Fader8
Beiträge: 1097

Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von Fader8 » Mi 18 Okt, 2017 11:47

Hi zusammen,

In einer aktuellen Diskussion auf dem BMD-Forum hat ein Mitglied behautet, dass der DaVinci Stabilisator dem Warp von Adobe zu vorziehen sei, da dieser also 8-bit Effekt auch ein 10 oder 12-bit Clip auf 8-bit reduziert. Und das anscheinend nicht nur auf den einzelnen Clip sondern gleich auf die ganze Timeline

Stimm das? Das wären schockierende Neuigkeiten..




klusterdegenerierung
Beiträge: 9625

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von klusterdegenerierung » Mi 18 Okt, 2017 12:07

Wenn dem so wäre, bräuchtest Du doch nur eine separate Timeline mit dem zu stabilisierendem Material anlegen.




cantsin
Beiträge: 3786

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von cantsin » Mi 18 Okt, 2017 12:15

Fader8 hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 11:47
In einer aktuellen Diskussion auf dem BMD-Forum hat ein Mitglied behautet, dass der DaVinci Stabilisator dem Warp von Adobe zu vorziehen sei, da dieser also 8-bit Effekt auch ein 10 oder 12-bit Clip auf 8-bit reduziert.
Das stimmt. Alle Effekte in Premiere, die mehr als 8bit Farbtiefe unterstützen, haben ein "32"-Icon in der Effektliste. Das sind nur sehr wenige, und der Warp Stabilizer gehört nicht dazu.
Zuletzt geändert von cantsin am Mi 18 Okt, 2017 12:48, insgesamt 1-mal geändert.




r.p.television
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Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von r.p.television » Mi 18 Okt, 2017 12:17

Das kann eigentlich nicht stimmen.


Ich bekomme trotz Warp aus dem linearen Raw der Sonys oder aus den CDNGs oder auch ProRes 422 Daten deutlich mehr aus den Highlights herausgebacken als aus 8bit-Footage.

Und auch nach dem Rausrendern - wenn ich etwa Arbeitskopien erstelle sind in den Aufnahmen (wenn ich beispielsweise ProRes 422 unkorrigiert mit Slog2 nach Slog2 exportiere) die selben Tiefen und Highlights vorhanden.

Ich denke da ist jemand entweder BM-Fanboy oder er ist einem anderen Fehler in der Kette auf dem Leim gegangen.




cantsin
Beiträge: 3786

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von cantsin » Mi 18 Okt, 2017 12:19

r.p.television hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 12:17
Das kann eigentlich nicht stimmen.


Ich bekomme trotz Warp aus dem linearen Raw der Sonys oder aus den CDNGs oder auch ProRes 422 Daten deutlich mehr aus den Highlights herausgebacken als aus 8bit-Footage.
Adobe sagt da was anderes: https://helpx.adobe.com/premiere-pro/us ... th_effects

(EDIT) Hier eine vollständige Liste aller Premiere-Effekte, die mehr als 8bit Farbtiefe unterstützen (wozu in diesem Fall auch Third Party-Effekte wie Neat und Filmconvert gehören, die natürlich nicht im Standardumfang von Premiere enthalten sind):
Premiere_32bit_effects.png
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




r.p.television
Beiträge: 2560

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von r.p.television » Mi 18 Okt, 2017 12:34

Kann es hier sein dass der Warp-Stabilizer trotz seiner 8bit-Limitierung die eigentlichen Bilddaten bezüglich Farbraum bzw Bittiefe an dieser Stelle nur einzoomt und ansonsten durchreicht? Quasi nur eine erweiterte Bewegungsmaske ist?

Ich hab mich kürzlich noch gewundert was ich da alles aus in default komplett weissem Himmel an klarer Zeichung rausbekommen habe. Nach dem Stabilisieren sah es dann genauso aus.




cantsin
Beiträge: 3786

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von cantsin » Mi 18 Okt, 2017 13:02

Der Warp-Stabilizer in After Effects arbeitet mit 32bit-Farbtiefe:
ae-warp_stabilizer.png
Laut diesem Forumthread auf Creative Cow gibt es da tatsächlich einen Unterschied in der Farbtiefe zwischen den beiden Warp Stabilizern.

