RED-Technologie soll in Nikon-Kameras wandern - REDCODE RAW? Sensoren..?

[slashCAM]

Im April wurde RED von Nikon übernommen, ein überraschender Schachzug, der für großes Aufsehen in der Kamerawelt sorgte, und auch etwas Sorge seitens RED-Fans. Wie es woh...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
RED-Technologie soll in Nikon-Kameras wandern - REDCODE RAW? Sensoren..?

[Frank Glencairn]

...atürlich, gleich RED-Sensoren zu verbauen. Ob sich diese jedoch in den benötigten Stückzahlen herstellen lassen, ist fraglich.

Die RED Technik wird ja nicht automatisch billiger, nur weil man sie in ein Nikon Gehäuse einbaut. Ich denke ein dementsprechender Preis wird die Nachfrage so weit begrenzen, daß die auch nicht mehr als RED bisher verkaufen.

Kann mir jedenfalls nicht vorstellen daß Nikon jetzt Kameras mit RED Sensoren/Technik/Codec zu DSLR-Preisen raus haut.

[Darth Schneider]

Ich tippe auf eine Art „Red Light Code Raw“ in den Nikons, ausser vielleicht in dem kommenden 7000€ Z9 Mark was auch immer Flaggschiff.
Weil sonst wird Nikon wohl viel zu wenige Red Kameras verkaufen…

Die Red Kunden will Nikon ja bestimmt nicht verlieren.
Die wollen doch nicht das die ganzen Red Kunden dann auf die BlackMagic Cine Ursa Insel oder zu Sony Burano/Venice auswandern…;)))
Gruss Boris

[pillepalle]

Kaffeesatz?! Moment... ich sehe blühende Kameralandschaften. :)

Und natürlich werden die mit etwas völlig anderem um die Ecke kommen, als die meisten Leute erwarten. Wer hatte mit einem Partially Stacked Sensor gerechnet? Eben.

Ich halte RED RAW nach wie vor für eher unwahrscheinlich in Nikon Kameras. Der Sensor der REDs muss auch immer besser bleiben als der der DSLMs. Sonst gäbe es ja wirklich kaum noch einen Grund eine Red zu kaufen. Aber vom Technologietransfer werden sicher beide Unternehmen profitieren. Und auch Red wird durch neue Produktionsmethoden sicher eher wettbewerbsfähiger sein als vorher. Bin mir relativ sicher das wir in den nächten Jahren ein paar spannende neue Kameras von denen sehen werden. Aber das alles dauert noch mindestens drei Jahre. Bis dahin haben wir uns bestimmt schon die tollsten neuen Kameras zusammen phantasiert :)

VG

[cantsin]

Die RED Technik wird ja nicht automatisch billiger, nur weil man sie in ein Nikon Gehäuse einbaut. Ich denke ein dementsprechender Preis wird die Nachfrage so weit begrenzen, daß die auch nicht mehr als RED bisher verkaufen.

Kann mir jedenfalls nicht vorstellen daß Nikon jetzt Kameras mit RED Sensoren/Technik/Codec zu DSLR-Preisen raus haut.

Alles wird davon abhängen, was sich in die nächste Generation von Nikons ASICs (also Kamerachips mit fest eingegossener Funktionalität) giessen lässt. REDCode ist ja mit seinem Wavelet-Codec ziemlich anspruchsvoll, was die Rechenleistung angeht, und RED hatte niemals eigene ASICs/Chips dafür, sondern hat das alles als Software in ihrer (FPGA-Computer-) Kameraelektronik realisiert. Daher wird nur ein Chipdesigner sagen können, ob sich diese Technologien 1:1 in 08/15-Foto-Kamerachips übertragen lassen.

Bei den Sensoren kann man das ganze schon mal ausschliessen, denn REDs Sensoren funktionieren nicht mit den Kühlsystemen und der Fotobatterie-Stromzufuhr einer normalen Hybridkamera.

Vor allem bedeutet die RED-Akquise erst einmal, dass Nikon-Besitzer rechtlich auf der sicheren Seite mit der internen Video-Raw-Aufzeichnung ihrer Kameras sitzen, und es ihnen nicht mehr passieren kann, dass ein Richterspruch dazu führt, dass diese Funktion in zukünftiger Firmware entfernt wird (wie weiland CinemaDNG bei Blackmagics Kameras).

