FAndreas
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Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Mo 22 Jan, 2018 20:59

Hallo miteinander,

ich beschäftige mich jetzt seit einigen Tagen mit dem Thema DCP-Erzeugung im Dreiklang mit FCPX als Schnittsoftware und DCP-o-matic als „Packaging Tool“.

Der Bildbereich war relativ schnell klar. Ich packe in meinem Fall ein 1920x1080p24 Bild in einen Flatcontainer und lasse links und rechts schwarze Füllbalken zu.

Aber der Ton bereitet mir jetzt schon länger Kopfzerbrechen und ich bitte euch um eure Empfehlungen zu folgenden Fragen:

Ich habe gelesen, dass es beim Sound gut wäre eine LCR Mischung in einem FCPX Surroundprojekt zu erstellen, da Stereo im Kino nicht gut kommt. Wie handhabt ihr das? Alles auf Links und Rechts wie im Stereoprojekt nur die Stimmen auf Mitte legen. Mitte dann auf -12dB max. Pegel sowie Links und Rechts etwas darunter abmischen? Ich habe gesehen, dass die Lautstärke-Thematik nochmal eine ganz eigene ist, aber als Faustformel habe ich -12dB in mehreren Foren als Workaround gefunden. Anschließend in DCP-o-matic die drei Kanäle entsprechend mappen und prüfen, dass man bei rund -24 LUFS ankommt.

Wie realistisch ist es mit einer Mehrkanal-USB-Soundkarte und Monitorlautsprechern ein Setup für FCPX zu schaffen um tatsächlich 5.1 Projekte am Mac fürs Kino zu mischen. Sicher nicht auf hohem Niveau aber ohne ein solches Setup ist es ja wie ein Blindflug und unmöglich.

Es geht um einen Kino Werbespot.

Danke und Gruß
Andreas




carstenkurz
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Mi 24 Jan, 2018 03:34

Wenn Du es schaffst, eine LCR Mischung zu machen, ist das gut. Hängt aber ein bißchen davon ab, wie Du deine Spuren in FCP-X angelegt hast, ob das noch realistisch machbar ist. Der Mitte-Seiten Decoder in DCP-o-matic ist für Standardmaterial (Stereomusik und monauraler Dialog) ganz gut zu gebrauchen, so dass man auch notfalls mit einer Stereomischung in DCP-o-matic reingehen kann. Eine eigene LCR Abhöre ist mit relativ wenig Aufwand zu realisieren, die meisten PC Mainboards erlauben sowas über die Onboard-Soundanschlüsse, als reine Kontroll-Abhöre zur Pegel- und Panningkontrolle ist das durchaus brauchbar. Du arbeitest aber vermutlich auf einem echten Mac, da muss man über ein Audiointerface oder HDMI/Displayport Audio gehen. Aber im Grunde ist eine Abhöre mit explizitem Center garnicht unbedingt nötig, wenn man die Dialogspuren in die Mitte der Stereoabhöre legt und grundsätzlich aus dem optimalen Stereodreieck abhört, geht das auch mit dem klassischen Phantomcenter. Wichtig ist nur, dass man Sprache auf separate Spur ausspielen kann. Im Bereich Werbung kriegen wir übrigens noch massig Stereo-DCPs im Kino.
Bei der Abstimmung zwischen L/R und Center bzw. Musik und Sprache musst Du dich auf deine Ohren verlassen. Tendenziell geht es hier um Sprachverständlichkeit. Hör Dir die Mischung bei ordentlicher Lautstärke an und entscheide, ob die Sprache verständlich bleibt bzw. ausreichend über der Musik liegt Dabei hilft ggfs. auch ne unbeteiligte Testperson. Zur globalen Lautstärke weiter unten.

Meine Empfehlung ist immer, aus der Schnitt-oder Gradinganwendung heraus ein Standardformat zu erzeugen, und die Anpassung an die DCP Anforderungen in DCP-o-matic selbst vorzunehmen.

Also, z.B abhängig vom Quellformat typisch ein 1080p24/1080p25 mit Interleaved Audio, z.B ein ProRes File. Kein Letterboxing/Pillarboxing im Master, nur aktive Pixel, rec.709. Audio nach Belieben aussteuern, im Idealfall auf FullScale, oder (hat FCP-X das mittlerweile?) auf -23 LUFS. Kein Gedöns mit nummerierten Einzelbildern, separate Mono-Wavfiles, Aktaufteilung oder Ähnliches. Machts nur kompliziert und ist im Resultat typisch nicht besser in der Qualität.

In DCP-o-matic musst Du dann fast nichts machen, wenn Du das Programm in seinen Grundeinstellungen belassen hast (notfalls -> Reset der Grundeinstellungen).

Interop, 200Mbit/s, flat container, Audio nach EBU R128 analysieren lassen und auf -20LUFS anpassen (im Kino darfs ein bißchen mehr sein als im Wohnzimmer), ggfs. eben den Mitte-Seiten Decoder aktivieren. Wenn Du es in Stereo belässt, 2 Audiokanäle ins DCP, bei Benutzung des Mitte-Seiten-Dekoders 6 (5.1). Passt dann. Korrekten ISDCF Namen erzeugen lassen, finden Kinos auch gut.

LUFS ist ja nicht das richtige Schätzeisen fürs Kino, aber solange FFMPEG kein LEQ(m) zu Verfügung stellt, ist LUFS besser als Nichts. Ich analysiere des öfteren kommerziell gemasterte Kinotrailer in DCP-o-matic, und LUFS ist durchaus für konsistente Resultate geeignet. Man muss sich aber klar machen, dass kein Loudness-Wert bestimmen kann, wie laut dein Material sein muss. LUFS und LEQ(m) dienen lediglich zur Festlegung von zulässigen Maximalwerten, sind also keine Zielvorgaben, sondern Maximalwerte, um Publikumsbeschwerden zu vermeiden. Wie laut ein Trailer/Spot/Kurzfilm/Langfilm sein muss, musst Du entscheiden, Du fragst ja auch nicht beim deutschen Institut für Normung nach, wie rot der Sonnenuntergang oder wie grün die Wiese in deinem Werk sein soll.
Ein explizit laut gemeinter Clip darf ruhig -16 LUFS haben, und ein sehr verhaltener darf auch -25 LUFS haben. Grenze für Sprachverständlichkeit liegt meiner Erfahrung nach so bei -25 bis -28 LUFS, und Richtung -15 bis -13 LUFS wird es objektiv zu laut (in dem Bereich liegen professionell gemasterte Action Trailer). Wenn Du einen Werbespot machst, würde ich vermuten, dass Du mit -17 oder -20 LUFS richtig liegst.

Du kannst auch sehr schnell drei verschiedene Versionen mit unterschiedlichen Gain herstellen, eine mit -17, eine mit -20, eine mit -23 LUFS, und die schnell in einem Kino bei deren Referenzlautstärke Probe hören (das ist typisch NICHT Faderstellung 7, sondern meistens deutlich darunter, z.B. 4.5-6. Wenn man die Möglichkeit hat, in einem Kino zu testen, sollte man eine technisch bewanderte Person nach dem typischen Fadersetting im Vorprogramm fragen (bei uns ist das z.B 4.5).
Bei reinen Audioänderungen verwendet DCP-o-matic das bereits codierte Bild einfach nochmal, solange Du dabei im gleichen Projekt bleibst. Die verschiedenen Versionen einfach mit dem LUFS Wert benennen, dann kann man die leicht identifizieren (SpotL17..., SpotL20...,SpotL23...).

