MarcoCGN80
Beiträge: 10

Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von MarcoCGN80 » Fr 22 Jun, 2018 12:31

Hallo zusammen,

ich pegel derzeit zum ersten mal nach EBU R128 LUFS -23.

Wenn ich die Schnitt Sequenz ablaufen lasse, liegt die Lautstärke bei -22,8 LUFS.
Importiere ich den ausgespielten Clip dann und lasse diesen durchlaufen, erhalte ich als Ergebnis -19,7.

Damit meine exportierten Clips bei -23 liegen, müßte ich demnach doch in der Sequenz immer auf eine Lautstärke von ca. -25 achten. Ich finde das etwas verwirrend. Wie kommt es zu diesem Unterschied?




Pianist
Beiträge: 5547

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Pianist » Fr 22 Jun, 2018 12:58

Womit misst Du denn? TM3?

Matthias
Filme über Menschen, Politik und Technik.




MarcoCGN80
Beiträge: 10

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von MarcoCGN80 » Fr 22 Jun, 2018 13:12

Ich kann es leider nicht genauer beschreiben als, dass ich keine externe Software nutze sondern direkt in Pr mische.
Anbei ein Screenshot, evtl. ist dieser aufschlussreicher.
Bildschirmfoto 2018-06-22 um 13.09.49.png
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TomStg
Beiträge: 1809

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von TomStg » Fr 22 Jun, 2018 13:17

Wie wäre es denn mal mit ein klein wenig Google? Zu kompliziert?

Man bekommt dann jede Menge Hilfe, zB diese:
https://youtu.be/kCYMKLfyFsE




MarcoCGN80
Beiträge: 10

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von MarcoCGN80 » Fr 22 Jun, 2018 13:34

Das Video mit den lustigen, sich foppenden Bademeistern habe ich mir bereits angesehen.

"Googeln" ist immer so ein sympathisches und hilfreiches Totschlagargument.
Natürlich google ich erstmal, bevor ich jmd. anderen behellige. Aber dieses Video und die anderen Ergebnisse bei Google konnten meine Frage nicht beantworten, warum das ausgespielte File eine anderes Ergebnis hat als die Lautstärke in der Sequenz.

Zugegeben, sollte ich mir das Video noch ein viertes mal ansehen.
Denn ich bin leider kein gelernter Cutte sondern arbeite mich da so rein und es kann sehr gut sein, dass ich dadurch den entscheidenden Punkt überhört habe.

edit: So, das Video habe ich mir erneut angesehen und auch abermals nach meinem Problem gegoogelt. Aber ich weiß nach wie vor nicht, warum die Lautstärke des exportierten Clips sich von dem Ergebnis der gemessenen Sequenz unterscheidet.




Auf Achse
Beiträge: 3135

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Auf Achse » Fr 22 Jun, 2018 20:15

Nur so ein Verdacht ...... kanns damit zu tun haben daß Premiere Audio "normalisiert" wenn Clips importiert werden?

Auf Achse




Jogen
Beiträge: 55

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Jogen » Fr 22 Jun, 2018 21:52

Hi Marco,

3 dB Unterschied: das wird daher kommen, dass Du bei der Kontrolle des fertigen Videos Deine Audiospuren nicht als separate Spuren auf L/R gepant hast, also Pan-Regler 1 nach links und Pan-Regler 2 nach rechts im Spurmischer "drehen", dann bekommst Du wieder Deine vorherigen Werte.

Gruß Jogen




Alf_300
Beiträge: 7397

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Alf_300 » Sa 23 Jun, 2018 05:47

Wenn ich das richtig sehe gilt EBU 128 nur für PCM(Wav) und DTS
nicht Bei Dolby AC3




Jalue
Beiträge: 760

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Jalue » Sa 23 Jun, 2018 11:25

Jogen hat geschrieben:
Fr 22 Jun, 2018 21:52
Hi Marco,

3 dB Unterschied: das wird daher kommen, dass Du bei der Kontrolle des fertigen Videos Deine Audiospuren nicht als separate Spuren auf L/R gepant hast, also Pan-Regler 1 nach links und Pan-Regler 2 nach rechts im Spurmischer "drehen", dann bekommst Du wieder Deine vorherigen Werte.

Gruß Jogen
Jepp, das wäre auch meine Vermutung. Mich hat dieser "Fehler" bei den ersten R 128 Mischungen auch fast in den Wahnsinn getrieben. Unabhängig davon frage ich mich, wie relevant EBU R 128 überhaupt ist. Klar, wenn man komplett abgemischte TV-Beiträge zuliefert, aber ... bei Onlinevideos hat es sich definitiv nie durchgesetzt und selbst beim TV habe ich das Gefühl, dass dort bei der Werbung wieder hochkomprimiert wird oder anders gesagt: Die Spots klingen gefühlt oft lauter, als der Rest des Programms.




MarcoCGN80
Beiträge: 10

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von MarcoCGN80 » Mo 25 Jun, 2018 07:13

Vielen Dank für die Hinweise!