Ein einfacher Workaround wäre, Clips in der Premiere-Timeline per Verknüpfung in AE zu stabilisieren.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.




r.p.television
Beiträge: 2560

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von r.p.television » Mi 18 Okt, 2017 15:05

Wenn ich die Forenbeiträge der Experten dort richtig interpretiere hat das 32bit-Processing eher weniger mit der anschließenden Qualität bzw. Beschneidung der Lichter zu tun als eher die YUV-Definierung des Filters.
Analog zu dieser Erkenntnis müsste der Mercalli V4 Stabilizer innerhalb von Premiere die richtige Wahl sein, denn dieser hat das YUV-Icon.

Nichtsdestrotrotz habe ich beim internen Warp-Stabilizer selbst keine Limitierung der Lichter oder Tiefen feststellen können. Eventuell doch nur theoretischer Natur. Denn im Umkehrschluss trifft doch die Aussage eines Experten auch generell zu:

"Leave the Warp Stabilizer on, and drop the Proc Amp effect above it. You'll then have the option of re-analyzing the footage, but I don't think it's required since changing brightness will have no impact on motion estimation."

Ich könnte mir vorstellen dass man das Icon beim Warp-Stabilizer eher vergessen hat weil hier ja nichts in Punkto Farben und Helligkeit, Kontrast etc. angetastet wird. Generell wird hier ja nur einmal das Footage abgetastet und dann wird anhand der aufgezeichneten Daten in das Bild hineingecroppt. Wo hier wirklich 10bit zu 8bit werden sollte ist mir nicht ganz klar.




Jörg
Beiträge: 5665

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von Jörg » Mi 18 Okt, 2017 15:28

cantsin schreibt
Ein einfacher Workaround wäre, Clips in der Premiere-Timeline per Verknüpfung in AE zu stabilisieren.
diesen Ablauf sollte man jedem Premierenutzer als tägliches Morgenritual vorschreiben...




dienstag_01
Beiträge: 7975

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von dienstag_01 » Mi 18 Okt, 2017 15:30

Jörg hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 15:28
cantsin schreibt
Ein einfacher Workaround wäre, Clips in der Premiere-Timeline per Verknüpfung in AE zu stabilisieren.
diesen Ablauf sollte man jedem Premierenutzer als tägliches Morgenritual vorschreiben...
Ist das irgendwo dokumentiert, dass es dann bei den 10bit bleibt?




Jörg
Beiträge: 5665

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von Jörg » Mi 18 Okt, 2017 16:29

bestimmt.....




r.p.television
Beiträge: 2560

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von r.p.television » Mi 18 Okt, 2017 16:35

Generell:

Kann hier irgendjemand anhand tatsächlich eigener Vergleiche einen Unterschied feststellen? Ich hab hier zwar keinen 10-bit-fähigen Monitor, aber alleine was hinterher noch an Highlights wiederherstellbar ist im Vergleich mit/ohne Warp: Ich sehe da keinen Unterschied.




dienstag_01
Beiträge: 7975

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von dienstag_01 » Mi 18 Okt, 2017 20:30

Jörg hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 16:29
bestimmt.....
Aha. Also eher nicht ;)




dienstag_01
Beiträge: 7975

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von dienstag_01 » Mi 18 Okt, 2017 20:32

r.p.television hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 16:35
Generell:

Kann hier irgendjemand anhand tatsächlich eigener Vergleiche einen Unterschied feststellen? Ich hab hier zwar keinen 10-bit-fähigen Monitor, aber alleine was hinterher noch an Highlights wiederherstellbar ist im Vergleich mit/ohne Warp: Ich sehe da keinen Unterschied.
Dreh es doch mal um: wandel deine 10bit in 8bit und vergleiche mit dem *gewarpten*. Gibt bestimmt ne Überraschung ;)




r.p.television
Beiträge: 2560

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von r.p.television » Mi 18 Okt, 2017 20:54

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 20:32
r.p.television hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 16:35
Generell:

Kann hier irgendjemand anhand tatsächlich eigener Vergleiche einen Unterschied feststellen? Ich hab hier zwar keinen 10-bit-fähigen Monitor, aber alleine was hinterher noch an Highlights wiederherstellbar ist im Vergleich mit/ohne Warp: Ich sehe da keinen Unterschied.
Dreh es doch mal um: wandel deine 10bit in 8bit und vergleiche mit dem *gewarpten*. Gibt bestimmt ne Überraschung ;)
Eben nicht.
Ich seh hier täglich die Unterschiede zwischen 8bit, 10bit und 12bit (Raw). Das was hier als 12bit ankommt hat auf jeden Fall deutlich mehr Bums in den Lichtern als das 8bit. Da hab ich total früh Tonwertabrisse. Egal ob mit Warp oder ohne. Bei 12bit kann ich unendlich Highlights rausholen. Egal ob mit oder ohne. Deshalb frag ich ja ob hier jemand wirklich Erfahrungen gemacht hat oder das einfach nur mutmasst anhand der technischen Angaben.




dienstag_01
Beiträge: 7975

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von dienstag_01 » Mi 18 Okt, 2017 21:13

r.p.television hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 20:54
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 20:32

Dreh es doch mal um: wandel deine 10bit in 8bit und vergleiche mit dem *gewarpten*. Gibt bestimmt ne Überraschung ;)
Eben nicht.
Ich seh hier täglich die Unterschiede zwischen 8bit, 10bit und 12bit (Raw). Das was hier als 12bit ankommt hat auf jeden Fall deutlich mehr Bums in den Lichtern als das 8bit. Da hab ich total früh Tonwertabrisse. Egal ob mit Warp oder ohne. Bei 12bit kann ich unendlich Highlights rausholen. Egal ob mit oder ohne. Deshalb frag ich ja ob hier jemand wirklich Erfahrungen gemacht hat oder das einfach nur mutmasst anhand der technischen Angaben.
Naja, Mutmaßungen sind das ja nun nicht, das Dokument wurde ja verlinkt.




TomStg
Beiträge: 1690

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von TomStg » Mi 18 Okt, 2017 21:20

Jörg hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 15:28
cantsin schreibt
Ein einfacher Workaround wäre, Clips in der Premiere-Timeline per Verknüpfung in AE zu stabilisieren.
diesen Ablauf sollte man jedem Premierenutzer als tägliches Morgenritual vorschreiben...
Oder zumindest den Clip mit dem Warp-Stabilizer als Premiere-Effekt in einer Premiere-Sequenz verschachteln, um nicht die übrigen Clips auf der Timeline in der Bit-Tiefe zu beeinflussen.




r.p.television
Beiträge: 2560

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von r.p.television » Do 19 Okt, 2017 08:47

dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 21:13
r.p.television hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 20:54


Eben nicht.
Ich seh hier täglich die Unterschiede zwischen 8bit, 10bit und 12bit (Raw). Das was hier als 12bit ankommt hat auf jeden Fall deutlich mehr Bums in den Lichtern als das 8bit. Da hab ich total früh Tonwertabrisse. Egal ob mit Warp oder ohne. Bei 12bit kann ich unendlich Highlights rausholen. Egal ob mit oder ohne. Deshalb frag ich ja ob hier jemand wirklich Erfahrungen gemacht hat oder das einfach nur mutmasst anhand der technischen Angaben.
Naja, Mutmaßungen sind das ja nun nicht, das Dokument wurde ja verlinkt.
Wenn Du das Adobe-Dokument meinst: Dort wird eben nicht explizit auf den Warp-Stabilizer eingegangen. Meine Theorie aber ist dass dem Warp-Stabilizer eventuell nur kosmetisch dieser "Badge" YUV fehlt, weil der Filter ja keine Farben und Luminanzwerte in irgendeiner Art und Weise anpackt, sondern eigentlich nur nach zuvor selbst gewonnenen Bewegungswerten in das Bild hineinzoomt und die Kadrage Bild für Bild anpasst. Er ist im Prinzip nichts anderes als die gepimpte Version des Bordwerkzeugs "Bewegung". Von daher könnte ich mir vorstellen dass er wegen seiner Einfachheit nicht mit dem Badge "YUV" versehen wurde weil sich keiner damit beschäftigt hat.
Deswegen nochmal: Hat hier irgendwer wirklich Unterschiede feststellen können? Bisher keine eindeutigen Meldungen diesbezüglich.