Man kann sich auch zu Hause mit bezahlbaren Mitteln eine SPL kalibrierte LCR Abhöre basteln, die Kinobedingungen ganz gut abbildet, aber das sollten schon drei einigermaßen große Fullrange Lautsprecher sein, die üblichen Brüllwürfel mit Subwoofer sind bei diesem Anspruch nicht mehr ausreichend. Aber wie gesagt, für Standardmaterial ist LUFS durchaus brauchbar, das Finetuning muss man eh in einem eingemessenem Kino machen.

Technisch ist eine echte 5.1 oder sogar 7.1 Abhöre nicht so schwierig, aber um sinnvoll Surround und LFE mischen zu können benötigt man sehr spezielles Audiomaterial und spezielle Tools für den Editor, um damit produktiv arbeiten zu können. Ne quietschende Türe auf den Backsurround zu legen ist trivial, aber dabei kann es ja nicht bleiben.

Aktuell ist DCP-o-matic 2.10.5 oder 2.11.44 zu empfehlen.

- Carsten
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FAndreas
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Mi 24 Jan, 2018 12:32

Carsten,

danke für deine ausführliche Antwort. Die ganzen Infos muss ich jetzt erst mal verarbeiten und auf die Kette kriegen. :-)

Also Stand jetzt ist, dass ich bei meiner weiteren Recherche wohl auf eine Möglichkeit gekommen bin mir ein LCR oder sogar ein 5.0 (erst mal ohne Sub) Setup hier für meinen "Kontrollraum/Schnittraum" zu bauen. Dafür teste ich gerade ein einfaches Mehrkanal-USB-Audio-Interface (http://amzn.to/2F7QNPj) und es sieht tatsächlich sehr vielversprechend aus. Als Center habe ich mir den JBL LSR 305 Nahfeldmonitor geordert, für Links und Rechts nutze ich vorhandene Lautsprecher, die ich schon länger benutze und die m.E. einen recht linearen Klangverlauf bieten. Hinten Links und Rechts stelle ich erst mal zurück. Was denkst du? Kann ich den LFE-Kanal ausklammern oder vielleicht pauschal mit einem Signal im Wert X dB betanken?

Wäre klasse, wenn ich mir hier ein bezahlbares Setup zusammenbauen kann, mit dem ich, wie von dir angesprochen, zumindest Lautstärke und Kanalbelegung einigermaßen fürs Kino einstellen und bewerten kann.

Ich arbeite im FCPX in einem Surroundprojekt, bei dem ich ganz sauber meine 5.1 Kanäle zuordnen und voneinander trennen und auch vermischen kann. Im DCP-o-matic hat ein erster Test bei der Zuordnung der Kanäle auch gezeigt, dass dies wohl funktioniert (hab ich an den vorhandenen Pegeln in der LUFS-Übersicht gesehen).

Also wenn ich das richtig verstehe, dann empfiehlst du mir im Mixing und der Ausgabe meines Films in FCPX auf 0 oder -1dB max Pegel (FullScale?) abzumischen und auszugeben und im DCP-o-matic dann entsprechend die Kanäle zu reduzieren bis in der Gesamtschau aller Kanäle im DCP-o-matic ein Pegel im Bereich LUFS -17 bis -20 herauskommt?

Ich habe gesehen, dass es für Final Cut seit September letzten Jahres ein kostenloses Loudness Meter gibt, dass ich dafür auch gerne testen möchte und das mir die Bewertung der Lautheit direkt in FCPX ermöglichen sollte: https://youlean.co

Was würdest du denn in Sachen Peak (bzw. TruePeak) raten, was hier maximal anliegen darf im Kino?

Und stimmt es, dass ich mir meine Abhöre einigermaßen Kinotauglich einpegeln kann, wenn ich so vorgehe:

1. Ein Audiofile (breitbandiges Rauschen) mit LUFS - 17 bis -20 in FCPX nacheinander auf den einzelnen Kanälen ausgeben
2. Lautstärke der Spuren an der Abhörposition so einstellen, bis alle das Rauschen "gefühlt" identisch laut ausgeben
3. Alle Spuren gleichzeitig abspielen und Lautstärke auf allen Kanälen gleichzeitig anheben bis an der Abhörposition ca. 80dB am Pegelmessgerät anliegen

Danke dir und Grüße
Andreas




carstenkurz
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Mi 24 Jan, 2018 13:59

Hmm, dieses Interface ist natürlich extrem preiswert, ob es wirklich zuverlässig am Mac funktioniert? Naja, viel verlieren kann man nicht.

Ansonsten: Ja, auf FS oder -1dBFs aussteuern für das Master. Ich bin halt der Meinung, dass es wenig Sinn hat, ein Master extra für die DCP-Konvertierung zu verbiegen, und ein 'normales' Master steuert man halt entweder auf FS aus, oder, wenn man schon irgendeine Referenz berücksichtigen will, auf den Broadcast-Standard -23LUFS. Wenn FCP-X ein eigenes LUFS Meter hat, wäre es mal interessant, dessen Werte mit denen von DCP-o-matic zu vergleichen.

Du kannst beim True-Peak problemlos bis 0dB gehen. Das sehe ich ständig auch bei kommerziell gemasterten HighEnd Trailern. Sample/True Peak bis zur Clipping Grenze ist vollkommen in Ordnung, RMS und LUFS sind relevant.

Ist natürlich wichtig, dass man das, je nachdem wie man sein Projekt in DCP-o-matic anlegt, auch unter dem DCP-Tab->Audio mit dem Levelmeter anschaut. Dort sieht man die Pegel, die tatsächlich im DCP landen - unter 'Inhalt(e)->Audio sieht man die inhaltsbezogenen Pegel. Die werden bei deiner Arbeitsweise mit einem einzigen Inhaltsfile und Mehrkanalaudio zwar identisch sein, aber man sollte den Unterschied im Hinterkopf behalten. DCP-o-matic gibt eine Warnung aus, wenn man bei Sample Peak/TruePeak zu nahe an Null kommt, aber das ist nur eine Warnung, sich nochmal zu vergewissern, was in den Pegeln passiert.

Eine etwas teurere, aber sehr elegante Möglichkeit für eine Surround-Abhöre ist ein normaler Hifi-Surround-Receiver, der kann über HDMI digitales Mehrkanalaudio vom Rechner entgegen nehmen und hat die Endstufen für die Passivlautsprecher schon integriert. Kostet ein bißchen mehr, erlaubt aber problemlos den Ausbau auf vollwertiges 5.1 oder 7.1, auch schrittweise. Der Vorteil ist auch, dass diese Systeme ein vollständiges EQ und einen Master-Regler integriert haben, das erlaubt sehr viel einfacheres Einmessen und Arbeiten als mit Einzelsystemen. Du investierst zwar mehr Geld in den Receiver, aber dafür sind die Endstufen gleich mit drin und Du kannst mit preiswerteren Passivlautsprechern ausbauen.
Ältere, aber taugliche Receiver z.B. von Marantz oder Denon, Pioneer, etc. kriegt man bei ebay nachgeworfen, die Hifi und Heimkinofreaks sind sehr aufrüstversessen.

