wie z.B. Gegenlichtaufnahmen die bisher einfach nicht gemacht worden sind weil sie zu stark geclippt hätten. Alles allerdings mit Grenzen.

Wichtiger dürfte mittel- und langfristig aber ohnedies der deutlich erweiterte Farbraum sein - WENN der mal von den Sichtgeräten beherrscht wird. Was heute selbst bei teuren Referenzmonitoren eben noch nicht der Fall ist.

Die Suche nach einem Standard ist m.E. längst erledigt. Dolby Vision bleibt dem kommerziellen Bereich vorbehalten, PQ ist der Consumerstandard und HLG ein interessantes Mittelding mit guter Normierung im Gammabereich (und Fragen welcher Gamut hinterlegt sein soll wenn das wirklich zu rec709 rückwärts kompatibel sein soll). Trotzdem - na und? Die Programme können längst alle Formate, die Sichtgeräte können auch mehr und mehr alle Formate und umgeschaltet wird über die mit gesendeten Metadaten. Und dann kümmert es keinen mehr.
Lieben Gruß,
Wolfgang




Mediamind
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Mediamind » Mi 16 Okt, 2019 08:51

Ich habe folgendes bei Colorgrading Central (https://forums.creativecow.net/docs/for ... 22&pview=t) gefunden:

There are no commercial displays capable of 10,000 nits. That's a theoretical Dolby max. Most screens right now are at about 1,000 nits and iMacPro screens claim 500. Right now when you grade HDR in FCPX, Resolve, or Premiere on an iMacPro screen, you are still limited to a peak of 100, because of how the software talks to the screen. Not because of the hardware itself.

Even though you can work in a standard that's capable of hitting 10,000, no common HDR grades are being done to that high of a level anyway. So for several years at least, HDR is going to be considered to be 1,000 nits. HDR theatrical levels are actually a lot lower than for video.

But, when you do HDR, you cannot saturate the full screen with the max nits - for example, a full screen of white at 1,000 nits. That's because the circuitry of the display lowers the level to keep from damaging the display. So in reality, most HDR grades are done at pretty standard levels with spikes being allowed to go higher than 100.


Das würde bedeuten, so ich es denn richtig verstehe, ist bei 1000 nits Schluss und nur einige Highlights werden über 100 gebracht. Mit den handelsüblichen Fernsehern ist dann bei 500 nits das sinnvolle Ende erreicht.
Den Rotstich habe ich übrigens mit dem Colorchecker korrigieren können.

Für die Hochzeitsfilmerei werde ich definitiv erst einmal im Rec709 verweilen. Ich reise recht viel und hier kann ich anders Aufnehmen, schneiden, graden. Da bin ich ganz bei Axel. Das Interesse an besserer Qualität entstammt eigener Passion.




carstenkurz
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von carstenkurz » Mi 16 Okt, 2019 10:22

Axel hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 08:36

Nein, natürlich ist das nicht auf meinem Mist gewachsen, ich habe es bloß in einem eigenen Thread erwähnt und bekam nur Gegenwind auf slashCAM, z.B. von Frank Glencairn, Jott, und, wenn mich nicht alles täuscht, auch von dir.

Nee, ich mache da nur einen deutlichen Unterschied zwischen Kino und Broadcast. Ich bin für Szenisches nunmal kein Freund von HFR, respektive, bisher hat es eben noch niemand geschafft, Szenisches und HFR mit einem Gewinn für den Betrachter zu verheiraten. Daher bin ich HFR-Skeptiker, aber die technische Notwendigkeit, bei 'echtem' HDR höhere Bildraten zu verwenden, ist offensichtlich.

- Carsten
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Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Mi 16 Okt, 2019 10:39

wolfgang hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 08:49
Schon für UHD (damals noch ohne HDR) wurde bereits vor Jahren die Nutzung von 100/120 fps gefordert. Das ist absolut nichts Neues. Eigentlich kommt man demnach mit 50p/60p gar nicht aus.