Die klangen alle sehr gut, aber leider hat es noch nicht funktioniert.

Ob der Ton des Clips beim importieren normalisiert wird, kann ich gar nicht sagen. Habe mal etwas gegoogelt aber nicht herausgefunden, wo ich das in Pr kontrollieren und deaktivieren könnte.

Die Idee mit den Pan Reglern klang super! Aber auch das hat nichts gebracht. Evtl habe ich aber auch etwas falsch gemacht. Ich ging folgendermaßen vor:
Im Audiomischer habe ich die Spuren A1-A8 und Master. Das Rädchen in A1 habe ich ganz nach links zu L (-100) und in A2 ganz nach rechts zu R (100) gedreht. Dann den Clip importiert und abgespielt. Aber er ist leider immer noch 3 dB lauter.




Alf_300
Beiträge: 7397

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Alf_300 » Mo 25 Jun, 2018 08:03

10 tage trial

https://www.izotope.com/en/products/mas ... nials.html


Plus 3 DB klingt nach RMS Messung.

Gut wärs wenn Du so ein File zum Download anbieten könntest.




Jalue
Beiträge: 760

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Jalue » Mo 25 Jun, 2018 13:13

Alf_300 hat geschrieben:
Mo 25 Jun, 2018 08:03
10 tage trial

https://www.izotope.com/en/products/mas ... nials.html


Plus 3 DB klingt nach RMS Messung.

Gut wärs wenn Du so ein File zum Download anbieten könntest.
War auch mein Gedanke, dito ein Plug In wie das o.g. oder Grimm Level Norm. Falls der TO sowas nicht schon hat. Wäre vielleicht hilfreich zu wissen, mit welcher Hard und Software er seine Mischung durchführt.




Alf_300
Beiträge: 7397

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Alf_300 » Mo 25 Jun, 2018 13:42

Audition machst auch recht brauchbar.




Jalue
Beiträge: 760

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Jalue » Mo 25 Jun, 2018 13:49

Alf_300 hat geschrieben:
Mo 25 Jun, 2018 13:42
Audition machst auch recht brauchbar.
Bei mir Kombi aus AVID MC, Level Norm-Plugin und TM3. Funzt einfach und zuverlässig.




Alf_300
Beiträge: 7397

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Alf_300 » Mo 25 Jun, 2018 13:59

Was ist TM3 ?




Jalue
Beiträge: 760

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Jalue » Mo 25 Jun, 2018 14:02

Alf_300 hat geschrieben:
Mo 25 Jun, 2018 13:59
Was ist TM3 ?
https://www.rtw.com/de/produkte/audio-m ... r-tm3.html




MarcoCGN80
Beiträge: 10

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von MarcoCGN80 » Do 09 Aug, 2018 12:09

Hallo Jogen,

vielen Dank für deinen Hinweis.

Ich habe deinen Rat befolgt, aber wenn ich das fertige und ausgespielte Video zur Kontrolle wieder in Premiere importiere ,A1 auf L-100 und A2 auf R100 drehe, ist das Video am lautesten Punkt -12dB. In der Sequenz waren es aber -9dB. Lasse ich bei der Kontrolle A1 und A2 bei 0,0, hat das fertige Video am lautesten Punkt -6dB.

Anbei je ein Screenshot zu meinem Mischer wenn ich die Pan-Regler verstelle und zu meinen Exporteinstellungen.

Hier noch etwas aus dem englischen Forum. Es geht teilweise in die selbe Richtung, aber ich verstehe leider nicht alles. Es sind drei verschiedene Ansätze, wenn ich mich nicht irre:
Post 1:
Yes, just did a little test. -18dB tone feeding left & right of sequence - exported as DNXHD 25P SQ MXF OP1a

Reimported (it flagged as 2 x mono tracks) - plays fine at -18dB in source monitor on both channels.

Dragged onto 'create new sequence' - defaults to DNX SQ timeline with 4 *standard* audio tracks - thus:
a. both mono tracks are attenuated (reduced) by 3dB
b. The standard tracks are centre panned (as they are really 'stereo' tracks)
c. The two channels summed to centre should be +9dB but the attenuation reduces that to +3dB

So your levels are not unity and your tracks are now summed (which you may not want)

Your answers are to either:
a. modify the track mixer so it pans left & right and increase gain on both tracks by +3dB
b. modify the clip to be 'stereo' before editing into the sequence (thus track 1 will be left, track 2 will be right and there will be no attenuation)
c. create a sequence with mono tracks, panned alternate left and right in the track mixer, before cutting in your exported clip.

Audio in PP is powerful but a little bit farked in places & tricky in others. I've often taken over edits where the music & fx are mono because the previous editor didn't understand this.


Post 2:
Premiere Pro will automatically attenuate audio by 3 decibels when doubling mono content across two stereo channels, or when combining (i.e. down mixing) two stereo channels to a single mono destination. This comes from many standards for down mixing content (e.g. https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf) to mono. However, many Premiere users will find themselves in a situation where the mono-to-stereo duplication or the stereo-to-mono attenuation happens without it being obvious to the user.