LFE würde ich vorläufig vergessen. Viele Leute glauben, der LFE im Kino sei ein Subwoofer wie im Hifi-Bereich, der die Wiedergabe der tiefen Frequenzen im Kino-Ton übernimmt. Der heisst im Kino aber nicht ohne Grund 'LFE' (Low Frequency Effects) und nicht 'Subwoofer'. Dort werden gezielt sehr niederfrequente Effektsounds ausgespielt, nicht die unteren Frequenzen der L/C/R Kanäle. Die 3 Frontsysteme in Kinos sind explizit Fullrange. Dort sind üblicherweise Mehrwegsysteme mit Bassreflex-Tieftönern in 15" verbaut - die können auch ohne LFE Benutzung alleine schon ziemlich rumpeln. Ohne einen richtig guten eigenen separat ansteuerbaren LFE in der Abhöre würde ich an deiner Stelle da also lieber nichts rein legen, das ist nämlich Blindflug, wenn Du das nicht selbst abhören kannst. Und einen 20-30Hz tauglichen LFE für einen Abhörraum musst Du erstmal finden und ordentlich einmessen.
Du wirst dich schon wundern, was in deinen Mischungen untenrum passiert, wenn Du sie zum ersten Mal in einem Kino hörst, auch wenn überhaupt nichts im LFE passiert. Lieber potente L/C/R Lautsprecher, das bringt mehr.
Die erwähnten Surround-Receiver erlauben es übrigens, einen Subwoofer sowohl diskret mit eigener Signalversorgung einzusetzen, als auch 'BassManaged' zu betreiben, wobei die tiefen Frequenzen aus (möglicherweise) zu kleinen Frontsystemen abgezogen und über den (dann) Subwoofer wiedergegeben werden. Das ist aber wie gesagt Heimkino/Hifi, in Kinos wird der LFE grundsätzlich aus einem eigenen Kanal (der '.1') versorgt.

Das Einpegeln einer Surround-Abhöre sollte nach Kinonorm erfolgen, dabei spielen die LUFS-Werte erstmal keine Rolle.
Du musst Dir ein File mit rosa Rauschen bei -20dBFS (RMS) besorgen, das ist ein Normfile, das man an verschiedenen Stellen im Netz findet. z.B. http://thedubstage.com/pink_noise.html (nicht selbst verifiziert).

Das gibt man nacheinander über jeweils eines der Frontsysteme wieder und pegelt jeweils auf -85dB SPL(C). Surrounds jeweils einzeln auf -82dB SPL(C). Dafür kannst Du Dir ein preiswertes SPL Meter bei ebay kaufen. Falls Du ein iPhone hast, gibt es auch eine recht verlässliche SPL App von StudioSix Digital.iPhone deswegen, weil die Mikrophone in den Dingern engere Toleranzen haben als in beliebigen anderen Smartphones und die SPL-Angaben daher etwas verlässlicher sind.
Es ist dann wichtig, an der Pegelung der Strecke nichts mehr zu ändern und sicher zu gehen, dass die Signale 1:1 rausgehen, da muss man ganz schön Disziplin einhalten was die Regler in Anwendungen, System, Interface, Endstufen etc. angeht. Seit DCP-o-matic 2.11.x kann Audio auch in der Hauptanwendung und im Standalone Player wiedergegeben werden, übrigens auch über HDMI/Displayport Mehrkanal. Ich habe bei uns im Kino schon 7.1 Mischungen über HDMI aus meinem MacBook auf die Kinoanlage gespielt. Auch das spricht für den Surround-Receiver. Ich würde aber wie gesagt im Schnitt noch garnicht auf die Kinopegelnorm achten, sondern nach Gehör und auf FS oder notfalls eben -23LUFS arbeiten, und den finalen Pegel dann über das Loudnessmeter in DCP-o-matic und ggfs. ein Kontrollabhören über die kalibrierte Anlage direkt aus DCP-o-matic heraus festlegen. Zusätzlich wäre es kein Fehler, wenn man die Frequenzgänge in allen Kanälen leidlich gradebiegt, auch das geht mit einem Surroundreceiver in der Regel einfacher und konsistenter als mit Softwaretools

Übrigens - Carl, der Programmierer von DCP-o-matic hat seit kurzem Familie. Wäre schön, wenn Du auf der DCP-o-matic Seite die Option, einen Betrag über PayPal zu spenden wahrnehmen könntest (das gilt auch für andere, die das hier lesen). Er investiert enorm viel Zeit in die Entwicklung, und jeder kann sich vorstellen, was das heisst, wenn man Beziehung und Baby hat. ;-)

- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am Mi 24 Jan, 2018 16:43, insgesamt 1-mal geändert.




FAndreas
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Mi 24 Jan, 2018 16:37

Ja, das Interface ist wirklich günstig. :-)
Aber bis jetzt scheint es ganz ordentlich zu laufen. Gut, die Anschlüsse und die ganze Verarbeitung ist halt entsprechend. Aber so lange ich da ordentliche Signale rausbekomme soll mir das gleichgültig sein. An die Variante mit dem Mehrkanal-Verstärker dachte ich Anfangs auch. Allerdings erschien mir die Variante mit dem günstigen Interface und meinen teilweise bereits vorhandenen Aktivlautsprechern erst mal erschwinglicher. Und inwiefern FCPX mit einem über HDMI angesteuerten Verstärker/Receiver umgeht, das weiß ich halt auch nicht. Jetzt kann ich mit dem Interface über das Apple Audio-Midi-Setup meine Kanäle definieren und FCPX hält sich schön dran.

Danke, ich werde versuchen mich an deine Hinweise zu halten. Auch wenn ich vieles wohl erst beim Ausprobieren richtig verstehen werde. Ich gebe Bescheid, wenn ich eine Vergleichsmessung zwischen DCP-o-matic und dem LUFS-Meter in FCPX (vom Dritthersteller) haben sollte.

Danke auch für den Hinweis mit dem LFE. Jetzt weiß ich, dass der für mich erst mal nicht entscheidend ist.

Außerdem hast du natürlich vollkommen recht was die Spende an den Entwickler von DCP-o-matic angeht. Insbesondere wenn man sich überlegt was z.B. das Fraunhofer Institut so aufruft für deren DCP-Software.

Ich melde mich. (möglicherweise schon früher als gedacht mit neue Fragen :-))

Andreas




carstenkurz
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Mi 24 Jan, 2018 16:52

Wenn Du eine audiofähige HDMI-Senke anschließt, egal ob nur Stereo (Glotze), oder einen 5.1 Receiver, dann erscheint HDMI als normales Audiointerface im Audio/MIDI Setup. Ich würde HDMI Audio sogar als robuster einstufen als USB-Audio. Von daher sollte es ohne jedes Problem in FCP-X funktionieren. Aber probier's erstmal mit dem billigen Interface. Ich hoffe Du fängst Dir kein Brummen damit ein und die Latenz ist erträglich.

- Carsten
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FAndreas
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Do 25 Jan, 2018 13:02

Hab noch nicht die Lautsprecher, das dauert leider noch etwas.

In der Zwischenzeit konnte ich aber schon mal an einem kleinen Stereoprojekt den Youlean Loudnessmeter für FCPx mit DCP-o-Matic vergleichen. Die Ergebnisse decken sich würde ich sagen.

Andreas
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carstenkurz
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Fr 26 Jan, 2018 00:09

DCP-o-matic verwendet den FFMPEG R128 filter - gut möglich, dass Youlean die gleiche Bibliothek verwendet, sowas strickt man nicht mal eben selbst.

Nebenbei habe ich heute spaßeshalber mal das SPL Meter von StudioSix Digital auf einem alten iPhone 3GS, einem iPhone 4S, und einem iPad4 verglichen. StudioSix Digital verwendet generalisierte gerätespezifische Kalibrierungsparameter, man kann die App aber auch selbst gegen eine Referenz kalibrieren. Gemessen gegen das -20 dBFS Rauschen auf unserer Kinoanlage lagen diese drei sehr verschiedenen Geräte nur etwa 1dB auseinander, bei um ca. 80dB SPL(C). Das sagt noch nichts über die absolute Genauigkeit aus, aber wenn man sich vergegenwärtigt, was da hard- und softwaretechnisch dazwischenliegt, ist das schon beeindruckend, denn kein Smartphone wird als akustisches Messinstrument gebaut. Aber das liegt eben daran, dass Apple nur sehr wenige Modellvarianten mit einer sehr geringen Varianz in den Komponenten baut.

- Carsten
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FAndreas
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Di 06 Feb, 2018 14:26

So, Zeit für ein Update...