Ich glaube auch sonst, dass der Technologietransfer von RED vor allem hinsichtlich von Knowhow und der Patente/IP relevant ist und sich da kaum etwas 1:1 in Nikon-Hybrid-Bodies übernehmen lässt. Was Nikon z.B. ganz sicher und hoffentlich kurzfristig mit Hilfe der RED-Entwickler lösen kann, ist, dass ihre Kameras endlich mal ein gutes (=den DR nicht abschneidendes) Log-Profil bekommen...

[Darth Schneider]

Nicht zu vergessen die Fotografen.
Es soll ja auch Leute geben die mit Nikons nur fotografieren.
Und die Fotografen mögen gerne sehr viele Megapixel…
Also Nikon wird sich zwei mal überlegen was für Red Sensoren und Red Technik sie in die Dslms einbauen…
Gruss Boris

[medienonkel]

Nikon Actioncam mit Raven-Sensor und Red-Light RAW.

"Nikon: Mission RED" wird sie heißen.
Werbespot mit Schwarzenegger und Lundgren.

So schaut's aus.

[Darth Schneider]

Oder eine kommende bulletproof
„Red Stallone“
Tönt doch cooler als Red Raven.
Gruss Boris

[iasi]

Reds Global-Shutter-Sensor in einer Nikon-Kamera wäre natürlich schon ein echtes Brett.

In entsprechend hohen Stückzahlen gefertigt, würde es auch mit dem Preis passen.

Es müsste dann aber schon eine 3:2-Variante sein.

Von der Rechenleistung von Nikons Kameras war der Red-Häuptling ja schon begeistert, daher dürfte auch Red-Raw möglich sein.

Die Kühlung dürfte der Knackpunkt sein. Jedoch müsste die Nikon-Kamera auch keine 120fps an Serienbild-Speed bieten.

[EspenB]

Alles wird davon abhängen, was sich in die nächste Generation von Nikons ASICs (also Kamerachips mit fest eingegossener Funktionalität) giessen lässt. REDCode ist ja mit seinem Wavelet-Codec ziemlich anspruchsvoll, was die Rechenleistung angeht, und RED hatte niemals eigene ASICs/Chips dafür, sondern hat das alles als Software in ihrer (FPGA-Computer-) Kameraelektronik realisiert. Daher wird nur ein Chipdesigner sagen können, ob sich diese Technologien 1:1 in 08/15-Foto-Kamerachips übertragen lassen.

REDCODE does not use wavelet compression anymore, but DCT (discrete cosine tranaform).

https://docs.red.com/955-0179/REV-B/Ben ... %20RAW.pdf

"REDCODE RAW is not tied to any particular image data compression technology. From the development of the RED One, REDCODE has used a wavelet transform as part of the image compression. As the R3D SDK handles all decode duties, this has allowed RED to seamlessly update the nuances of the codec to compress the data more efficiently as the sensors have improved. Now we have changed the compression transform from wavelet to discrete cosine transform (DCT)."

[Frank Glencairn]

Betrifft aber nur das Billigsegment Komodo, und das aus Preis/Größe/Kühlung/Akku Gründen.

The first camera in RED’s lineup to take advantage of DCT is the RED KOMODO 6K. The benefits of reduced power
requirements thanks to DCT, lends itself perfectly for a camera like KOMODO, where a small camera form factor is a top
priority

Sollte Nikon also irgendwo Redcode implementieren, dann ist die abgespeckte Komodo Variante am wahrscheinlichsten.

[iasi]

Betrifft aber nur das Billigsegment Komodo, und das aus Preis/Größe/Kühlung/Akku Gründen.

The first camera in RED’s lineup to take advantage of DCT is the RED KOMODO 6K. The benefits of reduced power
requirements thanks to DCT, lends itself perfectly for a camera like KOMODO, where a small camera form factor is a top
priority

Sollte Nikon also irgendwo Redcode implementieren, dann ist die abgespeckte Komodo Variante am wahrscheinlichsten.