dienstag_01
Beiträge: 7975

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von dienstag_01 » Do 19 Okt, 2017 09:41

r.p.television hat geschrieben:
Do 19 Okt, 2017 08:47
dienstag_01 hat geschrieben:
Mi 18 Okt, 2017 21:13

Naja, Mutmaßungen sind das ja nun nicht, das Dokument wurde ja verlinkt.
Wenn Du das Adobe-Dokument meinst: Dort wird eben nicht explizit auf den Warp-Stabilizer eingegangen. Meine Theorie aber ist dass dem Warp-Stabilizer eventuell nur kosmetisch dieser "Badge" YUV fehlt, weil der Filter ja keine Farben und Luminanzwerte in irgendeiner Art und Weise anpackt, sondern eigentlich nur nach zuvor selbst gewonnenen Bewegungswerten in das Bild hineinzoomt und die Kadrage Bild für Bild anpasst. Er ist im Prinzip nichts anderes als die gepimpte Version des Bordwerkzeugs "Bewegung". Von daher könnte ich mir vorstellen dass er wegen seiner Einfachheit nicht mit dem Badge "YUV" versehen wurde weil sich keiner damit beschäftigt hat.
Deswegen nochmal: Hat hier irgendwer wirklich Unterschiede feststellen können? Bisher keine eindeutigen Meldungen diesbezüglich.
Es geht nicht um *YUV* sondern um *32*.




Fader8
Beiträge: 1097

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von Fader8 » Do 19 Okt, 2017 15:41

Die Dikussion hier veläuft ähnlich wie im BMD-Forum. Es scheint fast so als müsste Adobe hierzu Stellung nehmen um diesbezüglich Klarheit zu schaffen.




Jörg
Beiträge: 5665

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von Jörg » Fr 20 Okt, 2017 19:59

framerate 25 schreibt im CC2018 Fehlerthread
Ähnlich dem "nicht existierenden Warp-Stabilisierungsunterschied" von Premiere und der
optionalen Inklusion durch AE. ;-)
nur mal zur Klarstellung: meine Äußerung ausschließlich in AE Stabi zu nutzen , hatte nichts mit irgendwelchen Limitierungen/Wandlungen von 8/10 bit Material zu tun.
Hier geht es ausschließlich um die Schonung von Premiereprojekten, die blitzschnell zu bloatingprojects werden können, wenn Stabidaten in größerer Menge anfallen.
Das betrifft zwar auch AE, aber hier wird man dann eben viele kleine Stabiprojekte ins Spiel bringen.
BTW, bei der zunehmenden Freihandeuphorie, die dann bei Sichtung schnell lange Gesichter beschert, ist auch vom dynamic link zw. APP und AE abzuraten,
wenn es sich um größere Projekte handelt.
Hier wird der auf Sicherheit bedachte Nutzer sehr konventionell den Umweg über gesonderte Exporte gehen.




Framerate25
Beiträge: 163

Re: Warp-Stabilizer: 8-bit?

Beitrag von Framerate25 » Sa 21 Okt, 2017 07:58

Jörg hat geschrieben:
Fr 20 Okt, 2017 19:59
wenn Stabidaten in größerer Menge anfallen.
Besser man kann es im Vorfeld schon vermeiden. Was aber nicht immer in der eigenen Hand liegt.

Mir hat das Thema keine Ruhe gelassen und habe einen Vergleich mit jeweiligem 8bit Material angestellt. Optisch wahrnehmbare Unterschiede habe ich nicht entdecken können. Auffällig war nur was das Skope im Rotanteil ermittelt. Das Rohmaterial und das in Premiere stabilisierte (Glättung80%), zeigten keine Differenzen. AE hat mit dem 32bit Stabi/80% den Rotanteil beeinflusst.





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