Ich habe jetzt hier alles eingerichtet, dabei bin ich von der extrem günstigen CSL-Soundkarte auf eine SoundBlaster Omni 5.1 Surround umgestiegen, die einzige mit Mac-Treibern bzw. Software die ich gefunden habe. Der nächste Schritt wäre m.M.n. hier ein professionelles Audio-Interface. Die CSL-Karte war mir vom Ausgangspegel nicht geheuer, ich hatte quasi keine Chance wirklich auch mal leise zu machen. JBL-Abhörmonitore und sonstiges Equipment ist auch da, hier meine weiteren Erkenntnisse:

Auf 85 dB SPL abzuhören ist mir deutlich zu laut und damit auf Dauer zu anstrengend. Auch wenn dies der optimale Pegel sein soll, habe ich damit in meinem überschaubaren Schnittraum auch akustisch eher Probleme. Habe mich jetzt bei ca. 64,5 dB SPL bei Pinknoise auf -20 dBFS an allen Lautsprechern eingerichtet.

"Gemessen" habe ich mit der von dir angesprochenen App Carsten. Die hatte ich tatsächlich vor Jahren schon mal für eine andere Geschichte erworben.

So weit so gut, aber...

Fehlt mir jetzt immer noch der hörbare und damit fühlbare Link zwischen meinem jetzt rudimentär "eingepegelten" Raum und den von dir angesprochenen Zahlen für LUFS im Kino. Du hast ja gesagt, dass etwas zwischen minus 17-20 LUFS wahrscheinlich im Rahmen sein wird für Werbung die schon etwas knackig ist vom Pegel her. Ich habe einen kurzen "Testspot" mal durch den Loudness-Meter laufen lassen und komme auf folgende Werte:

-18,1 integrated LUFS
-10,5 dB True Peak Max
4,8 LUFS Loudness Range

Im Grunde besteht der Ton hier aus einem recht stark komprimierten Musik-File, dass halt irgendwo bei -11dBFS max. Peak hat. Ausgegeben auf L,C,R,Ls,Rs messe ich an meinem Abhörplatz ca. 75dB SPL.

Ein freundlicher Vorführer aus einem Kino im Nachbarort erlaubt mir die nächste Woche mal probeweise etwas abzuspielen. Ich werde das wie von dir vorgeschlagen so machen, dass ich mir drei unterschiedlich laute Versionen mitnehmen und dann vor Ort vergleichen und vielleicht auch mit der App messen. Damit werde ich vermutlich am ehesten meinen "missing link" zwischen den Zahlen und der tatsächlichen Lautstärke in einem Kino schließen.

Danke und bis dann,
Andreas.




carstenkurz
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Di 06 Feb, 2018 21:37

Da hast Du was missverstanden - man hört nicht grundsätzlich bei 85 dB SPL(C) ab (das wäre in der Tat tödlich), sondern misst nur bei diesem Schalldruck ein -20dBFS (RMS) pink noise Signal ein. So ein pink noise ist über einen fullrange Kanal bei 85dB SPL(C) in der Tat schon sehr nervend laut, aber das ist ja nur der Bezugspegel fürs Einmessen, der die Referenz zwischen Kino und deiner Abhöre herstellen soll, das ist kein Zielpegel für deine Mischung.

Die Abhörlautstärke danach darfst Du genau so festlegen, wie es Dir gefällt - die vorhergehende Einmessung sorgt dann dafür, dass der Kinobesucher (idealerweise) die gleiche Lautheit verpasst kriegt, wie Du sie beim Abhören hattest. Der Schalldruck bei typischen Clips ist dann in der Tat weit unter 85dB SPL(C).

Aus deinen Zahlen TruePeak bei -10,5 und -18.1 LUFS kann man schon erkennen, dass das Material recht stark komprimiert ist - kommerzielle Filmtrailer reizen routinemäßig TruePeak bis knapp unter Null aus. Die R128/LUFS Messung misst die Kompression aber gewissermaßen mit. Grundsätzlich wirst Du mit -18LUFS in einem akzeptablen Bereich sein. Sample Peak und True Peak sind im Grunde nicht relevant, eigentlich sind es nur Clipping-Indikatoren. Solange dein True Peak nur bis maximal knapp unter Null geht, ist das Wurscht. RMS und LUFS sind relevant.

In deinem Fall ist es sicher wichtig zu wissen wo in der Wiedergabestrecke Pegelelemente digitaler oder analoger Natur vorkommen - das kann bei diskret aufgebauten Setups mühsam sein, da ne ordentliche Struktur mit reproduzierbaren Einstellungen reinzukriegen - scheitert oft schon am Masterregler für alle Kanäle (daher meine Empfehlung Surroundreceiver über HDMI).
Ultimativ ausschlaggebend ist das Abhören in DCP-o-matic, das gibt das Signal 1:1 aus, und nur noch die Systemeinstellung des Audiointerfaces/Systemeinstellung hängt dazwischen. Faktisch ist es da wirklich eher zielführend, nur nach LUFS zu pegeln. Das geht möglicherweise bei Langfilmen mit sehr variabler Dynamik schief, aber bei relativ kurzen Werbespots ist LUFS noch recht verlässlich nutzbar.

Eventuell kann Dir der Vorführer auch mal ein paar DCP Trailer auf nen Stick ziehen, die kannst Du dir dann mal anschauen und auch testhören.

- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am Di 06 Feb, 2018 22:12, insgesamt 2-mal geändert.




FAndreas
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Di 06 Feb, 2018 22:05

Da hast Du was missverstanden - man hört nicht grundsätzlich bei 85 dB SPL(C) ab (das wäre in der Tat tödlich), sondern misst nur bei diesem Schalldruck ein -20dBFS (RMS) pink noise Signal ein. Die Abhörlautstärke danach darfst Du genau so festlegen, wie es Dir gefällt
Mhh, aber wenn ich anschließend die Lautstärke (Ausgabelautstärke am Mac) nach Wunsch reduziere, was nützt mir dann das vorherige einmessen des Rauschsignals auf die 85dB SPL? Oder meinst du, dass ich in der eingesessenen Lautstärke jetzt die dBFS meine Clips (und damit ja auch die Lautstärke) auf der Timeline entsprechend definiere und damit aber eine gewisse Referenz für die Lautstärke meines mix im Kino habe?

Mein Ziel ist es halt „einfach“ unterm Strich zu wissen, so laut wie sich der Spot hier in meinem Schnittraum angehört hat so wird es in etwa auch in den meisten Kinos sein.

Sorry, hier stehe ich noch auf dem Schlauch.

Edit:
Oh, ich glaube du hast deinen Beitrag gerade erweitert und mir damit auch schon die Frage mit der Lautheitsreferenz beantwortet. Lediglich der Punkt mit dem absenken auf die gewünschte Abhörlautstärke kriege ich noch nicht auf die Reihe.




carstenkurz
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Di 06 Feb, 2018 23:14

Gehen wir es mal strukturiert an - ich kenne die Gainstruktur von FCPX nicht - aber grundsätzlich sollte es so gehen, dass Du dir das oben verlinkte -20dB pink noise in eine Timeline legst, entweder abwechselnd auf deine Ausgangskanäle für LCR,etc geroutet, oder Du legst die Datei parallel auf alle Kanäle. Jetzt spielst Du die Timeline ab und stellst das Audiorouting und deine Mischereinstellungen so ein, dass das Rauschen nur über einen Kanal wiedergegeben wird - wahlweise L,C,R,LS,RS. Dein SPL Meter soll jetzt in Stellung C und slow 85dB SPL anzeigen. Das wiederholst Du mit allen Kanälen. L/C/R sollen jeweils bei 85dB SPL(C) liegen, die Surrounds einzeln bei 82dB SPL(C). Ab jetzt darfst du keine Masterregler ausserhalb von FCPX mehr verändern, sonst veränderst Du den Bezugswert.