Ich würde nicht sagen dass HDR alle Gestaltungsregeln auf den Kopf stellt - warum sollte es das? Warum etwa soll jetzt die Kadrierung anders sein - ist sie natürlich nicht. Aber es wird aber Anpassungen geben müssen. Szenen mit einem Dynamikumfang von 12-15 Blendenstufen, die mit den herkömmlichen 6-7 Blendenstufen von rec709 eben noch nicht möglich waren, werden eben möglich. Das umfasst so Dinge wie z.B. Gegenlichtaufnahmen die bisher einfach nicht gemacht worden sind weil sie zu stark geclippt hätten. Alles allerdings mit Grenzen.
Du selbst sagtest mal in einem alten Thread, 24p entspräche dem Präteritum in einer Erzählung, HFR dagegen dem Präsenz. Ich wette, auf diese sehr griffige Unterscheidung werden wir uns noch in zwanzig Jahren einigen können.

HDR hat nicht direkt damit zu tun, aber wenn ich ein Bild oder eine Sequenz aus der Vergangenheitsform herausnehme ("Sie küssten sich" wird zu "sie küssen sich") verstärkt HDR den Aspekt des "Realismus" und damit die Wirkung, etwas direkt mitzuerleben (während SDR hier wie die Patina des "es war einmal" fungiert). Und dann gibt es, muss es geben, andere Erzählkniffe, um die Chose interessant zu machen, nämlich nicht was passierte dann?. Ein Vorwissen sollte der Autor nicht vorführen, er sollte die Zeigehaltung vermeiden und den Betrachter zum Betrachten einladen. Der normale Impuls, zum nächsten Bild der Sequenz zu schneiden, ist der des "Blinzel-Schnitts" nach Walter Murch. Ich habe den Inhalt und die Bedeutung von dem Gesehenen erfasst, dann blinzele ich und wechsle die Perspektive (wir "schneiden" also alle, immer). Der Cutter kaut es dem Zuschauer vor. Mit großen, hochaufgelösten Bildern mit höherem Licht-Realismus gibt es mehr Bereitschaft, zu beobachten. Wie in der Meyerowitz-Fotoausstellung, die ich 2014 besuchte, nachdem ich zuvor nur seine Leica Straßenfotos kannte. Seine Großformat-Farbfotos (u.a. Ground Zero-Totalen) ließen die Besucher länger vor ihnen verweilen, als die (in meinen Augen eigentlich interessanteren) Straßenportraits.

Wie auch immer, ich kann mich komplett irren. Ich erinnere mich vage an einen Uralt-Thread, in dem ich einer Behauptung wiedersprach, in 4:3 SD 50i (alte Schreibweise) sollte man Totalen vermeiden. Ich sagte sinngemäß, ich lasse mir doch von der Technik nicht meine Kadrage vorschreiben ...

Mediamind hat geschrieben:Ich habe folgendes bei Colorgrading Central (https://forums.creativecow.net/docs/for ... 22&pview=t) gefunden:

There are no commercial displays capable of 10,000 nits. That's a theoretical Dolby max. Most screens right now are at about 1,000 nits and iMacPro screens claim 500. Right now when you grade HDR in FCPX, Resolve, or Premiere on an iMacPro screen, you are still limited to a peak of 100, because of how the software talks to the screen. Not because of the hardware itself.
Wenn ich das recht verstanden habe, erlaubt 10.4.7 mit Catalina (also beides erst seit ein paar Tagen), den Viewer getrennt vom GUI anzusteuern, sodass letzteres bis 100 nits geht, das ("HDR")-Bild im Viewer aber bis 500. Was dabei vergessen wird ist, dass HDR nur teilweise über die maximale Helligkeit definiert wird. Für eine gute Kontrastwahrnehmung ist noch stärker die Schwarz-Darstellung verantwortlich, und da hapert's halt mit dem LED-Backlight der Displays. Klavierschwarz sind die altmodischen Rahmen um den iMac, im Vergleich ist leicht zu erkennen, dass "Schwarz" auf dem Display halt Dunkelgrau ist.
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Frank Glencairn
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 16 Okt, 2019 11:05