For example, if you have an 8 channel MXF file that comes in to Premiere as having 8 individual mono clips, if your sequence doesn't have enough tracks for those 8 clips, it will often automatically create the extra tracks needed to accommodate the number of clips. Unfortunately, these are mono clips (on clip per channel in the original file), but Premiere (by default) will create Stereo clip tracks. At this point, you're taking a mono clip, placing it in a stereo audio pipeline for the stereo audio clip track. So we have to duplicate the content into the Left and Right channels of the track. However, you're effectively doubling the audio at that point, so it is common (and even standardized) to attenuate by some factor. The number isn't exactly 3 decibels, it is actually based off of a linear multiplier of the square root of 1/2 (0.7071067811865476...). This comes out to be about -3.0102999566398116... dB. At any rate, the proper way to get around this is to create mono audio tracks for the mono clips and there will be no gain changing. The same would happen if you put a stereo clip (e.g. a stereo music MP3 file) on a mono audio track. Premiere has to down mix the stereo content to fit into the mono audio pipeline for that track. Again, from the standards, a 3 dB attenuation is recommended.

TLDR: Put mono clips on mono tracks, put stereo clips on stereo tracks.


Jogen hat geschrieben:
Fr 22 Jun, 2018 21:52
Hi Marco,

3 dB Unterschied: das wird daher kommen, dass Du bei der Kontrolle des fertigen Videos Deine Audiospuren nicht als separate Spuren auf L/R gepant hast, also Pan-Regler 1 nach links und Pan-Regler 2 nach rechts im Spurmischer "drehen", dann bekommst Du wieder Deine vorherigen Werte.

Gruß Jogen
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carstenkurz
Beiträge: 4088

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von carstenkurz » Do 09 Aug, 2018 13:42

hmm, vielleicht mal ein anderer Ansatz - SINNVOLL im Sinne praktischer Anwendung ist es ja nicht, eine exportierte Sequenz gleich wieder zu importieren und dabei Pegelgleichheit haben zu wollen. Vom Verständnis her - überall, wo mehrere Spuren gemischt, gepant, etc werden sollen/können, muss bei digitaler Arbeitsweise Headroom vorgesehen werden. Ich habe noch nie eine präzise Darstellung der Gainstruktur verschiedener Schnittsysteme gesehen - in der Regel wird der Hersteller sowas zugunsten einfacher Bedienbarkeit vor dem Nutzer verbergen. Sofern Premiere beim Reimport Gains anpasst, normalisiert, whatever, wird Adobe dafür vermutlich gute Gründe haben.

- also, erster Check - ist der gewünschte LUFS Wert im exportierten Produkt überhaupt drin? Dafür ein externes r128 Tool verwenden. Ggfs. auch das Audio mal separat als WAV exportieren und messen. Dabei dran denken, dass LUFS, LEQ etc. Meter parametrisiert sind und keine einzelnen allgemeingültigen Werte liefern, also Sicherheit darüber verschaffen, dass Spuranzahl und Bewertungsverfahren gleich sind, sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Diese modernen Loudnessmeter bewerten ja im Übrigen über die Zeit, es dürfte klar sein, dass man für die Bewertung auch immer die gleichem Materiallängen analysieren muss und nicht der Einfachheit halber nur Ausschnitte. Eigentlich ne Binsenweisheit, aber manchmal hört man ja den Wald vor lauten Bäumen nicht...

Es gibt mittlerweile auch ein paar freie r128 Implementierungen, die z.B. über FFMPEG verfügbar sind, damit kann man vergleichen.

- Carsten
and now for something completely different...




Blackbox
Beiträge: 97

Re: Pr EBU R128 LUFS pegeln

Beitrag von Blackbox » Do 09 Aug, 2018 23:20

Für den Fall dass Dein Audio über RME karten/Interfaces läuft kannst Du auch das kostenlose 'Digicheck' tool nutzen, um einen Zugriff auf die Lufs/R128 Werte quasi auf Hardwareebene zu haben, um dem Software Dschungel zu entkommen.
Ansonsten nimm doch einfach ein Audioprogramm als Basis für Quelle und Kontrolle?
Also:
- kurze R128 Mischung machen (1x Mono, 1x Stereo).
- Exportieren.
- Ins Bildprg. importieren (Mono auf Monospur, Stereo auf Stereospur) dort messen.
- Abweichungen von R128 sollten nicht auftreten, ggf. Werte notieren.
- Exportieren mit allen Reglern auf 0db ohne PlugIns.
- In Audioprogramm kontrollieren.

Ggf. workaround notieren wie R128 konformes Material korrigiert werden muss (obwohl das eigentlich nicht auftreten darf!).
db Abweichungen bei R128 entsprechen 'normalen' db (-21Lufs also mit -2db korrigieren.
Zur Sicherheit auch Spitzenwerte (intersample peaks) beachten bzw. kontrollieren, also kein Material versehentlich mit dbFS-Peakmeter messen oder mit dbFS basiertem Limiter als last Stage, aber das ist ja eh in R128 drin.




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