Das ganze basiert auf der Idee, dass digitale Pegel bezogen auf digitales Fullscale absolut sind und ein bestimmer Pegel-Wert in deiner Abhöre sich im Kino in identischen Schalldruck umsetzt, wenn sowohl Abhöre als auch Kino mit einem Signal gleicher digitaler Aussteuerung (eben das -20dB RMS Pinknoise) auf den gleichen Schalldruck eingemessen wurden.

Aber wie gesagt - Du kannst auch in FCPX rein nach Gefühl pegeln - die endgültige Festlegung der Lautstärke, die Du später in das DCP einbackst, kannst Du durch Abhören über DCP-o-matic machen, und dabei auch auf den LUFS Wert achten. Du kannst zum Einpegeln für das Abhören in DCP-o-matic das gleiche -20 dBFS pink noise nehmen, damit die 85dB SPL(C) über die Systemregler oder Hardwareregler einstellen, und danach ohne Änderung dieser Regler deine Mischung abhören. Die Anpassung der Lautstärke muss/darf dann nur noch über das Summengain in DCP-o-matic erfolgen, diese Anpassung landet dann im DCP.

- Carsten
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Zuletzt geändert von carstenkurz am Mi 07 Feb, 2018 00:51, insgesamt 1-mal geändert.




FAndreas
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Di 06 Feb, 2018 23:37

Danke Carsten. Die grundsätzliche Vorgehensweise beim Einpegeln hatte ich schon soweit verstanden. Ich habe jetzt noch weiter recherchiert und eine Seite gefunden, die das Thema auch behandelt: http://www.acousticfrontiers.com/201331 ... nce-level/

Daraus ziehe ich, dass die System- oder Lautsprecher-Lautstärke dann nicht mehr verändert werden darf wenn eingepegelt wurde. Damit habe ich dann meine Referenz. Macht ja eigentlich auch Sinn. Ansonsten ist alles so wie von dir beschrieben. Ein kommerzielles Musikstück darf man hier aber nicht mehr aus versehen abspielen, sonst reißt es einen wohl vom Stuhl... 🙂

Ich werde den Vorführer tatsächlich fragen, ob ich einen Trailer mitnehmen kann. Meine Suche im Netz hat mich nur auf ein paar Independent Sachen stoßen lassen, für alles andere muss man wohl ein Kinobetreiber und registriert sein.

Edit:

Huch, deine Beiträge sind wie Filme von George Lucas, in ständiger Bearbeitung... 😉 Spaß beiseite... Danke, jetzt ist es klar denke ich. Ich gebe auf jeden Fall Bescheid wenn ich Erkenntnisse aus dem Kino habe wenn es dich interessiert?
Grüße, Andreas.




carstenkurz
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Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Mi 07 Feb, 2018 16:26

Ja, ich lese immer nochmal drüber und versuche Unklarheiten auszuräumen.

Was für viele beim Kinoton zunächst verwirrend ist, wenn man aus klassischer Musikproduktion kommt, ist der Headroom, den man im Kino fixiert, und der Umstand, dass Kino eine Wiedergabelautstärke normiert.

In der klassischen Musikproduktion ist Headroom ein notwendiges übel, um Übersteuerungen zu vermeiden. Ab dem Moment, in dem Signale pegeltechnisch bekannt sind, versucht man, zur Reduzierung von Rauschen, zur Optimierung des Quantisierungsraumes, etc, alles auf 0 zu normalisieren, und dabei gleichzeitig durch Dynamikkompression die Lautheit zu erhöhen.

Im privaten Bereich, MP3, Streaming, Radio, Fernsehen, etc, hat der Konsument immer eine Möglichkeit, die Wiedergabelautstärke seinem persönlichem Geschmack anzupassen. Selbst wenn Millionen Sonntags Abends gleichzeitig den Tatort gucken, kann jeder seine eigene Lautstärke einstellen.

Im Kino hören viele hundert Individuen im gleichen Saal den gleichen Ton, und haben diese Möglichkeit nicht. Kinoton arbeitet mit einer festen, kaum variablen Wiedergabelautstärke. Das dient nicht primär der Faulheit der Kinobetreiber, sondern soll es den Regisseuren und Filmtonmeistern erlauben, exakt den akustischen Eindruck in jedem Kino weltweit zu erzeugen, den diese Kreativen auch beim finalen Mix im Studio hatten. Lautstärke ist im Kino ebenso kalibriert, wie Farbwiedergabe und Helligkeit und Weisspunkt der Projektionssysteme.
Und die Konzeption der Kino-Präsentation beinhaltet, dass der Vorführer so wenig nach persönlichem Geschmack an der Lautstärke dreht wie an Helligkeit, Kontrast oder Farbton des Bildes. In der Realität hat er die Möglichkeit, auf die Lautstärke Einfluss zu nehmen (beim Bild hat er sie nicht), aber Idealvorstellung und Grundlage der Kalibrierungen ist, dass er keinen Wiedergabeparameter anfassen muss.

Im Kino ist der Headroom oberhalb des Dialognormalpegels kein Sicherheitsnetz vor Übersteuerungen, sondern ist programmatisch für Dramatisierung da.

Die Auslegung des Systems muss es erlauben, bei einer konstanten Lautstärkeeinstellung (eben der früher erwähnte Dolby Level 7) sowohl das leiseste Windsäuseln, als auch die naturgetreue Explosion einer Galaxie abzubilden. Vollaussteuerung, wie man sie bei Radio, CD, MP3, etc anstrebt, ist im Kino für Weltuntergänge und indische Filme reserviert. Sowas darf man also nicht 1:1 in ein DCP packen.

Natürlich hat der Vorführer Eingriffsmöglichkeiten, wenn er weiss, dass ein Clip viel zu laut ist, aber die haben keine Lust, in einem Vorprogramm mit 11 Werbeclips und Trailern jedem seine eigene Lautstärke zuzuweisen. Und machst Du nur einmal einen Fehler dabei, kommen sofort Leute mit blutenden Ohren aus dem Saal.

Daher gibt es diese Festlegungen auf maximal erlaubte Lautheit für Werbung von 82 LEQ(m), und 85 LEQ(m) für Trailer.
Aber immer wieder bedenken - das sind keine Zielvorgaben, die Werbung und Trailer einzuhalten haben, sondern Werte die sie nicht überschreiten dürfen. Nicht für jede Werbung oder jeden Trailer sind 82/85 LEQ(m) sinnvoll. Diese Werte bedeuten nicht 'diese Lautheit ist richtig für jeden Inhalt', sie bedeuten, 'ab hier beginnt das Publikum sich unwohl zu fühlen und wird sich überlegen, rauszugehen um sich zu beschweren'.

Es ist wichtig zu verstehen, dass das, was man im finalen Mastering an Pegel erzeugt, auch 1:1 auf den Ohren des Kinopublikums landet. Jedenfalls wenn der Vorführer es nicht noch schafft, vom Popcornstand zum Saalregler zu hechten wenn er den Putz von der Decke rieseln sieht. Deswegen ist man gut beraten, seine Abhöre nach Kinonorm einzumessen, damit man selber fühlt, was zu hoher Pegel bedeutet.

Auch deshalb arbeitet Kinoton seit der digitalen Umrüstung in der Wiedergabe mit 24Bit Audio - weil die Aussteuerung beim 'normalen' Dialogfilm grundsätzlich um die -30 bis -20dBFS rumdümpelt und die Tonanlage sich größtenteils nur bei ein paar Prozent der spezifizierten Leistung langweilt und darauf wartet, dass wieder mal eine Galaxie gesprengt wird.