Axel hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 10:39

HDR hat nicht direkt damit zu tun, aber wenn ich ein Bild oder eine Sequenz aus der Vergangenheitsform herausnehme ("Sie küssten sich" wird zu "sie küssen sich") verstärkt HDR den Aspekt des "Realismus" und damit die Wirkung, etwas direkt mitzuerleben (während SDR hier wie die Patina des "es war einmal" fungiert). Und dann gibt es, muss es geben, andere Erzählkniffe, um die Chose interessant zu machen, nämlich nicht was passierte dann?.
Nur weil das Hell jetzt heller ist und das Dunkel etwas dunkler, wird das Rad nicht neu erfunden, zumal die menschliche Wahrnehmung das ganze sowieso nach ein paar Minuten kompensiert und normalisiert, wie der "biologische Weißabgleich" im Gehirn das ja auch macht.

So genannter "Realismus" ist IMHO der Feind des Geschichtenerzählens und jeglicher Immersion, denn die findet nur statt, wenn das Gehirn/Bewußtsein das ergänzt, was eben nicht zu sehen ist.

Dies gilt für mehreren Ebenen, wie z.B. das was im jeweiligen Ausschnitt gerade nicht zu sehen ist, temporäre Auflösung (FPS), Pixel-Auflösung etc.
Jeder Zuschauer generiert damit quasi seinen eigenen Teil der "Filmrealität" im Kopf - und weil's von innen kommt, wie die Bilder die wir als Kind "gesehen" haben als Oma uns ne Geschichte vorlas, macht das dann die wirkliche Immersion und Movie Magic aus.




Axel
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Mi 16 Okt, 2019 11:12

100% Zustimmung.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Jott
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Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Jott » Mi 16 Okt, 2019 11:21

Sehe ich auch so.

Aber die Generation Videogames ist da anders gepolt. An die denken die prominenten HFR-Promoter: Videospiel-Look ins Kino bringen, damit dieser Abspiel- und Einnahmeweg erhalten bleibt und die junge Generation auch im Kino das gewohnte Seherlebnis hat.

Würde mich nicht wundern, wenn Filme in fünf oder zehn Jahren als hochinterpolierte 48/50 fps-Version auf den Streaming-Markt kommen.

Den Zusammenhang mit dem HDR-Hype sehe ich allerdings auch nicht.




Axel
Beiträge: 12604

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Axel » Mi 16 Okt, 2019 12:01

Jott hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 11:21
Den Zusammenhang mit dem HDR-Hype sehe ich allerdings auch nicht.
Der Tod des Kinos, analog zum Tod der literarischen Erzählung.
Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt ...




Frank Glencairn
Beiträge: 9535

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Frank Glencairn » Mi 16 Okt, 2019 12:27

Jott hat geschrieben:
Mi 16 Okt, 2019 11:21

Aber die Generation Videogames ist da anders gepolt.

Wir sind doch alle mit 50 (halb) Bildern aufgewachsen, an der "Sehgewohnheit" kann's deshalb nicht liegen, allerdings wissen wir deshalb auch warum wir genau das auf keinen Fall mehr wollen, und die Verfügbarkeit von 24/25 fps Videokameras deshalb von so vielen herbeigesehnt wurde.




Jott
Beiträge: 16428

Re: HDR Anfängerfrage zur "Leuchtkraft"

Beitrag von Jott » Mi 16 Okt, 2019 12:48

Nach Videokameras mit 24/25 fps wurde vor 15 Jahren laut gerufen, und der Wunsch wurde erfüllt. Endlich weg von Videolook, hin zu wertigem Cine-Look. Großartig!

Heute dagegen wird jede Kamera gebasht, die genau das "nur" bietet: "Wie, nur Geruckel, kein 50/60 fps? So was kaufe ich nicht! Das kann ja sogar mein iPhone!"

So ändern sich halt die Zeiten.




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