Abgespekt?
Stärken und Schwächen haben alle Komprimierungsmethoden.

Ich kann nicht erkennen, dass DCT einen Unterschied zu Wavelet macht.

Red-Raw zeichnet sich durch gut implementierte Unterstützung in Programmen und Robustheit aus.

[Frank Glencairn]

Ich kann nicht erkennen, dass DCT einen Unterschied zu Wavelet macht.

Das wundert mich nicht.

[Rick SSon]

Die RED Technik wird ja nicht automatisch billiger, nur weil man sie in ein Nikon Gehäuse einbaut. Ich denke ein dementsprechender Preis wird die Nachfrage so weit begrenzen, daß die auch nicht mehr als RED bisher verkaufen.

Kann mir jedenfalls nicht vorstellen daß Nikon jetzt Kameras mit RED Sensoren/Technik/Codec zu DSLR-Preisen raus haut.

Alles wird davon abhängen, was sich in die nächste Generation von Nikons ASICs (also Kamerachips mit fest eingegossener Funktionalität) giessen lässt. REDCode ist ja mit seinem Wavelet-Codec ziemlich anspruchsvoll, was die Rechenleistung angeht, und RED hatte niemals eigene ASICs/Chips dafür, sondern hat das alles als Software in ihrer (FPGA-Computer-) Kameraelektronik realisiert. Daher wird nur ein Chipdesigner sagen können, ob sich diese Technologien 1:1 in 08/15-Foto-Kamerachips übertragen lassen.

Bei den Sensoren kann man das ganze schon mal ausschliessen, denn REDs Sensoren funktionieren nicht mit den Kühlsystemen und der Fotobatterie-Stromzufuhr einer normalen Hybridkamera.

Vor allem bedeutet die RED-Akquise erst einmal, dass Nikon-Besitzer rechtlich auf der sicheren Seite mit der internen Video-Raw-Aufzeichnung ihrer Kameras sitzen, und es ihnen nicht mehr passieren kann, dass ein Richterspruch dazu führt, dass diese Funktion in zukünftiger Firmware entfernt wird (wie weiland CinemaDNG bei Blackmagics Kameras).

Ich glaube auch sonst, dass der Technologietransfer von RED vor allem hinsichtlich von Knowhow und der Patente/IP relevant ist und sich da kaum etwas 1:1 in Nikon-Hybrid-Bodies übernehmen lässt. Was Nikon z.B. ganz sicher und hoffentlich kurzfristig mit Hilfe der RED-Entwickler lösen kann, ist, dass ihre Kameras endlich mal ein gutes (=den DR nicht abschneidendes) Log-Profil bekommen...

Ich denke der erste Schritt ist sehr offensichtlich. Wenn ich Nikon wäre, dann würde ich natuerlich in meinen dslms mindestens red-log mit red color science anbieten und ggf auch redcode um diese „können als b-cams seamless mit red cameras verwendet werden“- Schiene zu fahren. Hat nicht irgendein Hersteller letztens sogar log-c angeboten? Pana?

So schaffst du plötzlich ein eco-system und machst erstmal red-user scheinbar happy, weil die ihren workflow auch auf kompaktere cams erweitern können, die eben auch mal nur mit internem akku und sonstwo drangeschnallt performen. Wie gut das dann in der Realität wirklich matcht (spoiler: nicht mal zwei arri lf matchen 100% untereinander) wird sich zeigen. Aber is erstmal ein schönes Versprechen.

Nikon User, die Video für sich entdecken haben gleichzeitig eine Art High-End Ausblick und profitieren gleichfalls von einem größeren Eco-System.

Könnte sein, dass Nikon jetzt auch ne Cine-Cam bringt, aber a) müsste die preislich relativ hoch angesetzt sein um nicht das eigene Lineup zu kannibalisieren und b) macht es eigentlich keinen Sinn ins High-End Segment zu gehen und da Geld für Entwicklung rauszuplautzen, wenn man jetzt RED besitzt, die da den Trust (mehr oder weniger) - oder sollte man es eher Anhängerschaft nennen - bereits haben.