Ja, die DCP Trailerportale sind keine Hochsicherheitsrechenzentren, das Zeugs gibts ja eh alles parallel auf YouTube, aber Zugänge kriegen in der Regel nur Kinobetreiber. Ist heutzutage sehr üblich, dass Kinobetreiber sich ihre DCP-Trailer selbst runterladen, typische Trailergrößen liegen so zwischen 0.5 und 3 GByte.

- Carsten
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FAndreas
Beiträge: 15

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Sa 17 Feb, 2018 17:41

Es gibt Neuigkeiten...

Ich war jetzt mir vier Mischungen des Test-Spots bei -16, -18, -20 und -22 LUFS im benachbarten Kino.
Der Dolby Fader stand laut Vorführer bei 3,6. Trailer drehen sie dann auf 4,0. Ich vermute der Hauptfilm erreicht die Stufe 7 dann nicht.

Bei -18 LUFS hat es sich gut angefühlt. -16 LUFS empfand ich fast ein bisschen zu laut.

Viele Kinos drehen sich da wohl im Bereich zwischen 3,5 und 4,5. Carsten, ihr liegt da tatsächlich ganz weit oben bei den Rückmeldungen. Obwohl alleine schon der Sprung von 3,5 auf 4,0 10 dB SPL (laut Dolby) ausmacht. Diese Unterschiede in den einzelnen Kinos finde ich echt bemerkenswert.

Nun, ich habe wegen dieser Rückmeldungen und den Erfahrungen im Kino jetzt hier in meiner Abhöre auf Dolby Level 4,0 und damit auf ca. 75 db SPL "eingemessen". Ich stelle allerdings immer noch eine Kuriosität bei mir fest. Wenn ich nämlich jetzt den Test-Spot in die Timeline lege und in meiner definierten Umgebung abspiele, dann fühlt es sich bei ca. -30 LUFS ungefähr so an wie neulich im Kino bei -18 LUFS. Mit einer (stark komprimierten) Musik, die über alle fünf Kanäle ungefähr gleich laut ausgegeben wird und bei ca. -22 dBFS in Final Cut peakt.

Ich bin mir nicht sicher, ob wirklich die 10 dB SPL im Vergleich zu 3,5 (oder 3,6) im Kino alleine für diesen enormen Unterschied als Erklärung ausreichen. Vielleicht liegt es auch einfach an meinen Räumlichkeiten, die jetzt keine Kino-Abmaße haben und der Schall sich vielleicht etwas aufschaukelt?

Carsten, du hast ja die Empfehlungen mit den -16, -18, etc. LUFS ausgesprochen. Das hat im Kino auch ganz gut gepasst, bei Faderstellung 3,6. Wenn Ihr Werbung bei 4,5 abspielt, dann müsste das doch enorm laut sein?

Schöne Grüße
Andreas




carstenkurz
Beiträge: 4033

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Sa 17 Feb, 2018 18:09

Das ist leider recht kompliziert - ich kenne auch ein paar Kinos, die mit solch niedrigen Pegeleinstellungen fahren - das sind meiner Erfahrung nach Kinos, die überwiegend Dolby Prozessoren verwenden. Ob sich das hier kommunizieren lässt, keine Ahnung:

Faktisch ist es so, dass die verschiedenen Kinoeinmessungen nur bei Level 7, der Einstellung für die Einmessung, übereinstimmen müssen. Die Faderkurven der verschiedenen Kinoprozessoren, also, welche Nummer entspricht wie viel dB Abnahme oder Zunahme, sind nämlich nicht genormt bzw. stimmen nur teilweise überein. Obendrein sind diese Kurven nicht linear, haben also zwei unterschiedliche Steigungen. In der Realität ist ausserdem der Unterschied zwischen z.B 4 und 5 nicht so gewaltig, wie man glaubt. Das sind auch technisch keine 10dB - die hat man auf Dolby Prozessoren zwischen 4 und 7. Die Stufen zwischen 4 und 7 sind also feiner als zwischen 0 und 4.

Wie gesagt, nur unser Hauptprogramm fahren wir typisch bei 5.5, Werbung und Trailer bei 4.5. Das soll aber auch bei uns keine Lautstärke sein, bei der man sich noch unterhalten kann, auch ein zurück genommenes Trailerprogramm muss noch knacken.

Der Rest sind Unterschiede in den Einmessungen, Gewohnheiten des Personals, und natürlich Geschmackssache.

Ich kenne auch einige Kinos mit dem gleichen Prozessor wie unserem, die sehr ähnliche Pegel fahren, und wie wir sind die eher Programmkinos als Ballerboxen.

Ich gebe zu, dass ich da auch etwas ratlos bin, wenn mir ein anderer Kinobetreiber was von 3.5 bis 4 erzählt, mit denen dort sogar das Hauptprogramm gefahren wird. Aber dort mag die letzte Einmessung Jahre her sein, oder der Kinobetreiber scheut Publikumsbeschwerden wie der Teufel das Weihwasser.

Entscheidend ist aber deren 'Hausreferenz', und wenn Du da mit -18 LUFS eine 'stramme' Lautstärkeempfindung bei komprimiertem Material hast, wird das auch in anderen Kinos passen. Wenn Du Lust hast, kannst Du mir die Tonspur mal in einem privaten Download zu Verfügung stellen (das MXF aus dem DCP), dann höre ich die bei uns mal gegen.

Über die Unterschiede zu deiner privaten Abhöre muss ich nochmal nachdenken, aber da gibt es durchaus nachvollziehbare Einflussfaktoren. Dass der -20dBFS/Level7 Ansatz keine 100% Konstanz erreicht, ist bekannt und Gegenstand verschiedener Studien. Die dahinterliegende Messtechnik und Standardisierung ist 30-40 Jahre alt, und damals gabs keine bezahlbaren besseren Methoden. Ich würde, unter leichter Berücksichtigung der Programmart, den LUFS Angaben tatsächlich mehr Vertrauen schenken als dem eigenen Eindruck vor der Abhöre. FullScale ist, da digital, überall gleich, und kaum ein Kino wird alltäglich viel zu leise oder viel zu laut spielen.

Letztlich bin ich bezüglich der internen Gainstruktur deines FCPX Setups vollkommen unbeleckt, es ist ja überhaupt nicht sicher, dass das FS einer einzelnen Spur auch 1:1 FS durch FCPX und die Audiohardware deines Systems durchgereicht wird. Vielleicht versuchst Du es zum Vergleich mal mit dem DCP-o-matic Player, der hat garantiert keine Software Gainstufen oder Headroomkonstrukte, da musst Du nur in der OS X Audiosteuerung nachschauen. Wie regelst Du bei deinem Audiosetup denn den Masterpegel? Auch mögliche Downmixwege muss man ausschließen.

- Carsten
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FAndreas
Beiträge: 15

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » So 18 Feb, 2018 23:39

Das Kino hat tatsächlich eine Dolby-Anlage.
Die Lautstärke-Werte zu den Fader-Positionen habe ich in einer Diskussion zu dem Thema auf Gearslutz gefunden:
https://www.gearslutz.com/board/showpos ... stcount=14

FCPX sollte die Lautstärke direkt durchreichen. Wenn ich ein Projekt exportiere, dann habe ich in der Dateiübersicht, wenn ich den Export mit der Leertaste abspiele, die gleiche Lautstärke wie in FCPX. Ich meine auch das im QT-Player so wahrgenommen zu haben. Logic verhält sich da ja auch so. Eigentlich wäre das sehr schlecht, wenn das Programm hier regulierend eingreifen würde.

Den Pegel steuere ich mit der externen Soundblaster-Soundkarte leider umfassend für alle Kanäle auf einmal über die Systemlautstärke. Allerdings kann ich jeden einzelnen Lautsprecher über seinen integrierten Verstärker separat steuern. Das war bis jetzt aber nicht notwendig, da die Ausgabe auf allen Lautsprechern tatsächlich sehr identisch ist. Auch wenn ich die Systemlautstärke am Rechner zentral verändere, so bleibt diese zumindest bei geringen Veränderungen an den einzelnen Kanälen sehr identisch.

Ich denke mittlerweile auch, dass ich mit LUFS und meiner Erfahrung aus dem Kino am praktikabelsten fahre.

Danke Carsten, ich lass dir die Audiospuren morgen über das Forum hier zukommen. Kann ich dir dazu einfach eine private Nachricht senden?

Grüße
Andreas




carstenkurz
Beiträge: 4033

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Mo 19 Feb, 2018 02:32

Jo, habe private Kontakte in meinem Profil aktiviert.

- Carsten
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FAndreas
Beiträge: 15

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Mo 19 Feb, 2018 12:59

Link zur Datei ist per PM raus.
Das ist die Version, die ich im Kino getestet hatte. Mein Eindruck damals war, dass relativ wenig Druck also Bässe im Kino anliegen. Noch ein Unterschied, den ich zu meiner Abhöre hier festgestellt habe. Das würde wieder für meinen kleinen Raum sprechen, dass dieser im Vergleich zum Kino einfach viel weniger "schluckt" und sich der Ton hier, speziell im tieffrequenten Bereich, aufschaukelt.




carstenkurz
Beiträge: 4033

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Mo 19 Feb, 2018 13:13

Werde es mal testen.

Vielleicht interessiert dich das hier:

http://www.associationdesmixeurs.fr/wp- ... CINEMA.pdf

Hier kristallisiert sich sehr deutlich heraus, dass im Unterschied zu früher, als Kino ausschließlich 35mm zeigte und faktisch immer Dolby Consultants die Produktionen betreuten und recht strenge Maßstäbe an die Ausgestaltung der Abhörräume (Mindestgröße!) anlegten, heutzutage fürs Kino sehr viel im Nahfeld und mit eher kompakten Studiomonitoren gearbeitet wird: https://de.wikipedia.org/wiki/Nahfeld_u ... _(Akustik)

http://www.grimmaudio.com/site/assets/f ... e_2013.pdf

Daran siehst Du auch, dass unser typischer Faderlevel eben nicht nur für uns 'typisch' ist. Für die 'unter 4' Spieler, da muss ich wirklich mal selbst auflaufen und ein paar Messungen machen und übliches Material Vergleichshören. Aber wie gesagt, bisher kenne ich das fast ausschließlich von Installationen mit Dolby Prozessoren, was im Grunde total widersinnig ist, denn die Firma Dolby hat ja gerade den Level 7 als Standard etabliert.

Man muss allerdings auch sagen, dass viele dieser Berichte über zu hohe Lautstärken im Kino in der schriftlichen Konzentration einen etwas überzogenen Eindruck von der Lautstärkeproblematik erzeugen. Seit alle Kinos rein digital spielen, haben auch fast alle Kinos eine Möglichkeit, die Lautstärke zwischen Vorprogramm und Hauptprogramm automatisch und wiederholbar anzupassen.

Man liest aber auch aus den verschiedenen Papieren heraus (und erlebt es selbst, wenn man verschiedene Kinos besucht), dass es teilweise fundamentale Unterschiede in der 'Kultur' der Kinos/Kinoketten gibt. Zunächst mal sind in allen Kinos die Werbeblöcke von den Trailerblöcken getrennt, und typisch wird Werbung vor dem Trailerblock gespielt. Ausnahmen mit gemischten Blöcken gibts, aber die sind meiner Erfahrung nach selten. Manche Kinos spielen durchaus 15-20min reine Werbung, bevor der Trailerblock überhaupt anfängt.
Viele Kinos spielen die Werbung bei Einlasslicht/gedämpftem Licht, und explizit reduzierter Lautstärke, die sogar noch Unterhaltungen des Publikums untereinander erlauben soll. Es ist klar, dass sich so etwas fundamental unterscheidet von der Vorstellung, dass auch die Werbung bereits Teil des Kinoerlebnisses sein soll, und bei Dunkelheit und durchaus 'intensiver Lautstärke' wahrgenommen werden soll, nicht als 'Liftkino'. Wir spielen bei uns typisch nur 1-2 Werbeclips vor dem Trailerblock, das findet unter den gleichen Bedingungen statt wie der Hauptfilm, also bei voller Dunkelheit, und die Lautstärke ist nur insofern etwas reduziert (etwa -6dB), als wir den durchweg höheren Pegeln in der Werbung Rechnung tragen. Zu dem Zeitpunkt, zu dem das Werbeprogramm startet, ist bei uns 'offiziell' die Einlassphase auch abgeschlossen. Natürlich gibts die ZuSpät-Kommer oder Stammkunden, die im Wissen über unsere 10min Vorprogramm systematisch etwas knapper kommen, aber 90-95% des Publikums sitzt mit Beginn des Werbeblocks im Saal. Andere Kinos haben knappere Einlassphasen, grundsätzlich lange Schlangen bei Popcorn und Nachos, und da ist es normal, dass der Werbeblock noch einen großen Teil der Einlassphase darstellt. Diese Unterschiede wird man nie im Bereich der Mischung oder des Masterings kompensieren können, das kann nur das jeweilige Kino selbst regeln.

Ausserdem wird es immer publikumsbezogene und kulturelle Unterschiede geben. Es gibt Publikum, das gerade wegen akustischer Kicks ins Kino geht, und es gibt auf der anderen Seite der Extreme auch Publikum, das genau wegen dieser 'Kicks' dem Kino fernbleibt. Die tauchen nunmal gelegentlich beide zusammen im gleichen Kino und im gleichen Film auf, und die Vorstellung, dass man es realistisch mit irgendeinem Lautstärkekompromiss beiden recht machen kann, geht fehl...
Inder und Tamilen als typische Gegenbeispiele wollen quer über alle Altersgruppen extrem hohe Pegel im Kino - das ist aber unproblematisch, weil die mit ihren Filmen einfach unter sich bleiben.

Bezüglich der Gainstruktur von FCPX wäre ich mir nicht sicher, ein mehrkanaliges System mit Realtimekomponenten muss da im Grunde immer Downmix- und Headroomstrukturen besitzen, weil es sonst zu leicht zu Übersteuerungen kommt. Muss mich da aber wohl selbst mal einarbeiten. Wie gesagt - im Grunde ist es ausreichend, wenn Du in FCPX eben so laut abhörst, wie Du es subjektiv für richtig hältst - denn die 'richtige' Lautheit ist zunächst mal eine kreative Entscheidung.
Danach machst Du einen Crosscheck des Files oder DCPs in DCP-o-matic/Player, und gleichst das zusätzlich mit dem LUFS Wert ab, und justierst ggfs. den Gesamtpegel in DCP-o-matic. Wenn Du dann ein bißchen Erfahrung bezüglich der Unterschiede zwischen deiner Abhöre und 'Kinos' hast, ist das schon eine Grundlage, die ich solide nennen würde. Bin mir ziemlich sicher, dass FCPX eher früher als später eine integrierte LUFS Anzeige kriegen wird.

Du könntest übrigens auch mal so ein DCP mit dem -20dbFS Rauschen selbst machen. Jeweils 30s in L/R/C/Ls/Rs, und in den Testkinos mal abspielen und mit dem SPL Meter prüfen, dabei deren Faderstellung entweder notieren, oder denen eine fest vorgeben dabei (z.B. 4.0). Typ des Tonprozessors auch festhalten (da gibts nicht so viele, von Dolby selbst gerade mal drei verbreitete Geräte, von anderen Herstellern gerade mal noch 2-3 weitere). Aber wie gesagt, wenn Du rein nach Zahlen zwischen - 16 bis -22 LUFS liegst, ist das schon kein Blindflug mehr. Macht dann auch wenig Sinn, es noch weiter optimieren zu wollen, weil in der Feinjustage dann eben doch jedes Kino leicht anders liegt, Du riskierst dann eher, dass dein Testkino da einen Ausreisser produziert und es in vielen anderen Kinos daneben liegt.