Abgesehen davon hat Blackmagic ja ebenfalls zu einem gar nicht mal so hohen Preis eine High-End Kamera released und noch eine insane angekündigt. Da wird die Luft dünner und ggf. die Nachfrage eher kleiner? Und sind wir mal ehrlich. Unter 7ms ist RS echt nur in sehr speziellen Szenarien ein Problem…

[pillepalle]

Es reicht ja schon wenn die Produktpalette dadurch etwas erweitert wird und man mit 'Cinekameras' auch Filmer anspricht. Das mit dem Matchen klappt ja schon bei Canon, oder Sony, nicht wirklich. Jede Kamera hat einen anderen Sensor, manchmal unterschiedliche Log Profile, usw... finde ich aber auch nicht schlimm. Es geht doch hauptsächlich darum im gleichen Ökosystem zu bleiben und nicht mit völlig unterschiedlichen Geräten und Systemen zu arbeiten. In beiden Unternehmen ist jetzt jedenfalls mehr Know-How und damit auch Innovationspotential. Und wenn Einer vorangeht müssen die Anderen früher oder später nachziehen.

VG

[cantsin]

Es reicht ja schon wenn die Produktpalette dadurch etwas erweitert wird und man mit 'Cinekameras' auch Filmer anspricht.

Zwischen Nikons heutigen Hybridkameas (Z9, Z8, Z6iii) und REDs Kameras fehlt noch eine Zwischensparte, die mit Sonys FX- und Canons C-Kameraserien konkurriert. Das wäre dann auch ein Nachfolger der Komodo positioniert, der ja dann ohne Canon-Technik entwickelt werden müsste. Vermutlich wird Nikon hier sowieso andere Akzente setzen als bisher RED und, wie Canon mit C und Sony mit FX, eher Käufer ansprechen wollen, die ein Allround-Arbeitspferd für (in erster Linie) dokumentarische Drehs brauchen.

Für mich ist nach wie vor die Frage, was das langfristig für Nikons Z-Hybridkameras bedeutet. Noch stopft da Nikon alle Highend-Videotechnik 'rein, die sie reinstopfen können. Sobald es aber eine Kamerasparte zwischen Nikon Z und RED geben wird, werden sie da vermutlich wie Canon und Sony Produkt- bzw. Featuredifferenzierung betreiben.

Meine Vermutung ist, dass der meiste Technologietransfer von RED zu Nikon in dieser neuen Zwischensparte/-serie stattfinden wird (nicht zuletzt aus technischen Gründen, weil es da weniger Einschränkungen hinsichtlich Stromversorgung, Kühlung und Gehäusegrösse gibt, und man FPGAs statt ASICs verwenden kann).

[iasi]

Es reicht ja schon wenn die Produktpalette dadurch etwas erweitert wird und man mit 'Cinekameras' auch Filmer anspricht.

Zwischen Nikons heutigen Hybridkameas (Z9, Z8, Z6iii) und REDs Kameras fehlt noch eine Zwischensparte, die mit Sonys FX- und Canons C-Kameraserien konkurriert. Das wäre dann auch ein Nachfolger der Komodo positioniert, der ja dann ohne Canon-Technik entwickelt werden müsste. Vermutlich wird Nikon hier sowieso andere Akzente setzen als bisher RED und, wie Canon mit C und Sony mit FX, eher Käufer ansprechen wollen, die ein Allround-Arbeitspferd für (in erster Linie) dokumentarische Drehs brauchen.

Für mich ist nach wie vor die Frage, was das langfristig für Nikons Z-Hybridkameras bedeutet. Noch stopft da Nikon alle Highend-Videotechnik 'rein, die sie reinstopfen können. Sobald es aber eine Kamerasparte zwischen Nikon Z und RED geben wird, werden sie da vermutlich wie Canon und Sony Produkt- bzw. Featuredifferenzierung betreiben.

Meine Vermutung ist, dass der meiste Technologietransfer von RED zu Nikon in dieser neuen Zwischensparte/-serie stattfinden wird (nicht zuletzt aus technischen Gründen, weil es da weniger Einschränkungen hinsichtlich Stromversorgung, Kühlung und Gehäusegrösse gibt, und man FPGAs statt ASICs verwenden kann).