- Carsten
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FAndreas
Beiträge: 15

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Fr 23 Feb, 2018 14:50

Den ersten Link kannte ich bereits. Aus diesem Thread hatte ich auch die Information mit dem Pegel bei den verschiedenen Dolby Leveln.

Ich habe gestern in einem weiteren Kino meinen Spot getestet. Diesmal in einem Kino einer größeren Kette bzw. Verbund. Dort werde ich ihn hier lokal auch schalten lassen. Die arbeiten mit Doremi Anlagen. Die Faderstellung war bei 4 oder 4,5 und nicht wie in dem anderen Kino bei 3,6. Dort herrscht scheinbar auch eine andere Philosophie wie mit Werbung umgegangen wird. Werbung gehört hier, wie du so schön beschrieben hast, bereits zum Kinoerlebnis. Somit wird diese auch deutlich lauter abgespielt als in dem Vergleichskino. Was man am Level 4 bzw. 4,5 sehen kann.

Der Spot lief auch deutlich druckvoller und insgesamt auch klanglich deutlich hochwertiger als in dem Vergleichskino. Möglicherweise einfach auch deshalb, weil die ganze Anlage erst wenige Jahre alt und vielleicht auch hochwertiger ist? Jedenfalls hatte ich drei Varianten eines etwas abgewandelten Spots dabei. Bei -19 LUFS war ich mit dem freundlichen Vorführer mit der Lautstärke zu den Vergleichsspots (andere Werbung) einverstanden. -17 LUFS war doch einen Tick zu laut und -21 LUFS wäre auch noch gegangen, aber halt einen Tick leiser im Vergleich zu den Vergleichsspots. Im anderen Kino war ich (auch im Vergleich zu der anderen Werbung) bei -18 LUFS zufrieden. Dort waren -16 LUFS und -20 LUFS eben einen Tick zu laut bzw. zu leise. Also unterm Strich kann man die Erlebnisse in eine Reihe bringen denke ich. Aber du siehst schon, hier geht es schon um Feinheiten und nicht die großen Unterschiede.

- Hat nebenbei auch echt Spaß gemacht zu sehen, wie mein Spot mit den anderen hochwertigen "mithalten" konnte. :-)

100% sicher bin ich mir mit der FCPX Gain-Geschichte auch nicht. Aber ich würde erwarten, dass da nichts dazwischenfunkt.

Ich möchte dir jedenfalls danken Carsten. Hast mir mit deinem Input sehr geholfen!

Was hältst du eigentlich davon sich ein LEQ(m) Softwaremeter zu besorgen? Sollte das nicht alle LUFS-Fragen sofort klären?

Gruß
Andreas




carstenkurz
Beiträge: 4033

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Fr 23 Feb, 2018 20:23

Im Grunde hast Du ja in DCP-o-matic ein LUFS-meter, musst halt dein Audiofile erst reinladen, um das Resultat zu sehen. LUFS berücksichtigt ja Lautheit über die Zeit, daher kann ein LUFS Wert erst nach einem vollständigen Durchlauf des kompletten Programms verbindlich sein, eine Echtzeitanzeige müsste also kummulierend arbeiten und zeigt dann erst am Schluss einen korrekten oder vollständigen Wert an.
Daher sehe ich den Nutzen eines solchen Meters direkt in FCP-X nicht so. Ich würde wie gesagt in FCP-X nach klassischen Kriterien wie Fullscale (Optimierung des Aussteuerungsbereiches) arbeiten und subjektiv pegeln, die finale Anpassung erst in DCP-o-matic vornehmen. Es macht wenig Sinn, in FCP-X mit soviel Headroom zu arbeiten, wenn er im Grunde erst für die Kinopräsentation benötigt wird. Die Anpassung auf dein Ziel-LUFS in DCP-o-matic ist ja trivial und in Bruchteilen von Sekunden erledigt, und kaum etwas, was dort zu tun ist, würde dich zwingen das Projekt nochmal in FCP-X zu öffnen.
Wie gesagt, mit steigender Bedeutung von R128/LUFS im Broadcast und Webbereich wird FCP-X eher früher als später ein integriertes LUFS Meter kriegen.

- Carsten
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FAndreas
Beiträge: 15

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Fr 23 Feb, 2018 20:45

Ich glaube du hast LEQ(m) in meinem letzten Post überlesen?




carstenkurz
Beiträge: 4033

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Fr 23 Feb, 2018 21:05

Richtig, habe dort wieder LUFS gelesen.
Grundsätzlich ja, aber der Unterschied dürfte angesichts der Preise dafür nicht relevant sein. Wenn man Kinospots schalten will, müssen diese streng genommen von der FSK geprüft werden, die nimmt auch eine LEQ(m) Überprüfung vor. Wenn man aus irgendwelchen Gründen also formal gezwungen ist, die maximal LEQ(m) 82 einzuhalten, würde sowas Sinn machen, um Reklamationen und Neueinreichungen zu vermeiden.

Viele Kinospots werden auch über sogenannte Werbemittler geschaltet, bei denen eine technische Überprüfung auch zur Abnahme gehört. Die nehmen ggfs. auch Geld dafür, wenn der Spot angepasst werden muss (auch wenn die nur zwei Mausclicks setzen müssen). Vor dem Hintergrund dessen, dass 82 LEQ(m) scheisslaut ist, aber auch kein Zielwert, der eingehalten werden muss, sondern der nur nicht überschritten werden darf, ist das Risiko aber gering, dort mal Ärger zu kriegen. 82 LEQ(m) entspricht so etwa 14-16 LUFS, solange Du da nicht rankommst, dürftest Du auf der sicheren Seite sein.

Wenn Du in dem Bereich mehr machen willst, kann man dir aber natürlich auch nicht guten Gewissens von einem LEQ Meter abraten.

- Carsten
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FAndreas
Beiträge: 15

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von FAndreas » Fr 23 Feb, 2018 22:13

Bei Waves gibt es das WLM Plugin das auch LEQ misst gerade für 99$. Das wäre eine Überlegung wert.

Ich habe meinen Spot bei der FSK online eingereicht, weil es das Kino so möchte. Dort muss man auch die Konformität zu dem genannten LEQ Wert bestätigen. Das dürfte dann aber problemlos passen, wenn sich das in der Range von 14-16 LUFS bewegt.

Warum ich mich mit dem Thema so beschäftige kann ich dir ja auch mal per PM schicken. Ich denke das würde den Thread sonst nur aufblähen. :)




carstenkurz
Beiträge: 4033

Re: Best Practice für Audio bei FCPX und DCP Erzeugung

Beitrag von carstenkurz » Fr 23 Feb, 2018 22:18

Für 99€ Sonderangebot würde ich auch nicht lange überlegen. Soweit ich das sehe ist das auch wirklich LEQ(m) - es gibt auch andere LEQ Varianten, aber da wärst Du im Grunde ja auch nicht besser dran als mit LUFS - wenn, dann richtig.

Du hast aber natürlich auch schon gesehen, dass so ein Meter mehr liefert (nicht nur mehr Werte, sondern auch mehr Konfigurationsoptionen), also auch erstmal richtig parametrisiert werden muss. Aber ich denke, damit kommst Du klar, wenn Du als Ausgangspunkt irgendein LEQ preset nimmst.

- Carsten
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