Das wird in beide Richtung gehen.
Die Rechenpower der Nikon-Cams hatte Jarred ja schon hoch gelobt.
Dann ist da natürlich auch noch das AF-Know-How von Nikon.

Zwischen den REDs und den Nikons fehlt noch eine Kameraklasse - da hast du recht.
Aber so weit liegen die Nikons und Reds gar nicht mehr auseinander - wobei sich Red natürlich mit GS, fps, Anschlüssen etc. abhebt. Nikons Z8/9-Innereien in ein Red-Gehäuse und die Lücke wäre geschlossen. :)

Oder eine Z8c mit Red-Raw und an Red angelehntem Filmer-Menü - mit aktiver Kühlung. Ganz so wie die Canon R5c.

[Darth Schneider]

Spannend wäre wenn Nikon anfangen würde (zusammen mit der Red Technik) reine Filmkameras zu bauen die gar nicht fotografieren, und zwar bezahlbare ohne Dslm Formfaktor…:)
Gruss Boris

[iasi]

Spannend wäre wenn Nikon anfangen würde (zusammen mit der Red Technik) reine Filmkameras zu bauen die gar nicht fotografieren, und zwar bezahlbare ohne Dslm Formfaktor…:)
Gruss Boris

Das scheint wohl Nikons Absicht zu sein.

Um dann vergleichbar mit Sony dazustehen.


Und bei den Cine-Linsen kann Nikon dann auch noch Umsatz machen.

[cantsin]

Newsshooter hat gerade einen sehr ausführlichen Artikel über Nikon N-RAW veröffentlicht:
https://www.newsshooter.com/2024/07/24/nikon-n-raw/

Ein Problem ist wohl immer noch, das man beim Decodieren in Resolve auf (das suboptimal implementierte) Nikon N-Log als Gamma gehen muss und die Alternative, lineares Gamma, auch zu Problemen führt. Der Artikel geht darauf sehr ausführlich in seiner zweiten Hälfte ein.

Insofern scheint Nikon REDs Video-Raw-Knowhow noch durchaus gebrauchen zu können, um den Post-Workflow zu verbessern.

[pillepalle]

Der Post Workflow von N-RAW ist wunderbar wie er ist. Man muss ja nicht die LUT benutzen, die fand ich auch noch nie gut. Und das man durch umschalten auf Linear nicht auf magische Weise mehr DR bekommt, sollte eigentlich auch klar sein.

Mir ist eh schleierhaft wieso plötzlich jeder mindestens 16 Blenden Dynamik braucht um irgendetwas filmen zu können... mir sind da andere Features deutlich wichtiger und bei keiner Kamera die aktuell auf den Markt kommt hätte ich das Gefühl, dass die mich irgendwie beschränken würde.

VG

[Frank Glencairn]

Man muss ja nicht die LUT benutzen, die fand ich auch noch nie gut. Und das man durch umschalten auf Linear nicht auf magische Weise mehr DR bekommt, sollte eigentlich auch klar sein.

Ja, seh ich auch so - ich hab sowieso noch nie verstanden, warum man ne LUT zur Konversion nimmt.

[pillepalle]

Oh oh... ob die Dynamik wohl den Forenansprüchen gerecht wird? Zur Not wandert der Sensor eben in die Z6 IV :)

https://www.cined.com/red-komodo-x-lab- ... -latitude/

VG

[iasi]

Oh oh... ob die Dynamik wohl den Forenansprüchen gerecht wird? Zur Not wandert der Sensor eben in die Z6 IV :)

https://www.cined.com/red-komodo-x-lab- ... -latitude/

VG

Für´s Kino taugt das Ding ja nichts. :)

[medienonkel]

Oh oh... ob die Dynamik wohl den Forenansprüchen gerecht wird? Zur Not wandert der Sensor eben in die Z6 IV :)

https://www.cined.com/red-komodo-x-lab- ... -latitude/

VG

Für´s Kino taugt das Ding ja nichts. :)

Absolut, Kino läuft ja mit 20 Blenden Dynamik.
Deswegen werden bei manchen Filmen ja seit ein paar Jahren sogar Sonnenbrillen an die Zuschauer ausgegeben.